ВИФ2 NE : Ветка : Re: Михаил, вы удивительно мастерски терпетесь, уважаю :))

От	Михаил Мухин
К	All
Дата	06.04.2004 18:09:55
Рубрики	Древняя история;

Re: Михаил, вы удивительно мастерски терпетесь, уважаю :))

Добрый день!

А каков смысл глагола "терпеться"?

>За неумением и нежиланием создавать такие громоздкие тексты на пустом месте (осуждение и обсуждение парадигмы Ивана я не считаю интерестной темой для форума) - я вас просто спрошу.
>Конкретно.
>Коротко
>Ответте.
>Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"

Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.

>Вы хотите спора по факталогии - давайте спорить по факталогии.
>Вперд.
>Слово за вами.

Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.

>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.

А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.

С уважением
Михаил

От	Deli2
К	Михаил Мухин (06.04.2004 18:09:55)
Дата	07.04.2004 10:26:24

Re: Михаил, вы...

> Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.

Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента. Получается два противоположных непонимания одного вопроса.
ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять". К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.
Вообщем, или Ваша формулировка не вполне соответствует мысли или она попросту некорректна (что профессионалу весьма зазорно).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Александр Жмодиков
К	Deli2 (07.04.2004 10:26:24)
Дата	07.04.2004 16:36:13

Re: Михаил, вы...

>Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.

Присутствовала, но не была главенствующей, и никогда не стала бы.

>ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять".

Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

>К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.

А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?

В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик. Да и вообще, как показала история, ВКЛ было государством нежизнеспособным. Так что все рассуждения о ВКЛ как о некой альтернативе Московской России совершенно беспочвенны.

От	Sav
К	Александр Жмодиков (07.04.2004 16:36:13)
Дата	07.04.2004 20:57:09

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик.

Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.

С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.

В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.

Наконец, хотя может многие захотят надо мной похихикать, сформировалась вооруженная сила, готовая все это защищать и защищавшая - запорожские казаки.

Т.е., как на меня, ситуация была не более тупиковой, чем в подордынской Руси и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия. Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

Просто час, когда "низы" окончательно изнемогли и начали искать выход пробил лет на 300 позже - в немалой степени потому, что житье в РП до определенного момента было более привольное.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (07.04.2004 20:57:09)
Дата	08.04.2004 09:47:38

Re: Михаил, вы...

> Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.

Т.е. "они сами виноваты"?

> С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.

Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

> В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.

А это делалось "благодаря" или "вопреки" выбору.

> Наконец, хотя может многие захотят надо мной похихикать, сформировалась вооруженная сила, готовая все это защищать и защищавшая - запорожские казаки.

Ну! Мотиваций деятельности казаков - вопрос более чем сложный и неоднозначный.

> Т.е., как на меня, ситуация была не более тупиковой, чем в подордынской Руси

Подордынская Русь смогла сохраниться и развиваться как государство. А неподордынская?

>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.

только своего?

>Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 09:47:38)
Дата	08.04.2004 11:54:25

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>> Не согласен насчет тупика. С одной стороны, действительно, начиная с перелома 16-17 веков имело место быть наступление польского языка и католичества, усугубленное тем, что русские и русифицированные князья-магнаты либо вымирали, либо окатоличивались/ополячивались.
>
>Т.е. "они сами виноваты"?

Считайте как Вам угодно.

>Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608) в его владении - г. Острог - в конце 70-х гг. 16 в. В программу обучения входили славянский, греческий, польский и латинский языки, грамматика, риторика, элементы математики и философии, астрономия, богословие. Школа отличалась среди православных учебных заведений высоким уровнем преподавания и наиболее полным учебным курсом. Она стала своего рода высшим учебным заведением, направлявшим деятельность других школ, основанных кн. Острожским в Турове (1572), Владимире-Волынском (1577). Первый ректор О.ш. - городской писарь Г.Д. Смотрицкий (отец М. Смотрицкого, учившегося там же), его преемником стал Кирилл Лукарис, впоследствии александрийский патриарх. С О.ш. связана деятельность Ивана Фёдорова, который открыл в Остроге типографию и выпустил для учеников 2 издания "Азбуки" (т.н. Острожская азбука). В О.ш. было подготовлено первое полное славянское издание Библии (1581). После смерти своего основателя О.ш. постепенно пришла в упадок.

>> В плане национального развития в первой половине 17 века было сделано многое - восстановлена Киевская православная митрополия, основан ряд школ, две славяно-греко-римских академии и т.д.
>
>А это делалось "благодаря" или "вопреки" выбору.

А какая разница? Важно, что это делалось.

>Ну! Мотиваций деятельности казаков - вопрос более чем сложный и неоднозначный.

Мотивация - это вопрос "почему это делалось". Мы обсуждаем "что делалось".

>Подордынская Русь смогла сохраниться и развиваться как государство. А неподордынская?

Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.

>>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.
>
>только своего?

Только своего.

>>Вот закрепить не получилось этот выход - но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.
>
>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

"В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 11:54:25)
Дата	08.04.2004 14:03:02

Re: Михаил, вы...

>ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608)...

Насколько серьезно воспитаники этой школы влияли на судьбу Украины в 17 веке?

И еще...

Расскажите об отношении к православной вере его потомков.

> Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.

А как она могла вырваться из-под Орды не развиваясь.
Кстати
Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."

"Характерны и результаты раскопок Института археологии РАН на Красной площади (1987-1994). Первые сооружения появляются в районе Исторического проезда около 1220-х годов, но сплошная застройка с наземными жилыми постройками и срубами-клетями, предназначенными для хранения имущества, складывается в середине XIII века (дендрохронологические даты сруба 1 - 1248, 1251 годы)"

>>>и фактически те, кто хотел выйти из РП осуществиои это сами силой своего оружия.

>>только своего?

> Только своего.

То-то лет сто вся эта казацкая шуше..., пардоньте, я хотел сказать старшина так и норовила кому нибудь, хоть египетскому фараону, присягнуть на верность. Только бы пробыть на плаву еще чуть-чуть, да успеть хапнуть, желательно не чуть-чуть.

>>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?

> "В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.

Что ,по Вашему мнению, должно было сделать московское правительство? Так понятно?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 14:03:02)
Дата	08.04.2004 14:53:27

Re: Михаил, вы...

Приветствую!

>>ОСТРОЖСКАЯ ШКОЛА, Острожская академия, один из центров восточнославянской культуры последней трети 16 - начала 17 вв. Осн. киевским воеводой кн. К.К. Острожским (1526-1608)...
>
>Насколько серьезно воспитаники этой школы влияли на судьбу Украины в 17 веке?

А причем тут "судьба Украины"? Речь шла о "национальном развитии" - в этом плане значение Острожской академии огромно.

>Расскажите об отношении к православной вере его потомков.

Я не знаю, как относились его потомке к православной вере. Все, что можно сказать - они исповедовали католичество, как и их мама.

>> Подордынская Русь не сохранилась, как государство и, следовательно, как государство развиваться не могла. Развиваться, как государство она стала перестав быть подордынской и став независимым государством.
>
>А как она могла вырваться из-под Орды не развиваясь.

А вот так и вырвалась, как и попала туда - в виде набора гособразований.

>Кстати
>Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."

Простите, не увидел где в приведенной цитате идет речь о равитии Руси, как государства.

>То-то лет сто вся эта казацкая шуше..., пардоньте, я хотел сказать старшина так и норовила кому нибудь, хоть египетскому фараону, присягнуть на верность. Только бы пробыть на плаву еще чуть-чуть, да успеть хапнуть, желательно не чуть-чуть.

Да, к сожалению, оружие это находилось в руках вот таких вот "аморальных" людей - других не было. Это что-то меняет?

>>>А в виде чего московское правительство должно было закреплять этот выход?
>
>> "В виде чего" закрепить выход нельзя, максимум - можно оформить. Попробуйте сформулировать вопрос по-другому.
>
>Что ,по Вашему мнению, должно было сделать московское правительство? Так понятно?

Я не знаю ЧТО должно было сделать московское правительство и ЧТО оно МОГЛО БЫ сделать - слабо владею ситуацией.

Но факт остается фактом - из того, что перешло под руку царя в 1654 году (читай - было добыто силой оружия под руководством все той же "аморальной" старшины) было утрачено хорошо, если не половина.

Объяснить этот факт исключительно несостоятельностью старшины как-то не очень получается, при всем желании.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 14:53:27)
Дата	08.04.2004 15:19:22

Re: Михаил, вы...

> А причем тут "судьба Украины"? Речь шла о "национальном развитии" - в этом плане значение Острожской академии огромно.

> Я не знаю, как относились его потомке к православной вере. Все, что можно сказать - они исповедовали католичество, как и их мама.

А Вам не кажется, что если уж Вишневецкие с Острожскими пошли в костел, то..

"Может в консерватории что-нибудь подправить надо?" М.М.Жванецкий

> А вот так и вырвалась, как и попала туда - в виде набора гособразований.

Попала - да, в виде набора. А вот вырывалась - превращаясь в единое ВКМ, т. е. развиваясь.

