От Михаил Денисов
К Михаил Мухин
Дата 07.04.2004 10:13:54
Рубрики Древняя история;

Смысл глагола "трепаться"

День добрый
>Добрый день!

>А каков смысл глагола "терпеться"?
--------------
В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.

>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
--------
У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.

>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
-----------
Про "легли" - это вам кратенько уважаемый Кашин обьяснил, я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))
И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.

>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
------------------------
Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))
Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.

>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>
>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
-----------
Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.


Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 10:13:54)
Дата 07.04.2004 15:29:32

Re: Смысл глагола...

Добрый день!
>
>>А каков смысл глагола "терпеться"?
>--------------
>В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.

Почему же, это именно личный наезд. Который хорошо иллюстрирует отсутствие у Вас иных аргументов. Это вообще очень рапространено - если оппоненту сказать нечего, он начинает ругаться.


>>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>--------
>У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.


Будтье так любезны, приведите конкретную цитату, в которой Гумилёв проповедует "евразийский путь через монголизацию".

>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
>-----------
>Про "легли" - это вам кратенько уважаемый Кашин обьяснил,

Кашину я отдельно ответил


>я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))

И в каком веке эти народности получили независимость? И при каких обстоятельствах?

>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.

Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.

>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>------------------------
>Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))
>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.

Вы правы, мне уже становится скучно.


>>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>>
>>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
>-----------
>Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.

Угу, если аргументы оппонетна не нравятся - надо сказать, что оппонент видит только то, что желает видеть, что оппонент ничего не знает, и что с ним скучно. Ну что ж, то же стратегия...

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:32)
Дата 07.04.2004 17:31:34

Re: Смысл глагола...

День добрый

>>В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.
>
>Почему же, это именно личный наезд. Который хорошо иллюстрирует отсутствие у Вас иных аргументов. Это вообще очень рапространено - если оппоненту сказать нечего, он начинает ругаться.
-----------
Да кто на вас ругается? Оставте вашу позу, не смешно.


>>>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>>--------
>>У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.
>

>Будтье так любезны, приведите конкретную цитату, в которой Гумилёв проповедует "евразийский путь через монголизацию".
---------
http://www.patriotica.ru/religion/gumilev_int.html
наслаждайтесь.
Тут есть полный набор его откровений.

>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
>>-----------
>>Про "легли" - это вам кратенько уважаемый Кашин обьяснил,
>
>Кашину я отдельно ответил
---------
Я уже прокомментировал.


>>я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))
>
>И в каком веке эти народности получили независимость? И при каких обстоятельствах?
------------
:))) Забавный вы, так наивно передергиваете.
Эти народы сохронили свое этничесоке самоосознание. Они считали себя русскими не смотря ни на что. Да и собственно Литва до определенного времени была вполне себе русским государством, хоть и с литовской княжеской верхушкой (это если не вдаваться в подробности их брачных связей). К сожалению Свидригайло проиграл и с ним православная партия. И все это вылилось в унию с последующей полонизацией.
А вот то, что эти народы (украинцы и белорусы) стали чуствовать себя чем-то отдельным от московских русских - так это прямая заслуга монголов. Именно они (а не Литва, которая подобрала обьедки), раскололи наше этническое поле.

>>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.
>
>Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.
---------------
Читайте Горского "Москва и Орда", например. Или вам перессказывать надо? Извените, но мне лень.

>>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>>------------------------
>>Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))
>>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.
>
>Вы правы, мне уже становится скучно.
-----------
ну так не лезте, кто вас заставляет? Не ваша же тема, насколько я вижу.


>>>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>>>
>>>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
>>-----------
>>Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.
>
>Угу, если аргументы оппонетна не нравятся - надо сказать, что оппонент видит только то, что желает видеть, что оппонент ничего не знает, и что с ним скучно. Ну что ж, то же стратегия...
---------
Вы знаете, Чапека здесь все читали, так что не стоит выдавать свои пороки за добродетель.
Пока вы демонстрируете только умение изящьно демагогизировать, не более.

Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 17:31:34)
Дата 07.04.2004 22:58:48

Re: Смысл глагола...

