ВИФ2 NE : Ветка : Re: Гм..:)

От	Ktulu
К	Kazak
Дата	07.04.2004 16:58:57
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Гм..:)

>Homo homini lupus est
>>Там русским языком написано, что за 3,5 года силами батальона (ну пусть будет 100 человек -
>>условно) было проверено 500 тыс. кв. м. -
>>это получится, что в день одному сапёру надо было проверить
>>1,3 кв. м. в день. На что ув. sprut'ом было справедливо
>>отмечено, что такие темпы проверки несколько (на несколько
>>десятичных порядков) меньше темпов разминирования,
>>достигаемых сапёрами в ВОВ.
>Конечно. Если только до этого квадратного метра не 6-12 часов езды.
Ну а если приходится до этого места две недели плыть, то
вообще ...
Даже в этом случае, 1,3 кв.м. на человека в день это мало.

>>И что? Это только замедляет работу, поскольку найденных
>>мин больше чем просто при проверке территории.
>Каким образом? Вам надо проделать проход - определённой ширины и всё, примерно представляя где эти мины находяться. Задача сапёров сейчас - ходить и искать, а где собственно эти проклятые мины.

Задачей сапёров всегда было ходить и искать мины. Только
в случае сапёров на переднем крае у этих сапёров времён ВОВ
больше времени уходит на проверку одного кв.м. (худшее
оборудование, делается это всё ночью, ползком) чем у нынешних.

>Ну во-первых и мины были другие.
И чем же они были другие? Пластика не было или что?
Ну так это компенсируется наличием приличных миноискателей.
Ну а щупом вообще всё равно из какого материала сделана
мина.

> Во-вторых, мой дядка служил сапёром, и занимался ликвидацией "эха войны" в пятидесятых. 10 авиабомб на отделения за год. Никто их лентяями не попрекал.

У вас всё-таки проблемы с логикой. Казалось бы, при чём тут
авиабомбы? А 10 штук они обезвреживали, потому что было найдено всего десять бомб (причём не ими). Была бы найдена
1000 - обезвредили бы 1000.

>>Я не понял, что я должен себе представить. Что могут
>>быть мины? Или как применять боеприпасы объёмного взрыва?
>Вот именно. Кто Вам позволит применять боеприпасы объёмного взрыва рядом с деревней, только потому, что местному пастуху кажеться, что во время войны здесь чужаки копались?
А что вы понимаете под словом "рядом"?
И что, мины только в населённых пунктах и в 100 м от них
встречаются?
> Ручками, ручками.
Ручками можно разминировать гораздо быстрее 1,3кв.м. чел./день. А с применением спецсредств - ещё быстрее.

--
Алексей

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 16:58:57)
Дата	07.04.2004 17:02:04

Re: Гм..:)

>Ручками можно разминировать гораздо быстрее 1,3кв.м. чел./день. А с применением спецсредств - ещё быстрее.
Вы это можете ДОКАЗАТЬ, или просто что бы потрепаться?
Надоело, однако.
Пошли б в саперы, поехали в Ливан и разминировали бы все на свете. А так - треп.

>--
>Алексей

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 17:02:04)
Дата	07.04.2004 17:24:28

Re: Гм..:)

>>Ручками можно разминировать гораздо быстрее 1,3кв.м. чел./день. А с применением спецсредств - ещё быстрее.
>Вы это можете ДОКАЗАТЬ, или просто что бы потрепаться?
Вообще-то ув. sprut уже всё доказал, вы просто не заметили,
поскольку больше любите писать, а не читать, равно как и
Kazak.
Повторяю на понятном вам уровне уже сказанное sprut'ом:
Исходные условия
1. глубина минного поля порядка 100 м.
2. в саперном взводе 30 человек (будем так считать)
3. за ночь надо проделать в минном поле несколько
проходов шириной не менее 4 м. (чтобы танки прошли)
Итого на весь сапёрный взвод для каждого прохода проверит
и разминирует (ползая в темноте на брюхе) 400 кв.м.,
что составит на каждого сапёра 13.3 кв.м. за ночь.
Если проходов было 2, то это будет 26,6 кв.м. на одного сапёра
ну и т.д.

>Надоело, однако.
Если по существу ничего нет - то в сад.

>Пошли б в саперы, поехали в Ливан и разминировали бы все на свете. А так - треп.
А на @#$ мне ехать в Ливан для доказательства этого тезиса,
когда мой тезис* и так очевиден?