>>Кстати
>>Сергей ЧЕРНОВ."ВЗЛЕТ НА ХОЛМЫ."
>
> Простите, не увидел где в приведенной цитате идет речь о равитии Руси, как государства.

Здесь идет речь о быстром развитии Москвы как города всего через 10 с небольшим лет после Батыя. А за развитием строительства, т.е. экономики, потянулось и развитие государства.

> Да, к сожалению, оружие это находилось в руках вот таких вот "аморальных" людей - других не было. Это что-то меняет?

Ну да! Все они, т.е. казаки. А Трубецкой с Ромодановским так, до ветру вышли. Да и татарву в союзниках у казаков никогда не было.

>>...но тут присутствует вина и беда не только казаков, а и московского правительства.

> Я не знаю ЧТО должно было сделать московское правительство и ЧТО оно МОГЛО БЫ сделать - слабо владею ситуацией.

Тогда в чем же его (правительства) вина?

> Но факт остается фактом - из того, что перешло под руку царя в 1654 году (читай - было добыто силой оружия под руководством все той же "аморальной" старшины) было утрачено хорошо, если не половина.

> Объяснить этот факт исключительно несостоятельностью старшины как-то не очень получается, при всем желании.

Вот тут виноваты! Звиняйте! Не смогли тогда "кляты москали" всю неньку аж до Перемышля старшине подарить!

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 15:19:22)
Дата	08.04.2004 15:32:09

Re: Михаил, вы...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/760716.htm

От	Deli2
К	EVGEN (08.04.2004 09:47:38)
Дата	08.04.2004 11:54:23

Re: Михаил, вы...

>> С другой стороны, имелось достаточное количество активных людей с высоким уровнем религиозного и национального самосознания - это и отдельные князья, и большинство шляхты и казачество и духовенство и т.д.
>Пожалуйста, приведите пример православного лица княжеского достоинства, которое серьзно повлияло на национальное самосознание ЮЗ и ЮР в 17 веке.

Этот запрос сродни просьбе доказать - можно ли переплыть Атлантический океан брасом, вдоль, в резиновых сапогах и в противогазе. Предположение можно подтвердить или опровергнуть путём эксперимента, но никакого смысла это не имеет.
Князья, найболее активно поддерживающие русинское национальное возрождение - Острожские, окончательно вымерли в 1673г. (Заславские), видимо в этом "сами виноваты".
На культурное возрождение - основу возрождения национального определенное влияние оказывала поддержка знати-магнатов, религия и многие другие факторы. Но основной (особенно для 17, 18 вв.) был вклад народной культуры, а основная часть "возрожденцев" - выходцы из народа: простолюдины, мелкая шляхта и т.д. Они часто пользовались поддержкой меценатов из магнатерии, принадлежащей к другим религиозным конфессиям, также поддержку получали от средней шляхты, в случае Южной и Юго-Западной Руси православной или униатской. Ф.Скорина пользовался покровительством двора, о его вероисповедении идут споры, но фигурой процесса национального русинского возрождения был далеко не последней.
Показателен пример Литвы, где ополячилась или обрусела почти вся знать, абсолютно все князья. Религиозные иерархи традиционно были польского происхождения за редкими исключениями. Однако национальное возрождение состоялось при весьма неблагоприятных внешних условиях на основе народной культуры и выходцев из простолюдия, опять же - получивших иностранное образование.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Deli2
К	Александр Жмодиков (07.04.2004 16:36:13)
Дата	07.04.2004 17:43:29

Re: Михаил, вы...

>>Тут уж явный перегиб. Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.
>Присутствовала, но не была главенствующей, и никогда не стала бы.

Тут бы определить, что знашит "главенствующей". Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?

>>ВКЛ было многоэтническим государством и к тому же многокультурным и многоконфесиональным. При входе русинских земель в состав ВКЛ культурная среда их и уклад жизни не менялся, это гарантировалось принципом великих князей, который формулировался как програмное заявление - "старину не менять".
>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

>>К тому же никому не секрет, что многие литовские князья на русинских уделах принимали православие и полностью интегрировались в культурную среду новых владений.
>А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?

А что значит вопрос "зачем", если говорим об историческом процессе? Предлагаю вопрос - "почему", как альтернативу.

>В общем, может быть, верхним слоям русинов и жилось в ВКЛ более-менее сносно, но в плане национального развития это был тупик. Да и вообще, как показала история, ВКЛ было государством нежизнеспособным. Так что все рассуждения о ВКЛ как о некой альтернативе Московской России совершенно беспочвенны.

Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".
Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане. Ну а в религиозном, по-моему, униатство или православие для простого русина прихожанина-крестьянина из деревни мало различалось: та же церковь, тот же священник, тот же язык и какое ему дело до того, что теперь поп переподчинён другому церковному начальству...
Ну а в плане культурном "тупик" был очень даже плодотворным. Тут много писать можно, но культурное развитие Южной Руси развивалось очень даже стремительно (несомненно имело влияние и на ВКМ), тут глянуть можно:
http://litopys.narod.ru/links/inoldlit.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Фарнабаз
К	Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата	07.04.2004 19:59:49

Ну что вы-не было.Ещё как было

>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.

>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.

Круглеца-то когда замучали ?

>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества , всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.

От	Deli2
К	Фарнабаз (07.04.2004 19:59:49)
Дата	07.04.2004 20:27:45

Re: Ну что...

>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.
>Круглеца-то когда замучали ?

Никогда, это легенда.

>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.

Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Фарнабаз
К	Deli2 (07.04.2004 20:27:45)
Дата	09.04.2004 00:00:25

Совсем не такой ход мыслей

>>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения.
>>Круглеца-то когда замучали ?
>

>Никогда, это легенда.

Ссылки можно ?
>>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
>
>Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

Как раз бело-и малорусы сохранили в знач. степени старую фонетику, а вот лексика у них обновилась в большей степени.Это-известное явление.
Полонизация же благом никаким, само собой, не является, и дело бы кончилось, как поляки говорят, "вынародовением".

От	Sav
К	Deli2 (07.04.2004 20:27:45)
Дата	07.04.2004 20:34:03

Стоп машина:)

Приветствую!

>>>Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>>Развитие шло в сторону полонизации верхнего слоя общества, всё большего угнетения русских и полонизации же языка, даже народного.
>
>Я так понимаю, что дальнейший ход мыслей должен быть такой: "...в результате чего красивый русский язык выродился в некрасивый и непонятный украинский диалект польского"

Умоляю Вас, не развивайте эту тему дальше. А то сейчас вся наша музыка скатится к очередному русско-украинскому дристалищу:)

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (07.04.2004 20:34:03)
Дата	07.04.2004 20:43:13

ОК (-)

От	Nicky
К	Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата	07.04.2004 18:37:24

А Вы не считаете что до и после Люблинской унии ситуация была разная? (-)

От	Deli2
К	Nicky (07.04.2004 18:37:24)
Дата	07.04.2004 20:05:12

разная

По многим причинам. Началась контрреформация, значительная часть русинской шляхты перешла в католичество. На зелмях Южной Руси начались процессы отрицаемого "национального возрождения", замешанные на жгучей смеси древнего наследия Киевской Руси, новых европейских веяниях и роста самосознания национального и этнического обособления.
Вообщем, ситуация менялась, увы государственные структуры за этими изменениями не всегда поспевали.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Александр Жмодиков
К	Deli2 (07.04.2004 17:43:29)
Дата	07.04.2004 18:27:33

Re:

>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".

Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

>Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?

Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.

>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>
>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.

Каким образом? А после XVII века?

>>А зачем вообще русинам какие-то литовские князья, даже интегрированные?
>
>А что значит вопрос "зачем", если говорим об историческом процессе? Предлагаю вопрос - "почему", как альтернативу.

Просто Вы говорите, что, цитирую:
>многие литовские князья на русинских
уделах принимали православие и
полностью интегрировались в
культурную среду новых владений.

И подразумеваете, вероятно, что-то вроде: "Вот как все было хорошо."
А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?

>Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".

Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.

>Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане.

Это все буквы на бумаге. Жизнь была несколько иной. Неоднократно встречал в воспоминаниях людей, бывавших на территории бывшей ВКЛ в конце XVIII и в самом начале XIX века, упоминания о том, что положение крестьян там было хуже, чем на территории собственно России. Могу подбросить ссылки, если нужно.

От	Deli2
К	Александр Жмодиков (07.04.2004 18:27:33)
Дата	07.04.2004 19:50:37

Re: Re:

>>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".
>Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

Так они разными и были, тут недавно доказывали, что литовских аристократов толи было меньшинство, толи вообще не было, вообщем цитирую:

"М.Ючас к началу 16 (попись 1528г.) века приводит панские роды ВКЛ: Кесгайлы, Радвилы, Гоштауты, Астики, и др. По эническому признаку, 18 из них имели литовское происхождение: кроме упомянутых, Пацы, Шеметы, Клочки, Юндилы, Вежгайлы, Нарбуты, Заберезинские, из них гедиминовичи - Гольшанские(?), Олелковичи, Сангушки, Вишнёвецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские."