День добрый

>>>В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.
>>
>>Почему же, это именно личный наезд. Который хорошо иллюстрирует отсутствие у Вас иных аргументов. Это вообще очень рапространено - если оппоненту сказать нечего, он начинает ругаться.
>-----------
>Да кто на вас ругается? Оставте вашу позу, не смешно.

Да и мне не смешно. Задал вопрос. Надеялся получить квалифицированный ответ. Получил бочку ругани и горсточку общих мест.

>>>>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>>>--------
>>>У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.
>>
>
>>Будтье так любезны, приведите конкретную цитату, в которой Гумилёв проповедует "евразийский путь через монголизацию".
>---------
> http://www.patriotica.ru/religion/gumilev_int.html
>наслаждайтесь.
>Тут есть полный набор его откровений.

В сухом остатке - цитату Вы привести не захотели или не смогли. Перечитывать какой-либо текст для того, что бы удостовериться, что там цитаты нет - увольте. А если она там есть, что помешало Вам её пометить тут? Извините, но возложение на оппонента тяжести поиска доказательств в подтверждение Вашей позиции - это очень дурной тон.


>>
>>Кашину я отдельно ответил
>---------
>Я уже прокомментировал.

А я прокомментировал Ваш комментарий.

>>>я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))
>>
>>И в каком веке эти народности получили независимость? И при каких обстоятельствах?
>------------
>:))) Забавный вы, так наивно передергиваете.
>Эти народы сохронили свое этничесоке самоосознание. Они считали себя русскими не смотря ни на что.

На эту тему уже высказался Жмодиков. От себя напомню - Костюшко считал себя поляком.

>Да и собственно Литва до определенного времени была вполне себе русским государством, хоть и с литовской княжеской верхушкой (это если не вдаваться в подробности их брачных связей). К сожалению Свидригайло проиграл и с ним православная партия. И все это вылилось в унию с последующей полонизацией.

О чём и речь.

>А вот то, что эти народы (украинцы и белорусы) стали чуствовать себя чем-то отдельным от московских русских - так это прямая заслуга монголов. Именно они (а не Литва, которая подобрала обьедки), раскололи наше этническое поле.

То что в 1169 г. русские из Владимира разгромили русский город Киев - то же вина монголов?

>>>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.
>>
>>Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.
>---------------
>Читайте Горского "Москва и Орда", например. Или вам перессказывать надо? Извените, но мне лень.


В сухом остатке. Аргументов Вы привести не смогли или не захотели.

>>>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>>>------------------------
>>>Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))

А, это у Вас обычная манера разговора? Бедные Ваши близкие...

>>>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.
>>
>>Вы правы, мне уже становится скучно.
>-----------
>ну так не лезте, кто вас заставляет? Не ваша же тема, насколько я вижу.

Специально для тех, кому лень. Я задал вопрос и попросил привести мне факты фальсификаций Гумилёва. Жду до сих пор. Те "разоблачения" которые мне пытались предложить, не выдержали даже предварительной критики. Сравните с разбором Неупоминаемого, совершённого тут же, на форуме. Его крущили с указанием источников, с постраничным разбором. А Вы? "Мне лень..." Лень - не пишите. Написали - не обижайтесь, если с ленцой написанное не вызывает ничего кроме зевоты.

>>>>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>>>>
>>>>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
>>>-----------
>>>Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.
>>
>>Угу, если аргументы оппонетна не нравятся - надо сказать, что оппонент видит только то, что желает видеть, что оппонент ничего не знает, и что с ним скучно. Ну что ж, то же стратегия...
>---------
>Вы знаете, Чапека здесь все читали, так что не стоит выдавать свои пороки за добродетель.
>Пока вы демонстрируете только умение изящьно демагогизировать, не более.

В знаете, я устал от дискуссии в стиле "демагог - сам демагог". Тем более, что я-то точно знаю, кто тут эдак лениво демагогию разводит. Если Ваш следующий постинг, наконец не будет содержать постраничного разбора гумилёвских фальсификаций, я на него отвечать не буду.

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 22:58:48)
Дата 07.04.2004 23:53:23

Re: Смысл глагола...

