От Михаил Мухин
К В. Кашин
Дата 07.04.2004 15:29:51
Рубрики Древняя история;

Re: Извитните, у...

Добрый день!

>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?

Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.

>Кстати, а кто лег под Орден?

К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?

> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?

Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать

>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.

??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.


> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.


??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д. Вот если Вы скажете, что реалии 1240-х годов не позволяли рассчитывать на успешную борьбу - тут я с Вами полностью соглашусь. Но при таком подходе неясно, с ем, собственно, Вы спорите? Данная трактовка полностью совпадает с т.з. Гумилёва. Будет лучше, если Вы внятно сформулируете ответ на вопрос "в чём я, В.Кашин, не согласен с Гумилёвым". Пока у нас получается разговор в пользу бедных.

> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.

Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.

>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.

В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.

>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.

Проаргументируйте данное положение.

>>Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
> Москва - она проордынская в сравнении с кем, простите?

По сравнению с Новгородом. По сравнению с Волынью.

>Чем она более проордынская, чем Нижний Новгород, Рязань, да и Тверь за исключением отдельных эпизодов?

Ох уж эти мне "отдельные эпизоды". А сколько раз ханских послов или баскаков убивали в Москве?

С уважением
Михаил
От Deli2
К Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:51)
Дата 07.04.2004 17:50:53

Re: Извитните, у...

>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.

Ну раз уж Вы заговорили о Полоцке, то проясните ситуацию. Кто владел Полоцком, кто там княжил, почему и с каких пор? И многое станет яснее...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Фарнабаз
К Deli2 (07.04.2004 17:50:53)
Дата 07.04.2004 19:53:33

С Полоцком получилось так

Литовцы наголову разгромили соединённые силы немцев и полоцких князей, после чего попросту присоединили Полоцкое княжество.
На союз с Орденом шёл и Данила Галицкий.
А вот Невский, напротив, хотел в союзе в литовцами сокрушить немцев.
От Deli2
К Фарнабаз (07.04.2004 19:53:33)
Дата 07.04.2004 20:23:43

Re: С Полоцком...

>Литовцы наголову разгромили соединённые силы немцев и полоцких князей, после чего попросту присоединили Полоцкое княжество.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/759978.htm

>На союз с Орденом шёл и Данила Галицкий.

Зависело от обстоятельств. Напр. в ИЛ очень интересно описанна сцена сражения ливонцев Андрея Штирланда с куманами Даниила.

>А вот Невский, напротив, хотел в союзе в литовцами сокрушить немцев.

Да, был договор с королём Миндаугасом, но союзники несумели согласовать свои действия при осаде Вендена (совр. Цесис).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:51)
Дата 07.04.2004 17:18:22

Re: Извитните, у...

День добрый

>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>
>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
--------
Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).

>>Кстати, а кто лег под Орден?
>
>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
------
Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.

>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>
>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
------------
Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.


>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>
>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
-----------------
Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.


>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>

>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
---------
И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?

>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>
>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
---------
Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.

>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>
>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
----------------
Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов, есть летописные данные о количесвте погибших людей (матриоролог Сав приводил), есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома, есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.


>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>
>Проаргументируйте данное положение.
---------
А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.

Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 17:18:22)
Дата 07.04.2004 22:58:28

Re: Извитните, у...

День добрый

>>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>>
>>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
>--------
>Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).

Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.

>>>Кстати, а кто лег под Орден?
>>
>>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
>------
>Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.

Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.

>>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>>
>>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
>------------
>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.

??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.

>>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>>
>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>-----------------
>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.

Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.

>>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>>
>
>>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
>---------
>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?

Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.

>>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>>
>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>---------
>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.

Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.

>>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>>
>>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
>----------------
>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,

Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.

>есть летописные данные о количесвте погибших людей

Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.

>(матриоролог Сав приводил),

??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.

>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,

очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.

>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.

Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.

>>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>>
>>Проаргументируйте данное положение.
>---------
>А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
>Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.

??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (07.04.2004 22:58:28)
Дата 07.04.2004 23:37:30

Слушайте, тезка, вот вы мне ответте, если вам так интерестна тема

День добрый

Почему вы книг по ней не читаете?
А требуете пересказа от опонентов?
А на рекомендации к прочтению реагируете как на оскорбление?
Странная позицая, как по мне.