>>Ну и к примеру - Швейцария, в этом смысле "главенствующей" наверное будет немецкая?
>Пример не в тему. Швейцарцы - одна нация, сложившаяся из нескольких более-менее близких друг дургу этносов, хотя и говорящих на различных языках. В ВКЛ ситуация была иной.

Русины, особенно на территории совр.Белоруси, вполне подпадают по это определение. Хотя с филологической точки зрения это даже ближе нежели швейцарские разноговорцы, ещё цитата:
"... Но ведь славяне и сейчас говорят по-балтски. Смысл нового подхода как раз в том, что славянский праязык - такая же полноценная ветвь балтского праязыка (возможно, чуть пораньше созревшая и покинувшая свою семью), как и западно- и восточнобалтские праязыки. Праславяне стали праславянами тогда же, когда и восточные балты стали восточными и западные - западными (и другие, исчезнувшие балты - именно такими балтами), и уже не были "просто" балтами (ок. 1000 г. до нашей эры). Если бы не было этнографического взрыва (в первые века нашей эры), после которого ткань славянских говоров сильно изменилась (сформировав второй слой (позднейших) инноваций и потеряв множество архаизмов), современный славянские языки выглядели бы не менее балтскими, нежели современные западно- или восточнобалтские языки. Так славянский праязык, реконструированный на начало первого тысячелетия и выглядит (он особо похож на прусский язык)..."

>>>Принцип принципом, но факты притеснения православия были.
>>До крещения ВКЛ в конце 14 века, скорее - небыло. После - были, но на протяжении периода до 17 века эти ущемления конфессиональных прав не дают возможности достаточно аргументированно говорить о том, что положение дел в ВКЛ и РП не оставляло возможность национального возрождения для русинской части населения. Историческое развитие Южной Руси эту идею опровергает.
>Каким образом? А после XVII века?

Попытка создания гетманата, национального государства (все атрибыты) - была, этому прешествовал как раз процесс "национального возрождения". После 17 века и до сих пор исторический ход не прекращался. Результат можно разглядеть по карте.

>А я спрашиваю: с какой стати вообще русинам было подчиняться литовским князьям, а не иметь своих?

Так тут и вопрос должен бы формулироватся "почему подчинились?" и необходимо подразумевать причины выбора. Это комплекс, не только завоевание:
1. Наследство по браку
2. Выбор князей "на службу"
3. Междуусобицы "местных" династий
и др.

Для примера ситуация с Полоцком, цитата:
"...в 1101г. умер Всеслав и Полоцкое кн. распалось на: Полоцкое (Давид 1101-1128), Друцкое (Борис Рогволод) и Минское (Глеб). К тому же в 1132г. распалась и сама Киевская Русь. К тому же три брата (правнуки Всеслава) с большим азартом воевали между собой, Вл.Мономах в 1117г. занял Минск при содействии Давида Полоцкого. В 1128г. Мстислав Владимирович совершил успешный поход на Полоцк, в 1130г. – опять.
Роль Литвы в этих событиях не ясна, есть упоминание, что в 1131г. Мстислав совершил поход на Литву, а литовцы разбили один из отходящих отрядов киевлян. Зависимость Литвы от Полоцка до середины 12 века и участие литовцев в полоцких междуусобицах особых сомнений не вызывает. В середине 12 века за полоцкое наследие воюют две «партии» Борисовичи и Глебовичи. Литовцы поддерживали Глебовичей, но имели возможность выбора сторон. В 1162г. Володарь разбил Рогволода, Ипатьевская летопись отмечает литовцев на стороне Володаря. Но к 1167 Литва стала поддерживать Василковичей. Летопись даже пишет о том, что Мингайла разбил «мужей полоцких» и стал их князем, но это сомнительно.
Новый период распрей в ПК начался во время конфликта 1179-1180г. между Рюриком Ростиславичем и Святославом Всеволодовичем. На сторону Святослава перешли почти все ПК, кроме Глеба Рогволодовича (Друцкого). Друцк осадили другие ПК, опять, на их стороне видим и литовцев(ИЛ).
В следствие беспрерывных междуусобиц соседние с Литвой княжества русинов ослабли, что создало благоприятные условия для самостоятельных походов и объединения литовских земель. В 1183-1184г. начались первые самостоятельные походы литовских войск на княжества русинов. В «Слове…» эти походы сравниваются с набегами половцев. К 1185г. ПК описывается, как разорённое набегами язычников литовцев.
Немцы не «выдавливали» полочан, скорее сами ПК основательно передавили друг друга. Кстати с этого времени походы самих ПК на Литву прекратились."

>>Каждое государство на протяжении достаточно долгого времени по тем или инным причинам может стать "нежиснеспособным".
>Нет, тот факт, что государство было нежизнеспособно, доказывает его распад и/или подчинение другим государствам с последующей невозможностью восстановления.

Это как у туркменбаши... Вообщем, no comments.

>>Насчёт разных слоёв населения - неправда. Конституция 1791 г. упразднила крепостное право, утвердила разделение властей, практически ликвидировала сословное разделение и т.д. - это в социальном плане.
>Это все буквы на бумаге. Жизнь была несколько иной. Неоднократно встречал в воспоминаниях людей, бывавших на территории бывшей ВКЛ в конце XVIII и в самом начале XIX века, упоминания о том, что положение крестьян там было хуже, чем на территории собственно России. Могу подбросить ссылки, если нужно.

Нужно, такие сравнения - интересны, но по воспоминаниям Герберштейна и др. авторов 16 в. - не скажешь. Тот же Михалон Литвин критикует правителей ВКЛ за предоставление прав беглецам из Московии. Документы фиксируют побеги московских подданны в ВКЛ (16в.). В 18-19 вв. положение крестьян зависело от многих факторов, царь запрещал помещикам отменять крепостное право на своих владениях. Но, вообще, это уже совсем другой период. Слишком мы удалились от монголов с татарами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (07.04.2004 18:27:33)
Дата	07.04.2004 18:32:34

Ре: Ре:

>>Тут бы определить, что знашит "главенствующей".
>
>Государство как называлось? Династия и верхний слой аристократии кто были по происхождению?

Есть аналогичный пример - в Англии после нормандского завоевания аристократия стала в основном нормандской.

От	EVGEN
К	Deli2 (07.04.2004 10:26:24)
Дата	07.04.2004 11:44:49

Re: Михаил, вы...

>Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.

А как Вы расцениваете перспективы национального развития "русинской национальной компоненты" в составе ВКЛ и РП?

С уважением, EVGEN!

От	Deli2
К	EVGEN (07.04.2004 11:44:49)
Дата	07.04.2004 12:59:35

Re: Михаил, вы...

>>Если наши белоруские друзья утверждают, что Великое княжество Литовское было сплошь русинским государством, то Вы стараетесь нас убедить в том, что в этом государстве вообще отсутствовала русинская национальная компонента.
>А как Вы расцениваете перспективы национального развития "русинской национальной компоненты" в составе ВКЛ и РП?

Не совсем понятен вопрос, что значит "перспектива" применительно к прошедшим событиям?
В ВКЛ и РП русинская культурная доминанта была значительной, соответственно и её влияние на все сферы жизни государства. Русинский язык по конца 17 века использовался в канцелярии ВКЛ, с 16 века печатались книги, с середины 16 века южные земли Руси стали центром национального возрождения русинской народности. Этот "ренесанс" в своей основе имел древнее наследие Киевской Руси и новые европейские общественно-политические течения. Тендеции из южной и юго-западной Руси не были тождественными процессам на землях Руси Московской, но влияние оказывали (напр. в лице Симеона Полоцкого и др.)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	EVGEN
К	Deli2 (07.04.2004 12:59:35)
Дата	07.04.2004 13:51:01

Re: Михаил, вы...

>В ВКЛ и РП русинская культурная доминанта была значительной, соответственно и её влияние на все сферы жизни государства. Русинский язык по конца 17 века использовался в канцелярии ВКЛ, с 16 века печатались книги, с середины 16 века южные земли Руси стали центром национального возрождения русинской народности. Этот "ренесанс" в своей основе имел древнее наследие Киевской Руси и новые европейские общественно-политические течения. Тендеции из южной и юго-западной Руси не были тождественными процессам на землях Руси Московской, но влияние оказывали (напр. в лице Симеона Полоцкого и др.)

А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".

С уважением, EVGEN!

От	Deli2
К	EVGEN (07.04.2004 13:51:01)
Дата	07.04.2004 15:00:33

Re: Михаил, вы...

>>В ВКЛ и РП русинская культурная доминанта была значительной, соответственно и её влияние на все сферы жизни государства. Русинский язык по конца 17 века использовался в канцелярии ВКЛ, с 16 века печатались книги, с середины 16 века южные земли Руси стали центром национального возрождения русинской народности. Этот "ренесанс" в своей основе имел древнее наследие Киевской Руси и новые европейские общественно-политические течения. Тендеции из южной и юго-западной Руси не были тождественными процессам на землях Руси Московской, но влияние оказывали (напр. в лице Симеона Полоцкого и др.)
>А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".

