От Михаил Мухин
К Михаил Денисов
Дата 07.04.2004 22:58:28
Рубрики Древняя история;

Re: Извитните, у...

День добрый

>>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>>
>>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
>--------
>Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).

Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.

>>>Кстати, а кто лег под Орден?
>>
>>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
>------
>Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.

Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.

>>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>>
>>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
>------------
>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.

??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.

>>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>>
>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>-----------------
>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.

Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.

>>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>>
>
>>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
>---------
>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?

Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.

>>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>>
>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>---------
>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.

Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.

>>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>>
>>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
>----------------
>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,

Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.

>есть летописные данные о количесвте погибших людей

Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.

>(матриоролог Сав приводил),

??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.

>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,

очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.

>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.

Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.

>>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>>
>>Проаргументируйте данное положение.
>---------
>А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
>Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.

??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 22:58:28)
Дата 07.04.2004 23:37:30

Слушайте, тезка, вот вы мне ответте, если вам так интерестна тема

День добрый

Почему вы книг по ней не читаете?
А требуете пересказа от опонентов?
А на рекомендации к прочтению реагируете как на оскорбление?
Странная позицая, как по мне.

>>Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.
-----------
Историю взаимоотношений Полоцка и Литвы тут превили, пересказывать не буду. А на счет Смоленска - да, он бы завоеван, когда остальной Руси не было сил сопротивляться этому завоеванию. Вы воробще хронологию событий представляете?
В каком году Литва захватила Смоленск знаете?
Ну и причем тут натиск, от которого нас "спасла" Орда?

>
>Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.
-------
Смоленск был захвачен Литвой сразу после нашествия?
Волынь не срывала свои замки по требованию Орды?
Вы уж как-то аккуратнее аргументы выбирайте

>>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.
>
>??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.
------------
Так, а теперь вспомните в каком году Смоленск захватила Литва, и учтем, что в этот период (130 лет, кстати) Орда посылал 2 карательных похода на Смоленск, т.е. о каком-то ее покровительстве речи не шло. И так, у кого с логикой-то плохо? А на счет поездки Черниговского князя - я вообще не понимаю причем тут это.


>>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>>-----------------
>>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.
>
>Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.
-----------------
:))) Он искал союзников, не нашел..причем тут выбор?

>>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?
>
>Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.
-----------
А почитать? Вот хорошая книга Храпачевского вышла, очень по теме. Или опять презрением окатите? :))
Кратенько, по степени управляемости монгольская армия Бату и Чингиза была армией "новго" типа, в Европе подобные армии появились только в 15-м веке, именно за счет этого монголы умудрялись совершать маневры, как на тактическом, так и на стратегическом уровне, недоступные рыцарским армиям Европы, сочитая маневр с постоянным обстрелом и контратаками, монголы добивались того, что европейские всадники били в пустоту, теряя силы, коней, людей и в итоге проигровали. Противопоставить этой тактике тогда европейским армиям было нечего, кроме случайности (битва в Моравии)


>>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>>---------
>>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.
>
>Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.
---------
выше по форуму я уже ответил вам на идеи о страшном венгро-немецколм натиске и какими силами его отбивали. А вообще чудная у вас манера, когда попадаете в затруднительное положение, вы выдаетет (повторяете) свою тезу и требуетет ее опровержения, вместо того, что бы доказывать..молодца, молодца.

>>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,
>
>Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.
--------
Уже привели. Читайте форум выше.

>>есть летописные данные о количесвте погибших людей
>
>Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.
-----------
см. выше

> >(матриоролог Сав приводил),

>??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.
-------
см. выше

>>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,
>
>очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.
--------
Слушайте, а может вы все-таки что-нибудь почитаете?

>>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.
>
>Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.
---------
Уже привели, ссылку на статью Сав давал. Я то же.

>
>??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?
---------
Я не собираюсь тратить время на ваше образование, мне это не интересно. Я вам приввел ссылки на литературу, где можно подчерпнуть интересующие вас данные, если вам лень читать - это не моя проблема.
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 23:37:30)
Дата 08.04.2004 17:48:43

Списка фальсификаций нет. На демагогию отвечать не буду (-)

-
От Dervish
К Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата 08.04.2004 20:08:44

Ничего вы от ваших оппонентов вразумительного не добьетесь -

День добрый, уважаемые.

- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".

При повторе вопросов - забьются в истерике и начнут матерится в привате как дети.

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (08.04.2004 20:08:44)
Дата 08.04.2004 20:14:04

Вы несправедливы к оппонентам Мухина.

>- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".

Мне, например, они много интересного по теме рассказали. Может дело в "консерватории" ?
От Dervish
К Игорь Куртуков (08.04.2004 20:14:04)
Дата 08.04.2004 21:17:18

Re: Вы несправедливы...

День добрый, уважаемые.
>>- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".
>
>Мне, например, они много интересного по теме рассказали. Может дело в "консерватории" ?
Может быть, но советы "почитать что-нибудь", безапелляционные "пшел" и "не собираюсь вам ничего рассказывать" повторияюся уж очень регулярно...

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата 08.04.2004 17:55:40

Ну конечно, кто бы сомневался :))) (-)
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата 08.04.2004 17:52:47

А вам скольки фальсификаций будет достаточно? (-)