>>Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.
-----------
Историю взаимоотношений Полоцка и Литвы тут превили, пересказывать не буду. А на счет Смоленска - да, он бы завоеван, когда остальной Руси не было сил сопротивляться этому завоеванию. Вы воробще хронологию событий представляете?
В каком году Литва захватила Смоленск знаете?
Ну и причем тут натиск, от которого нас "спасла" Орда?

>
>Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.
-------
Смоленск был захвачен Литвой сразу после нашествия?
Волынь не срывала свои замки по требованию Орды?
Вы уж как-то аккуратнее аргументы выбирайте

>>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.
>
>??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.
------------
Так, а теперь вспомните в каком году Смоленск захватила Литва, и учтем, что в этот период (130 лет, кстати) Орда посылал 2 карательных похода на Смоленск, т.е. о каком-то ее покровительстве речи не шло. И так, у кого с логикой-то плохо? А на счет поездки Черниговского князя - я вообще не понимаю причем тут это.


>>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>>-----------------
>>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.
>
>Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.
-----------------
:))) Он искал союзников, не нашел..причем тут выбор?

>>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?
>
>Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.
-----------
А почитать? Вот хорошая книга Храпачевского вышла, очень по теме. Или опять презрением окатите? :))
Кратенько, по степени управляемости монгольская армия Бату и Чингиза была армией "новго" типа, в Европе подобные армии появились только в 15-м веке, именно за счет этого монголы умудрялись совершать маневры, как на тактическом, так и на стратегическом уровне, недоступные рыцарским армиям Европы, сочитая маневр с постоянным обстрелом и контратаками, монголы добивались того, что европейские всадники били в пустоту, теряя силы, коней, людей и в итоге проигровали. Противопоставить этой тактике тогда европейским армиям было нечего, кроме случайности (битва в Моравии)


>>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>>---------
>>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.
>
>Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.
---------
выше по форуму я уже ответил вам на идеи о страшном венгро-немецколм натиске и какими силами его отбивали. А вообще чудная у вас манера, когда попадаете в затруднительное положение, вы выдаетет (повторяете) свою тезу и требуетет ее опровержения, вместо того, что бы доказывать..молодца, молодца.

>>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,
>
>Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.
--------
Уже привели. Читайте форум выше.

>>есть летописные данные о количесвте погибших людей
>
>Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.
-----------
см. выше

> >(матриоролог Сав приводил),

>??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.
-------
см. выше

>>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,
>
>очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.
--------
Слушайте, а может вы все-таки что-нибудь почитаете?

>>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.
>
>Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.
---------
Уже привели, ссылку на статью Сав давал. Я то же.

>
>??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?
---------
Я не собираюсь тратить время на ваше образование, мне это не интересно. Я вам приввел ссылки на литературу, где можно подчерпнуть интересующие вас данные, если вам лень читать - это не моя проблема.
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (07.04.2004 23:37:30)
Дата 08.04.2004 17:48:43

Списка фальсификаций нет. На демагогию отвечать не буду (-)

-
От Dervish
К Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата 08.04.2004 20:08:44

Ничего вы от ваших оппонентов вразумительного не добьетесь -

День добрый, уважаемые.

- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".

При повторе вопросов - забьются в истерике и начнут матерится в привате как дети.

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (08.04.2004 20:08:44)
Дата 08.04.2004 20:14:04

Вы несправедливы к оппонентам Мухина.

>- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".

Мне, например, они много интересного по теме рассказали. Может дело в "консерватории" ?
От Dervish
К Игорь Куртуков (08.04.2004 20:14:04)
Дата 08.04.2004 21:17:18

Re: Вы несправедливы...

День добрый, уважаемые.
>>- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".
>
>Мне, например, они много интересного по теме рассказали. Может дело в "консерватории" ?
Может быть, но советы "почитать что-нибудь", безапелляционные "пшел" и "не собираюсь вам ничего рассказывать" повторияюся уж очень регулярно...