Насчёт впечатления о идилии, это от того, что приведены аргументы "pro", естественно, что разногласия были, но вопрос не формулировался об аргументах "contra", было априорное утверждение, что "но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет". Идилии не было, было такое государственное образование в котором русинский этнический компонент занимал не последнее место.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	EVGEN
К	Deli2 (07.04.2004 15:00:33)
Дата	07.04.2004 15:08:17

Re: Михаил, вы...

> Идилии не было, было такое государственное образование в котором русинский этнический компонент занимал не последнее место.

Вот только просуществовала такая ситуация (когда в государстве "русинский этнический компонент занимал не последнее место") сравнительно небольшое по историческим меркам время.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (07.04.2004 15:08:17)
Дата	07.04.2004 15:13:59

Re: Михаил, вы...

Приветствую!
>> Идилии не было, было такое государственное образование в котором русинский этнический компонент занимал не последнее место.
>
>Вот только просуществовала такая ситуация (когда в государстве "русинский этнический компонент занимал не последнее место") сравнительно небольшое по историческим меркам время.

Угу. Лет эдак 250-300, не более.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (07.04.2004 15:13:59)
Дата	07.04.2004 15:20:12

Re: Михаил, вы...

> Угу. Лет эдак 250-300, не более.

Ну и что, по-Вашему это возраст для серьезного государства?

С уважением, EVGEN!

От	Евгений Путилов
К	EVGEN (07.04.2004 15:20:12)
Дата	07.04.2004 15:27:11

а что есть несерьезное государство?

>Ну и что, по-Вашему это возраст для серьезного государства?

Вашу логику взять, да вспомнить возраст нынешней Италии с Германией (и 200 лет не наберется)... ВПрочем, и в мрачное средневековье были, на мой взгляд, весьма серьезные государства с несерьезным сроком существования (то есть 300 и менее лет).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Евгений Путилов
К	EVGEN (07.04.2004 13:51:01)
Дата	07.04.2004 14:27:08

Re: Михаил, вы...

Доброго здравия!

Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули. Они есть такие, какие были. А в остальном можно гадать на кофейной гуще. Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Вот Вам гадание на уровне допусков:
1. князь и ему подобные русины занимали очень сильные позиции в РП, но польская шляхта откровенно унижала их именно за их русское происхождение;
2. князь и ему подобные русины реально делали для РП больше, чем настоящие поляки, что никак не отражалось на их правах даже после принятие католичества (вспомним, что Вишневецкие могли законно претендовать на корону, но поляки их прокатили);

В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия. Частично поддержали его даже православные. Но Хмельницкий только перебил такое развитие событий своим преждевременным выступлением.

>А не слишком ли идилическая картина? Особенно по "южной и юго-западной Руси", где все кончилось "хмельничиной" и "руиной".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	EVGEN
К	Евгений Путилов (07.04.2004 14:27:08)
Дата	07.04.2004 14:50:51

Re: Михаил, вы...

>Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули.

Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?

>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.

А можно поподробнее?

С уважением, EVGEN!

От	Евгений Путилов
К	EVGEN (07.04.2004 14:50:51)
Дата	07.04.2004 15:21:42

Re: Михаил, вы...

>Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

>>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.
>Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?

Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет. Deli2 говорил о сравнении литовской неидиллии с ордынской неидиллией. Ну это уже опять таки оценка лично каждого. Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть. Да и русские земли, пребывавшие под Литвой, по-моему не поминали те времена так тяжко, как ордынские набеги или более поздний польский натиск.

>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>А можно поподробнее?

Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора. Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства. Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	EVGEN
К	Евгений Путилов (07.04.2004 15:21:42)
Дата	08.04.2004 09:03:40

Re: Михаил, вы...

>Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

ИМХО без "гадания" не бывает не только историософии, но и истории. Достоверной-то информации - кот наплакал. Вот и рождаются самые различные теории. Только одни авторы их сразу честно позиционируют как гипотезы, а другие силятся представить свои творения истинами в последней инстанции.

>Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет.

Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.

Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
Пришла Литва.

Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Потом по кускам стали отдавать Польше.
ИМХО не по доброй воле.

Потом - попытка принуждения к смене религии.

В результате - "руина", со всеми вытекающими.

>>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>>А можно поподробнее?
>
>Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора.

Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

>Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства.
Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

С уважением, EVGEN!

От	Евгений Путилов
К	EVGEN (08.04.2004 09:03:40)
Дата	08.04.2004 12:08:36

Здается мне, надо оценивать события не "вобщем", а с учетов времени.

>Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.
>
>Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
>Пришла Литва.

Вспомним Куликовскую битву. Перед Дмитрием Донским было три противника. Ну Вы их знаете. Своих русских выводим за скобки. Остаются вражеские армии к западу и к юго-востоку. А почему из них князь выбрал именно татар? Военная логика железная: они не привязаны к дорогам во время своего наступления. И от их вездесущности и жестокости разорение куда поболее, чем от литовцев. Политические моменты я опускаю, отчего литовцам имелся смысл не торопиться к разборкам.

Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

Но это я все говорю в сравнении с Ордой. А так противник всегда остается противником.

>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

>Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Я вот не помню точно, но Сапега занимал католическую должность виленского каштеляна, будучи праволавным. Отжимание православной шляхты произошло в связи с общим ослаблением ВКЛ. Невозможность борьбы по всему периметру границы требовала политического решения. Оно и было сделано в виде выбора в пользу католичества и РП. А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

>Потом по кускам стали отдавать Польше.
>ИМХО не по доброй воле.
>Потом - попытка принуждения к смене религии.

После принятия Бресткой унии первое время даже католические ксьондзы не видели разницы между православными и католиками. О чем свидетельствуют факты венчания католиков и униатов в костеле или церкви по желанию одной из сторон. Потребовалось специальное разъяснение, боюсь ошибиться кого из католических епископов, о том, что данные браки недействительны и такие обряды недопустимы.

А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно. Тому ряд объективных и субъективных причин. А католичить крестьян в массовом порядке с закрытием церквей - это уже Правобережная Украина 18 века. В 15 веке РП не настолько сильна еще.

>В результате - "руина", со всеми вытекающими.

Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

>Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

>Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

>Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого. Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду. Специально воспитывался иезуитами, взявшимися за детей православной шляхты (видать, поняли, что от простой католизации проку немного - легко вернутся в родную веру при выгоде). И вот после всех его заслуг перед РП какая-то польская шваль, кичащаяся своим происхождением, мешает ему занять в державе достойное место! Тут уж поневоле станешь сепаратистом, раз интегрироваться в державу на верховном уровне не дают, а на местном уже просто некуда (итак все купил и захватил). Не находите? Но тут вдруг Хмель со своей вольницей некстати подвалил, все планы поломал. Вот Вишневецкие, Острожские, Збаражские и прочие Рюриковичи+Гедиминовичи помельче масштабом взялись тушить пожар в своих владениях огнем и мечом. Ну и Польская держава подключилась.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	EVGEN
К	Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата	08.04.2004 12:47:10

Re: Здается мне,...

>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

>>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.

>Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

"Художества" черкас и лисовчиков в годы Смуты от них не далеко ушли. Масштаб мельче. Но это не их заслуга.

>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи.

Это по какой?

> А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

Так история 15 веком не кончилась.

>А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно.

Вы анекдот про собаку и горчицу помните?
"Добровольно и с песней!"

>Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

А разве на тот момент было такое государство "Украина"?

>Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

А мнение по этому поводу польской шляхты какое было?

>А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого.

Я что-то не знаком с реальными действиями магнатов по созданию Русского княжества.
Просветите, пожалуйста.

>Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду.

А разве первым католиком стал не Константин Константинович в 1595 г.?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 12:47:10)
Дата	08.04.2004 12:59:58

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.
>
>Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 12:59:58)
Дата	08.04.2004 13:13:59

Re: Здается мне,...

>>.... Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?
>
> Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

Может быть?

А с формулировкой

"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

Вы согласитесь?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 13:13:59)
Дата	08.04.2004 13:40:49

Re: Здается мне,...

Приветствую!

>А с формулировкой

>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

>Вы согласитесь?

Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 13:40:49)
Дата	08.04.2004 14:11:54

Re: Здается мне,...

>>А с формулировкой
>
>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>
>>Вы согласитесь?
>
> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

1654 г. от Р.Х.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 14:11:54)
Дата	08.04.2004 14:33:09

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>>А с формулировкой
>>
>>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>>
>>>Вы согласитесь?
>>
>> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?
>
>1654 г. от Р.Х.

В этом случае нужно говорить о движении русских земель по ,минимум, пятью путям - "литовскому", "ордынскому","польскому","московскому" и "новгородскому". Тогда имеет смысл его учитывать.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата	08.04.2004 12:41:55

да

>>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.
>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

Верно:
...у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

У Вашего оппонента нет определения чётких критериев оценки сложного и длительного процесса, получается прыгание от этнических критериев к религиозным, от политических к культурным. А по фактам получается - пшик. "Всё в порядке, но неработает..." (с), как у Гумилёва.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Михаил Денисов
К	Михаил Мухин (06.04.2004 18:09:55)
Дата	07.04.2004 10:13:54

Смысл глагола "трепаться"

День добрый
>Добрый день!