--
Алексей

* - для не любящих читать повторяю тезис: "1,3 кв. м.
проверенной территории на сапёра в день - это очень мало".

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 17:24:28)
Дата	07.04.2004 17:52:00

Re: Гм..:)

>>>Ручками можно разминировать гораздо быстрее 1,3кв.м. чел./день. А с применением спецсредств - ещё быстрее.
>>Вы это можете ДОКАЗАТЬ, или просто что бы потрепаться?
>Вообще-то ув. sprut уже всё доказал, вы просто не заметили,
Пересмотрел - и сейчас не заметил ОКАЗАТЕЛЬСТВ.
>поскольку больше любите писать, а не читать, равно как и
>Kazak.
Интересно. И много я (в отличие от вас) за сегодня написал? :)
>Повторяю на понятном вам уровне уже сказанное sprut'ом:
>Исходные условия
>1. глубина минного поля порядка 100 м.
>2. в саперном взводе 30 человек (будем так считать)
>3. за ночь надо проделать в минном поле несколько
> проходов шириной не менее 4 м. (чтобы танки прошли)
>Итого на весь сапёрный взвод для каждого прохода проверит
>и разминирует (ползая в темноте на брюхе) 400 кв.м.,
>что составит на каждого сапёра 13.3 кв.м. за ночь.
>Если проходов было 2, то это будет 26,6 кв.м. на одного сапёра
>ну и т.д.
Встречные условия. В вашем городке (как его там - не знаю, да и не суть важно. МОЖЕТ ЕСТЬ, а МОЖЕТ НЕТ мины. Приезжает отделение саперов - они ж не всем батальеном как стая саранчи перемещаються. Их задача в НЕЗНАКОМОМ городе сделать так, что бы было точно известно что мин там НЕТ. Дальше вы можете проводить расчеты времени.
В силу специфики работы (своей) недавно общался с саперами (они у нас найденые ВВ обезвреживают - десятками, кстати). Так вот они говорят, что это нормальная производительность батальена в условиях отсутствия войны и цели сберечь личный состав в целости и сохранности. Кроме того, саперов в батальене на 300 человек, и работают они не каждый день (вполне объяснимо, кстати). И мины они находят НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, даже когда их ищут.

>>Надоело, однако.
>Если по существу ничего нет - то в сад.
Вежливо, вежливо. Там вверхумодеториал закреплен. Ознакомтесь на досуге.

>>Пошли б в саперы, поехали в Ливан и разминировали бы все на свете. А так - треп.
>А на @#$ мне ехать в Ливан для доказательства этого тезиса,
>когда мой тезис* и так очевиден?
Вам? Тогда бесполезно спорить.

>--
>Алексей

>* - для не любящих читать повторяю тезис: "1,3 кв. м.
>проверенной территории на сапёра в день - это очень мало".
Для вас?

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 17:52:00)
Дата	07.04.2004 19:28:17

А вот данные непосредственно по Ливану

280 сапёров ливанской армии за один 2002 год проверили
1,7 млн. кв. м.
Для сравнения, третий украинский батальон за два года
(2001 и 2002) проверил 360 тыс. кв. м., т.е. приблизительно в
10 раз меньше в расчёте на одного человека в единицу времени
чем ливанцы (если считать размером украинского батальона 300
человек сапёров).

Для не любящих читать повторяю тезис: "1,3 кв. м.
проверенной территории на сапёра в день - это очень мало".

--
Алексей

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 19:28:17)
Дата	07.04.2004 20:42:50

Re: А вот...

>280 сапёров ливанской армии за один 2002 год проверили
>1,7 млн. кв. м.
>Для сравнения, третий украинский батальон за два года
>(2001 и 2002) проверил 360 тыс. кв. м., т.е. приблизительно в
>10 раз меньше в расчёте на одного человека в единицу времени
>чем ливанцы (если считать размером украинского батальона 300
>человек сапёров).
Насчет 300 человек я вам уже написал. Читайте. Вы очень лихо нашли сведенья о Ливане, а значительно более доступные, но не удобные вам данные про ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон Украины в Ливане не заметили. Смахивает на подтосовку.

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 20:42:50)
Дата	07.04.2004 21:17:28

Re: А вот...