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата 08.04.2004 17:55:40

Ну конечно, кто бы сомневался :))) (-)
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата 08.04.2004 17:52:47

А вам скольки фальсификаций будет достаточно? (-)
От Sav
К Михаил Денисов (07.04.2004 17:18:22)
Дата 07.04.2004 17:27:41

Кстати, "Взлет на холмы"

Приветствую!

Вот статья Сергея Чернова, она же была опубликована в "Родине". Там немного есть и о количестве разрушенных/прекративших свое существование/восстановленных поселений в некоторых районах Московского княжества. Плюс ссылки на другие работы автора. Ну и вообще любопытно:


http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/



С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.04.2004 17:27:41)
Дата 08.04.2004 09:27:58

Re: Кстати, "Взлет...

> Вот статья Сергея Чернова, она же была опубликована в "Родине".

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

Не работает.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (08.04.2004 09:27:58)
Дата 08.04.2004 11:44:21

Re: Кстати, "Взлет...

>Не работает.
Ура! Заработало! Посему, вопросы:

>Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.

Как установлено?

> Поселения, пришедшие им на смену, археологи долгое время не могли обнаружить. С помощью корректируемых аэрофотосъемкой сплошных археологических разведок, результаты которых поверялись актами XV-XVI веков, писцовыми и межевыми книгами, картами Генерального межевания и устной микротопонимической традицией, удалось выявить практически всю сеть поселений XV-XVI веков.

Не понял, что было раньше "сплошные археологические разведки", а потом их корректировка. Или сначала АФС и акты XV-XVI веков, а потом по полученным наводкам в бой идет археологическая пехота?

Первый вариан ИМХО нереален, второй не обеспечивает 100% охват территории ,копать быдут только то, что попало на бумагу через двести лет после интересующего периода или оставило след на пленке. 100% охват АФС маловероятен.

>Оказалось, что в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны. Сами поселения вначале группировались вдоль небольших речек, а затем начинали проникать на водораздел, удаляясь на 200-500 метров от рек и ручьев и поднимаясь на высоту до 40 метров над уровнем открытых источников воды.

Т.е. водораздел начинается не далее 500 м от уреза воды? С другой стороны ИМХО в Подмосковье для подъема на 40 м чаще всего надо пройти значительно более 500м.

Не на Кавказе.

>Нашествие монголов разорвало нити, связывавшие Русь с Болгарией, Кавказом, Византией и другими странами восточнохристианской цивилизации.

Существует и противоположная точка зрения, что монголы щепетильно относились к сохранению оседланных ими торговых путей и грузопотоков, по ним проходящих.
"Зачем резать курицу, несущую золотые яйца."

>На средней Воре (в 50 километрах от Москвы) из 21 поселения общей площадью 10,8 га после Батыева нашествия перестало существовать 11 поселений, или 63 процента площади домонгольских поселений. На протяжении второй половины XIII века было восстановлено 9 и возникло 8 новых поселений. В итоге общая селитебная площадь к концу века достигла 9,5 га, или 88 процентов от площади поселений 1238 года.

Перечисляя количество существовавших уничтоженных, восстановленных селений не не дается оговорка "из числа обнаруженных", что ИМХО было бы корректнее.

А как определяли, что селение погибло, а не оставлено хозяевами по какой либо другой причине?

>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.

Из 13 поселений перестали существовать 3. Не является ли это косвенным подтверждением нерепрезентативности метода обнаружения селений. Вблизи штурмовавшейся 5 дней Москвы погибших селений ИМХО должно должно было быть больше, чем на Воре.
И еще... Уничтожено 3 селения, а воостановлено 10. Это как?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 11:44:21)
Дата 08.04.2004 12:28:38

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!

>>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.
>
>Из 13 поселений перестали существовать 3. Не является ли это косвенным подтверждением нерепрезентативности метода обнаружения селений. Вблизи штурмовавшейся 5 дней Москвы погибших селений ИМХО должно должно было быть больше, чем на Воре.
>И еще... Уничтожено 3 селения, а воостановлено 10. Это как?

Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?




С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 12:28:38)
Дата 08.04.2004 13:01:48

Re: Кстати, "Взлет...

>>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.

> Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?

Это Вы невнимательны. Читаем вместе еще раз

"располагалось 13 поселений.. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения."

Спрашивается, сколько селений осталось после 1238 г., например в 1239 г.?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:01:48)
Дата 08.04.2004 13:10:55

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!

>> Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?
>
>Это Вы невнимательны. Читаем вместе еще раз

>"располагалось 13 поселений.. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения."

>Спрашивается, сколько селений осталось после 1238 г., например в 1239 г.?

Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 13:10:55)
Дата 08.04.2004 13:31:20

Re: Кстати, "Взлет...

> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.

Ну это Вам так хочется.

И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.
Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."
Можно подумать, что до этого периода люди не замечали, что на южных склонах снег сходит раньше.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:31:20)
Дата 08.04.2004 14:15:51

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!
>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>
>Ну это Вам так хочется.

Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.


>И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.

Дык статья не посвящена исследованию "демографического ущерба".

В статье речь идет несколько о другом - приводятся данные об общей площади поселений в двух районах Московского княжества - в 20 и в 50 км от Москвы соответственно.
В районе, который ближе к центру эта площадь к концу века составила 114 процентов от имевшейся к 1238 году.
В районе, отдаленном от центра эта площадь составила 88 процентов от имевшейся.

Иными словами - за 60 лет имеем общее увеличение площади поселений на 2 процента за счет развития центрального района княжества на фоне запустения переферийного района.

На лицо "демографический и экономический кризис" - причем, если в центральном районе есть хоть какое-то развитие, то на окраине явный регресс.


>Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
>"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."

А с чего Вы взяли, что дам ДОЛЖНО быть "объяснение причин"? Автор сообщает о результатах исследований - было так, а стало вот так.

>Можно подумать, что до этого периода люди не замечали, что на южных склонах снег сходит раньше.

Можно еще немного подумать и понять, что речь идет о том, что до этого люди предпочитали осваивать речные терасы.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 14:15:51)
Дата 08.04.2004 14:34:13

Re: Кстати, "Взлет...

>Приветствую!
>>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>>
>>Ну это Вам так хочется.
>
> Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.

Ну! Вы прям как Леонид Ильич! "Я и сам вижу, что это Ганди, но написано-то Тетчер!"

>>И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.
>
> Дык статья не посвящена исследованию "демографического ущерба".

А чего ж Вы ее приводите в пример в разговоре о размерах ушерба от Батыева нашествия? Брошенные и невосстановленные селения могут быть результатом применения подсеки и перелога или внутренней колонизации, которая началась, если верить этой статье, еще до Батыя.

> В районе, который ближе к центру эта площадь к концу века составила 114 процентов от имевшейся к 1238 году.
> В районе, отдаленном от центра эта площадь составила 88 процентов от имевшейся.

> Иными словами - за 60 лет имеем общее увеличение площади поселений на 2 процента за счет развития центрального района княжества на фоне запустения переферийного района.

Т.е. в достоверности этих прОцентов у Вас сомнений нет?


>>Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
>>"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."
>
> А с чего Вы взяли, что дам ДОЛЖНО быть "объяснение причин"? Автор сообщает о результатах исследований - было так, а стало вот так.

Так что же есть в этой "ученой статье" вообще?

> Можно еще немного подумать и понять, что речь идет о том, что до этого люди предпочитали осваивать речные терасы.

Вы знаете, на ум не идет ничего толкового. Поясните, пожалуйста!

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:34:13)
Дата 08.04.2004 14:56:00

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>>>
>>>Ну это Вам так хочется.
>>
>> Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.
>
>Ну! Вы прям как Леонид Ильич! "Я и сам вижу, что это Ганди, но написано-то Тетчер!"

Послушайте, если Вам большего нечего сказать, кроме того, что я напоминаю Вам Леонида Ильича, может и продолжать беседу не стоит?
От EVGEN
К EVGEN (08.04.2004 11:44:21)
Дата 08.04.2004 11:55:38

Re: Кстати, "Взлет...

>>Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.
>
>Как установлено?

Вопрос снимается. Первоначально подумал, что речь идет не о поселениях, а о населении.

С уважением, EVGEN!