>А каков смысл глагола "терпеться"?
--------------
В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.

>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
--------
У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.

>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
-----------
Про "легли" - это вам кратенько уважаемый Кашин обьяснил, я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))
И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.

>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
------------------------
Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))
Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.

>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>
>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
-----------
Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.

Денисов

От	Михаил Мухин
К	Михаил Денисов (07.04.2004 10:13:54)
Дата	07.04.2004 15:29:32

Re: Смысл глагола...

Добрый день!
>
>>А каков смысл глагола "терпеться"?
>--------------
>В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.

Почему же, это именно личный наезд. Который хорошо иллюстрирует отсутствие у Вас иных аргументов. Это вообще очень рапространено - если оппоненту сказать нечего, он начинает ругаться.

>>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>--------
>У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.

Будтье так любезны, приведите конкретную цитату, в которой Гумилёв проповедует "евразийский путь через монголизацию".

>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
>-----------
>Про "легли" - это вам кратенько уважаемый Кашин обьяснил,

Кашину я отдельно ответил

>я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))

И в каком веке эти народности получили независимость? И при каких обстоятельствах?

>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.

Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.

>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>------------------------
>Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))
>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.

Вы правы, мне уже становится скучно.

>>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>>
>>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
>-----------
>Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.

Угу, если аргументы оппонетна не нравятся - надо сказать, что оппонент видит только то, что желает видеть, что оппонент ничего не знает, и что с ним скучно. Ну что ж, то же стратегия...

С уважением
Михаил

От	Михаил Денисов
К	Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:32)
Дата	07.04.2004 17:31:34

Re: Смысл глагола...

День добрый

>>В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.
>
>Почему же, это именно личный наезд. Который хорошо иллюстрирует отсутствие у Вас иных аргументов. Это вообще очень рапространено - если оппоненту сказать нечего, он начинает ругаться.
-----------
Да кто на вас ругается? Оставте вашу позу, не смешно.

>>>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>>--------
>>У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.
>

>Будтье так любезны, приведите конкретную цитату, в которой Гумилёв проповедует "евразийский путь через монголизацию".
---------
http://www.patriotica.ru/religion/gumilev_int.html
наслаждайтесь.
Тут есть полный набор его откровений.

>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей. Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет. Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
>>-----------
>>Про "легли" - это вам кратенько уважаемый Кашин обьяснил,
>
>Кашину я отдельно ответил
---------
Я уже прокомментировал.

>>я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))
>
>И в каком веке эти народности получили независимость? И при каких обстоятельствах?
------------
:))) Забавный вы, так наивно передергиваете.
Эти народы сохронили свое этничесоке самоосознание. Они считали себя русскими не смотря ни на что. Да и собственно Литва до определенного времени была вполне себе русским государством, хоть и с литовской княжеской верхушкой (это если не вдаваться в подробности их брачных связей). К сожалению Свидригайло проиграл и с ним православная партия. И все это вылилось в унию с последующей полонизацией.
А вот то, что эти народы (украинцы и белорусы) стали чуствовать себя чем-то отдельным от московских русских - так это прямая заслуга монголов. Именно они (а не Литва, которая подобрала обьедки), раскололи наше этническое поле.

>>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.
>
>Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.
---------------
Читайте Горского "Москва и Орда", например. Или вам перессказывать надо? Извените, но мне лень.

>>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>>------------------------
>>Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))
>>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.
>
>Вы правы, мне уже становится скучно.
-----------
ну так не лезте, кто вас заставляет? Не ваша же тема, насколько я вижу.

>>>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>>>
>>>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
>>-----------
>>Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.
>
>Угу, если аргументы оппонетна не нравятся - надо сказать, что оппонент видит только то, что желает видеть, что оппонент ничего не знает, и что с ним скучно. Ну что ж, то же стратегия...
---------
Вы знаете, Чапека здесь все читали, так что не стоит выдавать свои пороки за добродетель.
Пока вы демонстрируете только умение изящьно демагогизировать, не более.

Денисов

От	Михаил Мухин
К	Михаил Денисов (07.04.2004 17:31:34)
Дата	07.04.2004 22:58:48

Re: Смысл глагола...

День добрый

>>>В вашем случае это производство большого количества безсмысленного (в той или иной степени) текста. Это не личный наезд.
>>
>>Почему же, это именно личный наезд. Который хорошо иллюстрирует отсутствие у Вас иных аргументов. Это вообще очень рапространено - если оппоненту сказать нечего, он начинает ругаться.
>-----------
>Да кто на вас ругается? Оставте вашу позу, не смешно.

Да и мне не смешно. Задал вопрос. Надеялся получить квалифицированный ответ. Получил бочку ругани и горсточку общих мест.

>>>>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>>>--------
>>>У теории есть идейная составляющая, оказывающая влияние на сознание нации. Т.е. ЛНГ проповедуется идея особого, евразийского пути через монголизацию. Чем она лучше идеи вестернизации - не пойму. Обе одинаково гнусны в своей ущербности.
>>
>
>>Будтье так любезны, приведите конкретную цитату, в которой Гумилёв проповедует "евразийский путь через монголизацию".
>---------
> http://www.patriotica.ru/religion/gumilev_int.html
>наслаждайтесь.
>Тут есть полный набор его откровений.

В сухом остатке - цитату Вы привести не захотели или не смогли. Перечитывать какой-либо текст для того, что бы удостовериться, что там цитаты нет - увольте. А если она там есть, что помешало Вам её пометить тут? Извините, но возложение на оппонента тяжести поиска доказательств в подтверждение Вашей позиции - это очень дурной тон.

>>
>>Кашину я отдельно ответил
>---------
>Я уже прокомментировал.

А я прокомментировал Ваш комментарий.

>>>я же добавлю, что говоря о "невозможности нац. возраждения под литвой и ляхами" вы как-то странно отрицатете сууществование малороссийской и белорусской народностей. Зачем вы это делаете? :)))
>>
>>И в каком веке эти народности получили независимость? И при каких обстоятельствах?
>------------
>:))) Забавный вы, так наивно передергиваете.
>Эти народы сохронили свое этничесоке самоосознание. Они считали себя русскими не смотря ни на что.

На эту тему уже высказался Жмодиков. От себя напомню - Костюшко считал себя поляком.

>Да и собственно Литва до определенного времени была вполне себе русским государством, хоть и с литовской княжеской верхушкой (это если не вдаваться в подробности их брачных связей). К сожалению Свидригайло проиграл и с ним православная партия. И все это вылилось в унию с последующей полонизацией.

О чём и речь.

>А вот то, что эти народы (украинцы и белорусы) стали чуствовать себя чем-то отдельным от московских русских - так это прямая заслуга монголов. Именно они (а не Литва, которая подобрала обьедки), раскололи наше этническое поле.

То что в 1169 г. русские из Владимира разгромили русский город Киев - то же вина монголов?

>>>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.
>>
>>Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.
>---------------
>Читайте Горского "Москва и Орда", например. Или вам перессказывать надо? Извените, но мне лень.

В сухом остатке. Аргументов Вы привести не смогли или не захотели.

>>>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>>>------------------------
>>>Да окститесь, кому вы нужны, выпадать на вас :))

А, это у Вас обычная манера разговора? Бедные Ваши близкие...

>>>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.
>>
>>Вы правы, мне уже становится скучно.
>-----------
>ну так не лезте, кто вас заставляет? Не ваша же тема, насколько я вижу.

Специально для тех, кому лень. Я задал вопрос и попросил привести мне факты фальсификаций Гумилёва. Жду до сих пор. Те "разоблачения" которые мне пытались предложить, не выдержали даже предварительной критики. Сравните с разбором Неупоминаемого, совершённого тут же, на форуме. Его крущили с указанием источников, с постраничным разбором. А Вы? "Мне лень..." Лень - не пишите. Написали - не обижайтесь, если с ленцой написанное не вызывает ничего кроме зевоты.

>>>>>Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
>>>>
>>>>А Владимиру я ответил отдельно. Пока мест никакого конкретного "вранья" я не заметил. если бы у Резуна были вот только такие шероховатости - так и речи о его разоблачениях не шла бы.
>>>-----------
>>>Вы не заметили по одной простой причине, вы видите то, что хотите видеть, и, как мне кажется, вас интересует не предмет спора, а процесс. Жаль конечно.
>>
>>Угу, если аргументы оппонетна не нравятся - надо сказать, что оппонент видит только то, что желает видеть, что оппонент ничего не знает, и что с ним скучно. Ну что ж, то же стратегия...
>---------
>Вы знаете, Чапека здесь все читали, так что не стоит выдавать свои пороки за добродетель.
>Пока вы демонстрируете только умение изящьно демагогизировать, не более.

В знаете, я устал от дискуссии в стиле "демагог - сам демагог". Тем более, что я-то точно знаю, кто тут эдак лениво демагогию разводит. Если Ваш следующий постинг, наконец не будет содержать постраничного разбора гумилёвских фальсификаций, я на него отвечать не буду.