День добрый

>> http://www.patriotica.ru/religion/gumilev_int.html
>>наслаждайтесь.
>>Тут есть полный набор его откровений.
>
>В сухом остатке - цитату Вы привести не захотели или не смогли. Перечитывать какой-либо текст для того, что бы удостовериться, что там цитаты нет - увольте. А если она там есть, что помешало Вам её пометить тут? Извините, но возложение на оппонента тяжести поиска доказательств в подтверждение Вашей позиции - это очень дурной тон.
------------
О Господи, ну хорошо..

"Знаю одно и скажу вам по секрету, что если Россия будет спасена, то только как евразийская держава и только через евразийство"
и еще
"И два слова о "поработителях" - без ярлыков Кузьмин не может, Я думаю, что не следует прибегать к неуместному морализаторству там, где должен быть строгий объективный анализ. Если Кузьмин имел в виду пресловутое "монголо-татарское иго", то я еще раз повторю: они не были поработителями"
и наконец
"Согласно нашей реконструкции, Россия испытывала угрозу с Востока и с Запада, и от Тимура и от Витовта. В обоих случаях Золотая Орда защитила Россию от вторжения и продолжала находиться в союзе с Москвой до своего распада в начале XV века, Разгром Москвы в 1382 г. - всего лишь набег внутри политической системы, инициаторами были суздальские князья. Это событие такого же порядка и значения, как и любая из междоусобных войн на Руси XII-XV вв"
И после этого Гумилев говорит, что он не русофоб.


>>>
>>>Кашину я отдельно ответил
>>---------
>>Я уже прокомментировал.
>
>А я прокомментировал Ваш комментарий.
-------
угу..ответил

>>:))) Забавный вы, так наивно передергиваете.
>>Эти народы сохронили свое этничесоке самоосознание. Они считали себя русскими не смотря ни на что.
>
>На эту тему уже высказался Жмодиков. От себя напомню - Костюшко считал себя поляком.
--------
Жмодиков высказался совершенно на другую тему. Косчюшко то тут причем? Вам понятие "период" в истории знакомо?

>>Да и собственно Литва до определенного времени была вполне себе русским государством, хоть и с литовской княжеской верхушкой (это если не вдаваться в подробности их брачных связей). К сожалению Свидригайло проиграл и с ним православная партия. И все это вылилось в унию с последующей полонизацией.
>
>О чём и речь.
---------
Да? И о чем же? :))


>>А вот то, что эти народы (украинцы и белорусы) стали чуствовать себя чем-то отдельным от московских русских - так это прямая заслуга монголов. Именно они (а не Литва, которая подобрала обьедки), раскололи наше этническое поле.
>
>То что в 1169 г. русские из Владимира разгромили русский город Киев - то же вина монголов?
-------------
Угу..да так разгромили, что там через 50 лет 200 дворов осталось?
Аргуметики у вас, милейший, закачаешся :))

>>>>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.
>>>
>>>Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.
>>---------------
>>Читайте Горского "Москва и Орда", например. Или вам перессказывать надо? Извените, но мне лень.
>

>В сухом остатке. Аргументов Вы привести не смогли или не захотели.
-------
А вы не хотите читать литературу по теме. Нет, это конечно ваше дело, но, обьясните мне плз., с чего я должен вас просвещать?


>>>>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.
>>>
>>>Вы правы, мне уже становится скучно.
>>-----------
>>ну так не лезте, кто вас заставляет? Не ваша же тема, насколько я вижу.
>
>Специально для тех, кому лень. Я задал вопрос и попросил привести мне факты фальсификаций Гумилёва. Жду до сих пор. Те "разоблачения" которые мне пытались предложить, не выдержали даже предварительной критики. Сравните с разбором Неупоминаемого, совершённого тут же, на форуме. Его крущили с указанием источников, с постраничным разбором. А Вы? "Мне лень..." Лень - не пишите. Написали - не обижайтесь, если с ленцой написанное не вызывает ничего кроме зевоты.
----------
Опять же, приведенные аргументы (а их вам привели уже весьма не мало) вас не устраивают, то ли из принципа, то ли от общего незнакомства с темой, книги вы читать отказываетесь и при этом чего-то требуете постоянно.


Денисов