С уважением
Михаил

От	Михаил Денисов
К	Михаил Мухин (07.04.2004 22:58:48)
Дата	07.04.2004 23:53:23

Re: Смысл глагола...

День добрый

>> http://www.patriotica.ru/religion/gumilev_int.html
>>наслаждайтесь.
>>Тут есть полный набор его откровений.
>
>В сухом остатке - цитату Вы привести не захотели или не смогли. Перечитывать какой-либо текст для того, что бы удостовериться, что там цитаты нет - увольте. А если она там есть, что помешало Вам её пометить тут? Извините, но возложение на оппонента тяжести поиска доказательств в подтверждение Вашей позиции - это очень дурной тон.
------------
О Господи, ну хорошо..

"Знаю одно и скажу вам по секрету, что если Россия будет спасена, то только как евразийская держава и только через евразийство"
и еще
"И два слова о "поработителях" - без ярлыков Кузьмин не может, Я думаю, что не следует прибегать к неуместному морализаторству там, где должен быть строгий объективный анализ. Если Кузьмин имел в виду пресловутое "монголо-татарское иго", то я еще раз повторю: они не были поработителями"
и наконец
"Согласно нашей реконструкции, Россия испытывала угрозу с Востока и с Запада, и от Тимура и от Витовта. В обоих случаях Золотая Орда защитила Россию от вторжения и продолжала находиться в союзе с Москвой до своего распада в начале XV века, Разгром Москвы в 1382 г. - всего лишь набег внутри политической системы, инициаторами были суздальские князья. Это событие такого же порядка и значения, как и любая из междоусобных войн на Руси XII-XV вв"
И после этого Гумилев говорит, что он не русофоб.

>>>
>>>Кашину я отдельно ответил
>>---------
>>Я уже прокомментировал.
>
>А я прокомментировал Ваш комментарий.
-------
угу..ответил

>>:))) Забавный вы, так наивно передергиваете.
>>Эти народы сохронили свое этничесоке самоосознание. Они считали себя русскими не смотря ни на что.
>
>На эту тему уже высказался Жмодиков. От себя напомню - Костюшко считал себя поляком.
--------
Жмодиков высказался совершенно на другую тему. Косчюшко то тут причем? Вам понятие "период" в истории знакомо?

>>Да и собственно Литва до определенного времени была вполне себе русским государством, хоть и с литовской княжеской верхушкой (это если не вдаваться в подробности их брачных связей). К сожалению Свидригайло проиграл и с ним православная партия. И все это вылилось в унию с последующей полонизацией.
>
>О чём и речь.
---------
Да? И о чем же? :))

>>А вот то, что эти народы (украинцы и белорусы) стали чуствовать себя чем-то отдельным от московских русских - так это прямая заслуга монголов. Именно они (а не Литва, которая подобрала обьедки), раскололи наше этническое поле.
>
>То что в 1169 г. русские из Владимира разгромили русский город Киев - то же вина монголов?
-------------
Угу..да так разгромили, что там через 50 лет 200 дворов осталось?
Аргуметики у вас, милейший, закачаешся :))

>>>>И, говоря о Москве, почему вам не приходит в голову простая мысль, что москвоское обьединение произошло не "под ордой", а вопреки ей. Вопреки ее постоянному желанию ослаблять и разделять Русь.
>>>
>>>Приведите пожалуйста аргументы в пользу своей т.з.
>>---------------
>>Читайте Горского "Москва и Орда", например. Или вам перессказывать надо? Извените, но мне лень.
>

>В сухом остатке. Аргументов Вы привести не смогли или не захотели.
-------
А вы не хотите читать литературу по теме. Нет, это конечно ваше дело, но, обьясните мне плз., с чего я должен вас просвещать?

>>>>Просто с человеком интерестно спорить, когда предпологаеш в нем какие-то знания по теме. а если получаеш в ответ голимую демогогию становится сучно.
>>>
>>>Вы правы, мне уже становится скучно.
>>-----------
>>ну так не лезте, кто вас заставляет? Не ваша же тема, насколько я вижу.
>
>Специально для тех, кому лень. Я задал вопрос и попросил привести мне факты фальсификаций Гумилёва. Жду до сих пор. Те "разоблачения" которые мне пытались предложить, не выдержали даже предварительной критики. Сравните с разбором Неупоминаемого, совершённого тут же, на форуме. Его крущили с указанием источников, с постраничным разбором. А Вы? "Мне лень..." Лень - не пишите. Написали - не обижайтесь, если с ленцой написанное не вызывает ничего кроме зевоты.
----------
Опять же, приведенные аргументы (а их вам привели уже весьма не мало) вас не устраивают, то ли из принципа, то ли от общего незнакомства с темой, книги вы читать отказываетесь и при этом чего-то требуете постоянно.

Денисов

От	Андю
К	Михаил Мухин (06.04.2004 18:09:55)
Дата	06.04.2004 19:13:20

ЛНГ -- это, конечно, "наше всё", и теория у него занятная, вот только, (+)

Приветствую !

>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.

как показал в своём сообщении ув. Владимир (Sav)... ммм, "шероховатостей" у ЛНГ хватает даже в одном небольшом отрывке из его книги. Неверных/недостоверных данных, фраз вроде "достаточно сказать", а то и откровенных "плодов воображения". А ведь ещё классик сказал : "Маленькая ложь, Штирлиц, рождает большое недоверие" (с).

Или труды ЛНГ надо разбирать как ПСС Невменяемого ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Михаил Мухин
К	Андю (06.04.2004 19:13:20)
Дата	07.04.2004 15:29:36

Re: ЛНГ --...

Добрый день!

>Приветствую !

>>Почему за мной? мне неоднократно говорили, что у Гимилёва, как у Резуна, чуть ли не на каждй странице - по ошибке. Но когда я робко попросил привести конкретные примеры, оппоненты как-то моментально скатились на череду личных выпадов в лучших традициях ФИДО.
>
>как показал в своём сообщении ув. Владимир (Sav)... ммм, "шероховатостей" у ЛНГ хватает даже в одном небольшом отрывке из его книги. Неверных/недостоверных данных, фраз вроде "достаточно сказать", а то и откровенных "плодов воображения". А ведь ещё классик сказал : "Маленькая ложь, Штирлиц, рождает большое недоверие" (с).

Думаю, Вы просто не прочитали мой ответ Владимиру. При пристальном рассмотрении обнаруживается, что конкретно в вину Гумилёву практически ничего поставить нельзя. В одном месте возможен диспут 1238 или 1239 гг., но если учесть, что в Древней Руси начало года считалось не 1 января, а не то осень, не то весна (пишу в запарке, сейчас некогда уточнять), возможно тут просто техническая неточность или возможность двойного толкования. Поход против православных действительно Папой одобрялся, с Ярославом и сам Владимир признал, что "дело тёмно", так что остаётся в сухом остатке? На маленькие или на не очень большие отряды разделил Бату свою армию после взятия Владимира?

>Или труды ЛНГ надо разбирать как ПСС Невменяемого ?

Ну, если честно, я был на 99% уверен, что сейчас мне на голову вывалят 100 примеров явных фактологических ошибок ЛНГ. Типа "на стр х приведено такое-то утверждение. Это не соответствует действительности, потому что..." Так в своё время действовал Храпачевский и пытался действовать Владимир. Другое дело, что у Храпачевского это пока получается лучше. Но если оные труды не "разбирать", тогда непонятно, откуда этот общий хор "Гумилёв - фальсификатор!!!". Если фальсификатор - так предъявляйте примеры фальсификаций. Покамест гумилёвофобы ограничиваются личными выпадами и общей демагогией.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Deli2
К	Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:36)
Дата	07.04.2004 21:01:45

Re: ЛНГ --...

> Так в своё время действовал Храпачевский и пытался действовать Владимир.

До них это делали и другие "гумилефобы", напр.:
http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Михаил Мухин (06.04.2004 18:09:55)
Дата	06.04.2004 19:01:36

Опять треп. Хоть какие-то джоказательства "альтернативы" приведете? (-)

От	Михаил Мухин
К	И. Кошкин (06.04.2004 19:01:36)
Дата	07.04.2004 15:29:42

Иван, выспитесь!

Я не знаю, каких доказательств, и тем более какой "альтернативы" Вы от меня ожидаете. Извините, но Ваши последние постинги меня крайне удивляют своей алогичностью и каким-то надрывным злобствованием. Такое впечатление, что Вы то ли капитально недоспали, то ли у Вас какие-то проблемы в повседневной жизни, и Вы срываете зло на сетевом оппоненте. Я задал Вам конкретный вопрос- "что именно Вам не нравится в книгах Гумилёва". В ответ Вы сначала начали рассуждать про немерянные бабки, которые он, дескать, заработал на оплёвывании истории Родины, а затем перешли на "блеющих любителей коленно-локтевой позиции". Стыдно. Не хотите отвечать - не отвечайте вовсе, но отвечая таким образом Вы оскорбляетет не столько меня, сколько себя.

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (06.04.2004 19:01:36)
Дата	06.04.2004 19:13:35

Это либеральное извращение истории наоборот

Добрый день!
Т.е. российские либералы ненавидят Александра Невского за то, что тот якобы "выбрал" Орду, а не Запад.
А наши "евразийцы" наоборот его за этот "выбор" превозносят.
Тот факт, что никакого "выбора" ни перед Александром Невским, ни перед другими князьями не было, замечать никто не хочет.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Михаил Мухин (06.04.2004 18:09:55)
Дата	06.04.2004 18:34:17

Извитните, у вас тут какое-то притягивание за уши

Добрый день!
>Добрый день!

>А каков смысл глагола "терпеться"?

>>За неумением и нежиланием создавать такие громоздкие тексты на пустом месте (осуждение и обсуждение парадигмы Ивана я не считаю интерестной темой для форума) - я вас просто спрошу.
>>Конкретно.
>>Коротко
>>Ответте.
>>Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
>
>Никаких. У исторической теории не может быть положительных моментов. Покажите мне положительные моменты теории "сталинского неонепа". Или "скандинавской теории". Или ещё какой-нибудь.
>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались? Кстати, а кто лег под Орден?
Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу? В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе. Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален. Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.

>Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
Москва - она проордынская в сравнении с кем, простите? Чем она более проордынская, чем Нижний Новгород, Рязань, да и Тверь за исключением отдельных эпизодов?

С уважением, Василий Кашин

От	Михаил Мухин
К	В. Кашин (06.04.2004 18:34:17)
Дата	07.04.2004 15:29:51

Re: Извитните, у...

Добрый день!

>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?

Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.

>Кстати, а кто лег под Орден?

К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?

> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?

Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать

>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.

??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.

> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.

??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д. Вот если Вы скажете, что реалии 1240-х годов не позволяли рассчитывать на успешную борьбу - тут я с Вами полностью соглашусь. Но при таком подходе неясно, с ем, собственно, Вы спорите? Данная трактовка полностью совпадает с т.з. Гумилёва. Будет лучше, если Вы внятно сформулируете ответ на вопрос "в чём я, В.Кашин, не согласен с Гумилёвым". Пока у нас получается разговор в пользу бедных.

> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.

Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.

>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.

В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.

>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.

Проаргументируйте данное положение.

>>Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
> Москва - она проордынская в сравнении с кем, простите?

По сравнению с Новгородом. По сравнению с Волынью.

>Чем она более проордынская, чем Нижний Новгород, Рязань, да и Тверь за исключением отдельных эпизодов?

Ох уж эти мне "отдельные эпизоды". А сколько раз ханских послов или баскаков убивали в Москве?

С уважением
Михаил

От	Deli2
К	Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:51)
Дата	07.04.2004 17:50:53

Re: Извитните, у...

>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.

Ну раз уж Вы заговорили о Полоцке, то проясните ситуацию. Кто владел Полоцком, кто там княжил, почему и с каких пор? И многое станет яснее...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Фарнабаз
К	Deli2 (07.04.2004 17:50:53)
Дата	07.04.2004 19:53:33

С Полоцком получилось так

Литовцы наголову разгромили соединённые силы немцев и полоцких князей, после чего попросту присоединили Полоцкое княжество.
На союз с Орденом шёл и Данила Галицкий.
А вот Невский, напротив, хотел в союзе в литовцами сокрушить немцев.

От	Deli2
К	Фарнабаз (07.04.2004 19:53:33)
Дата	07.04.2004 20:23:43

Re: С Полоцком...

>Литовцы наголову разгромили соединённые силы немцев и полоцких князей, после чего попросту присоединили Полоцкое княжество.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/759978.htm

>На союз с Орденом шёл и Данила Галицкий.

Зависело от обстоятельств. Напр. в ИЛ очень интересно описанна сцена сражения ливонцев Андрея Штирланда с куманами Даниила.

>А вот Невский, напротив, хотел в союзе в литовцами сокрушить немцев.

Да, был договор с королём Миндаугасом, но союзники несумели согласовать свои действия при осаде Вендена (совр. Цесис).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Михаил Денисов
К	Михаил Мухин (07.04.2004 15:29:51)
Дата	07.04.2004 17:18:22

Re: Извитните, у...

День добрый

>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>
>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
--------
Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).

>>Кстати, а кто лег под Орден?
>
>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
------
Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.

>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>
>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
------------
Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.

>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>
>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
-----------------
Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.

>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>

>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
---------
И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?

>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>
>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
---------
Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.

>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>
>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
----------------
Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов, есть летописные данные о количесвте погибших людей (матриоролог Сав приводил), есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома, есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.

>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>
>Проаргументируйте данное положение.
---------
А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.

Денисов

От	Михаил Мухин
К	Михаил Денисов (07.04.2004 17:18:22)
Дата	07.04.2004 22:58:28

Re: Извитните, у...

День добрый

>>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>>
>>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
>--------
>Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).

Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.

>>>Кстати, а кто лег под Орден?
>>
>>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
>------
>Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.

Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.

>>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>>
>>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
>------------
>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.

??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.

>>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>>
>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>-----------------
>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.

Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.

>>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>>
>
>>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
>---------
>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?

Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.

>>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>>
>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>---------
>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.

Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.

>>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>>
>>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
>----------------
>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,

Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.

>есть летописные данные о количесвте погибших людей

Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.

>(матриоролог Сав приводил),

??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.

>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,

очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.

>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.

Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.

>>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>>
>>Проаргументируйте данное положение.
>---------
>А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
>Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.

??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?

От	Михаил Денисов
К	Михаил Мухин (07.04.2004 22:58:28)
Дата	07.04.2004 23:37:30

Слушайте, тезка, вот вы мне ответте, если вам так интерестна тема

День добрый

Почему вы книг по ней не читаете?
А требуете пересказа от опонентов?
А на рекомендации к прочтению реагируете как на оскорбление?
Странная позицая, как по мне.

>>Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.
-----------
Историю взаимоотношений Полоцка и Литвы тут превили, пересказывать не буду. А на счет Смоленска - да, он бы завоеван, когда остальной Руси не было сил сопротивляться этому завоеванию. Вы воробще хронологию событий представляете?
В каком году Литва захватила Смоленск знаете?
Ну и причем тут натиск, от которого нас "спасла" Орда?

>
>Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.
-------
Смоленск был захвачен Литвой сразу после нашествия?
Волынь не срывала свои замки по требованию Орды?
Вы уж как-то аккуратнее аргументы выбирайте

>>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.
>
>??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.
------------
Так, а теперь вспомните в каком году Смоленск захватила Литва, и учтем, что в этот период (130 лет, кстати) Орда посылал 2 карательных похода на Смоленск, т.е. о каком-то ее покровительстве речи не шло. И так, у кого с логикой-то плохо? А на счет поездки Черниговского князя - я вообще не понимаю причем тут это.

>>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>>-----------------
>>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.
>
>Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.
-----------------
:))) Он искал союзников, не нашел..причем тут выбор?

>>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?
>
>Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.
-----------
А почитать? Вот хорошая книга Храпачевского вышла, очень по теме. Или опять презрением окатите? :))
Кратенько, по степени управляемости монгольская армия Бату и Чингиза была армией "новго" типа, в Европе подобные армии появились только в 15-м веке, именно за счет этого монголы умудрялись совершать маневры, как на тактическом, так и на стратегическом уровне, недоступные рыцарским армиям Европы, сочитая маневр с постоянным обстрелом и контратаками, монголы добивались того, что европейские всадники били в пустоту, теряя силы, коней, людей и в итоге проигровали. Противопоставить этой тактике тогда европейским армиям было нечего, кроме случайности (битва в Моравии)

>>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>>---------
>>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.
>
>Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.
---------
выше по форуму я уже ответил вам на идеи о страшном венгро-немецколм натиске и какими силами его отбивали. А вообще чудная у вас манера, когда попадаете в затруднительное положение, вы выдаетет (повторяете) свою тезу и требуетет ее опровержения, вместо того, что бы доказывать..молодца, молодца.

>>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,
>
>Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.
--------
Уже привели. Читайте форум выше.

>>есть летописные данные о количесвте погибших людей
>
>Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.
-----------
см. выше

> >(матриоролог Сав приводил),

>??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.
-------
см. выше

>>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,
>
>очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.
--------
Слушайте, а может вы все-таки что-нибудь почитаете?

>>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.
>
>Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.
---------
Уже привели, ссылку на статью Сав давал. Я то же.

>
>??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?
---------
Я не собираюсь тратить время на ваше образование, мне это не интересно. Я вам приввел ссылки на литературу, где можно подчерпнуть интересующие вас данные, если вам лень читать - это не моя проблема.
Денисов

От	Михаил Мухин
К	Михаил Денисов (07.04.2004 23:37:30)
Дата	08.04.2004 17:48:43

Списка фальсификаций нет. На демагогию отвечать не буду (-)

От	Dervish
К	Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата	08.04.2004 20:08:44

Ничего вы от ваших оппонентов вразумительного не добьетесь -

День добрый, уважаемые.

- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".

При повторе вопросов - забьются в истерике и начнут матерится в привате как дети.

С уважением - Dervish

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (08.04.2004 20:08:44)
Дата	08.04.2004 20:14:04

Вы несправедливы к оппонентам Мухина.

>- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".

Мне, например, они много интересного по теме рассказали. Может дело в "консерватории" ?

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (08.04.2004 20:14:04)
Дата	08.04.2004 21:17:18

Re: Вы несправедливы...

День добрый, уважаемые.
>>- скажут, что им недосуг просвещать и посоветуют "что-нибудь почитать".
>
>Мне, например, они много интересного по теме рассказали. Может дело в "консерватории" ?
Может быть, но советы "почитать что-нибудь", безапелляционные "пшел" и "не собираюсь вам ничего рассказывать" повторияюся уж очень регулярно...

С уважением - Dervish

От	Михаил Денисов
К	Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата	08.04.2004 17:55:40

Ну конечно, кто бы сомневался :))) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Мухин (08.04.2004 17:48:43)
Дата	08.04.2004 17:52:47

А вам скольки фальсификаций будет достаточно? (-)

От	Sav
К	Михаил Денисов (07.04.2004 17:18:22)
Дата	07.04.2004 17:27:41

Кстати, "Взлет на холмы"

Приветствую!

Вот статья Сергея Чернова, она же была опубликована в "Родине". Там немного есть и о количестве разрушенных/прекративших свое существование/восстановленных поселений в некоторых районах Московского княжества. Плюс ссылки на другие работы автора. Ну и вообще любопытно:

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (07.04.2004 17:27:41)
Дата	08.04.2004 09:27:58

Re: Кстати, "Взлет...

> Вот статья Сергея Чернова, она же была опубликована в "Родине".

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

Не работает.

С уважением, EVGEN!

От	EVGEN
К	EVGEN (08.04.2004 09:27:58)
Дата	08.04.2004 11:44:21

Re: Кстати, "Взлет...

>Не работает.
Ура! Заработало! Посему, вопросы:

>Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.

Как установлено?

> Поселения, пришедшие им на смену, археологи долгое время не могли обнаружить. С помощью корректируемых аэрофотосъемкой сплошных археологических разведок, результаты которых поверялись актами XV-XVI веков, писцовыми и межевыми книгами, картами Генерального межевания и устной микротопонимической традицией, удалось выявить практически всю сеть поселений XV-XVI веков.

Не понял, что было раньше "сплошные археологические разведки", а потом их корректировка. Или сначала АФС и акты XV-XVI веков, а потом по полученным наводкам в бой идет археологическая пехота?

Первый вариан ИМХО нереален, второй не обеспечивает 100% охват территории ,копать быдут только то, что попало на бумагу через двести лет после интересующего периода или оставило след на пленке. 100% охват АФС маловероятен.

>Оказалось, что в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны. Сами поселения вначале группировались вдоль небольших речек, а затем начинали проникать на водораздел, удаляясь на 200-500 метров от рек и ручьев и поднимаясь на высоту до 40 метров над уровнем открытых источников воды.

Т.е. водораздел начинается не далее 500 м от уреза воды? С другой стороны ИМХО в Подмосковье для подъема на 40 м чаще всего надо пройти значительно более 500м.

Не на Кавказе.

>Нашествие монголов разорвало нити, связывавшие Русь с Болгарией, Кавказом, Византией и другими странами восточнохристианской цивилизации.

Существует и противоположная точка зрения, что монголы щепетильно относились к сохранению оседланных ими торговых путей и грузопотоков, по ним проходящих.
"Зачем резать курицу, несущую золотые яйца."

>На средней Воре (в 50 километрах от Москвы) из 21 поселения общей площадью 10,8 га после Батыева нашествия перестало существовать 11 поселений, или 63 процента площади домонгольских поселений. На протяжении второй половины XIII века было восстановлено 9 и возникло 8 новых поселений. В итоге общая селитебная площадь к концу века достигла 9,5 га, или 88 процентов от площади поселений 1238 года.

Перечисляя количество существовавших уничтоженных, восстановленных селений не не дается оговорка "из числа обнаруженных", что ИМХО было бы корректнее.

А как определяли, что селение погибло, а не оставлено хозяевами по какой либо другой причине?

>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.

Из 13 поселений перестали существовать 3. Не является ли это косвенным подтверждением нерепрезентативности метода обнаружения селений. Вблизи штурмовавшейся 5 дней Москвы погибших селений ИМХО должно должно было быть больше, чем на Воре.
И еще... Уничтожено 3 селения, а воостановлено 10. Это как?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 11:44:21)
Дата	08.04.2004 12:28:38

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!

>>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.
>
>Из 13 поселений перестали существовать 3. Не является ли это косвенным подтверждением нерепрезентативности метода обнаружения селений. Вблизи штурмовавшейся 5 дней Москвы погибших селений ИМХО должно должно было быть больше, чем на Воре.
>И еще... Уничтожено 3 селения, а воостановлено 10. Это как?

Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 12:28:38)
Дата	08.04.2004 13:01:48

Re: Кстати, "Взлет...

>>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.

> Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?

Это Вы невнимательны. Читаем вместе еще раз

"располагалось 13 поселений.. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения."

Спрашивается, сколько селений осталось после 1238 г., например в 1239 г.?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 13:01:48)
Дата	08.04.2004 13:10:55

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!

>> Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?
>
>Это Вы невнимательны. Читаем вместе еще раз

>"располагалось 13 поселений.. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения."

>Спрашивается, сколько селений осталось после 1238 г., например в 1239 г.?

Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 13:10:55)
Дата	08.04.2004 13:31:20

Re: Кстати, "Взлет...

> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.

Ну это Вам так хочется.

И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.
Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."
Можно подумать, что до этого периода люди не замечали, что на южных склонах снег сходит раньше.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 13:31:20)
Дата	08.04.2004 14:15:51

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!
>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>
>Ну это Вам так хочется.

Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.

>И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.

Дык статья не посвящена исследованию "демографического ущерба".

В статье речь идет несколько о другом - приводятся данные об общей площади поселений в двух районах Московского княжества - в 20 и в 50 км от Москвы соответственно.
В районе, который ближе к центру эта площадь к концу века составила 114 процентов от имевшейся к 1238 году.
В районе, отдаленном от центра эта площадь составила 88 процентов от имевшейся.

Иными словами - за 60 лет имеем общее увеличение площади поселений на 2 процента за счет развития центрального района княжества на фоне запустения переферийного района.

На лицо "демографический и экономический кризис" - причем, если в центральном районе есть хоть какое-то развитие, то на окраине явный регресс.

>Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
>"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."

А с чего Вы взяли, что дам ДОЛЖНО быть "объяснение причин"? Автор сообщает о результатах исследований - было так, а стало вот так.

>Можно подумать, что до этого периода люди не замечали, что на южных склонах снег сходит раньше.

Можно еще немного подумать и понять, что речь идет о том, что до этого люди предпочитали осваивать речные терасы.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (08.04.2004 14:15:51)
Дата	08.04.2004 14:34:13

Re: Кстати, "Взлет...

>Приветствую!
>>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>>
>>Ну это Вам так хочется.
>
> Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.

Ну! Вы прям как Леонид Ильич! "Я и сам вижу, что это Ганди, но написано-то Тетчер!"

>>И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.
>
> Дык статья не посвящена исследованию "демографического ущерба".

А чего ж Вы ее приводите в пример в разговоре о размерах ушерба от Батыева нашествия? Брошенные и невосстановленные селения могут быть результатом применения подсеки и перелога или внутренней колонизации, которая началась, если верить этой статье, еще до Батыя.

> В районе, который ближе к центру эта площадь к концу века составила 114 процентов от имевшейся к 1238 году.
> В районе, отдаленном от центра эта площадь составила 88 процентов от имевшейся.

> Иными словами - за 60 лет имеем общее увеличение площади поселений на 2 процента за счет развития центрального района княжества на фоне запустения переферийного района.

Т.е. в достоверности этих прОцентов у Вас сомнений нет?

>>Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
>>"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."
>
> А с чего Вы взяли, что дам ДОЛЖНО быть "объяснение причин"? Автор сообщает о результатах исследований - было так, а стало вот так.

Так что же есть в этой "ученой статье" вообще?

> Можно еще немного подумать и понять, что речь идет о том, что до этого люди предпочитали осваивать речные терасы.

Вы знаете, на ум не идет ничего толкового. Поясните, пожалуйста!

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (08.04.2004 14:34:13)
Дата	08.04.2004 14:56:00

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>>>
>>>Ну это Вам так хочется.
>>
>> Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.
>
>Ну! Вы прям как Леонид Ильич! "Я и сам вижу, что это Ганди, но написано-то Тетчер!"

Послушайте, если Вам большего нечего сказать, кроме того, что я напоминаю Вам Леонида Ильича, может и продолжать беседу не стоит?

От	EVGEN
К	EVGEN (08.04.2004 11:44:21)
Дата	08.04.2004 11:55:38

Re: Кстати, "Взлет...

>>Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.
>
>Как установлено?

Вопрос снимается. Первоначально подумал, что речь идет не о поселениях, а о населении.

С уважением, EVGEN!