>>280 сапёров ливанской армии за один 2002 год проверили
>>1,7 млн. кв. м.
>>Для сравнения, третий украинский батальон за два года
>>(2001 и 2002) проверил 360 тыс. кв. м., т.е. приблизительно в
>>10 раз меньше в расчёте на одного человека в единицу времени
>>чем ливанцы (если считать размером украинского батальона 300
>>человек сапёров).
>Насчет 300 человек я вам уже написал. Читайте. Вы очень лихо нашли сведенья о Ливане, а значительно более доступные, но не удобные вам данные про ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон Украины в Ливане не заметили. Смахивает на подтосовку.

Какая подтасовка? То, что в украинском батальоне 187 человек,
существенным образом картины не меняет.
По изменённым данным 4 ливанские сапёрные роты по 70 человек
в каждой проверили в 7 раз больше площади в расчёте на одного
человека, чем украинский батальон.

А про происхождение слова инженерный и адекватный перевод
слова на русский я вам уже написал.

--
Алексей

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 17:52:00)
Дата	07.04.2004 19:06:22

Кстати, в Камбодже за один только 2002 год разминировали 35 кв.км,

что в ~ 250 раз превышает годовые темпы по разминированию
украинского сапёрного батальона.

--
Алексей

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 19:06:22)
Дата	07.04.2004 19:49:22

Каким составом? (-)

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 19:49:22)
Дата	07.04.2004 20:58:39

Сложно сказать, тем более что доступны более существенные данные по Ливану. (-)

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 17:52:00)
Дата	07.04.2004 18:54:20

Re: Гм..:)

>>>>Ручками можно разминировать гораздо быстрее 1,3кв.м. чел./день. А с применением спецсредств - ещё быстрее.
>>>Вы это можете ДОКАЗАТЬ, или просто что бы потрепаться?
>>Вообще-то ув. sprut уже всё доказал, вы просто не заметили,
>Пересмотрел - и сейчас не заметил ОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Попробуйте перечитать ещё раз. Кстати, чем вас не устраивают
в качестве доказательства данные о показателях работы
советских сапёров в ВОВ?

>>поскольку больше любите писать, а не читать, равно как и
>>Kazak.
>Интересно. И много я (в отличие от вас) за сегодня написал? :)
Да какая разница сколько? Важно то, что вы начали писать,
не ознакомившись с ходом дискуссии.

>>Повторяю на понятном вам уровне уже сказанное sprut'ом:
>>Исходные условия
>>1. глубина минного поля порядка 100 м.
>>2. в саперном взводе 30 человек (будем так считать)
>>3. за ночь надо проделать в минном поле несколько
>> проходов шириной не менее 4 м. (чтобы танки прошли)
>>Итого на весь сапёрный взвод для каждого прохода проверит
>>и разминирует (ползая в темноте на брюхе) 400 кв.м.,
>>что составит на каждого сапёра 13.3 кв.м. за ночь.
>>Если проходов было 2, то это будет 26,6 кв.м. на одного сапёра
>>ну и т.д.

>Встречные условия. В вашем городке (как его там - не знаю, да и не суть важно. МОЖЕТ ЕСТЬ, а МОЖЕТ НЕТ мины.
Если мины нет, то на обработку 1 кв.м. надо меньше времени,
чем в случае, когда мина есть (её ещё достать надо).
> Приезжает отделение саперов - они ж не всем батальеном как стая саранчи перемещаються.
Да ради Бога.
> Их задача в НЕЗНАКОМОМ городе сделать так, что бы было точно известно что мин там НЕТ.
А какая разница - знакомая территория или нет? Что от
этого меняется в процессе проверки каждого кв.м.?
И что, мины бывают только в городах?

> Дальше вы можете проводить расчеты времени.
Расчёты я уже привёл. 1,3 кв.м. проверенной территории на
одного сапёра это очень мало. Из этого следует, что сапёры
либо ничего не делали, либо занимались чем-нибудь другим.

>В силу специфики работы (своей) недавно общался с саперами (они у нас найденые ВВ обезвреживают - десятками, кстати). Так вот они говорят, что это нормальная производительность батальена в условиях отсутствия войны и цели сберечь личный состав в целости и сохранности.
Но доводить эту идею до предела не стоит. 1,3 кв.м. - это
мизер.

> Кроме того, саперов в батальене на 300 человек, и работают они не каждый день (вполне объяснимо, кстати).
А чем объяснимо? Они там разминированием занимались или
чем?
> И мины они находят НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, даже когда их ищут.
Да какая разница, что они находят? Ещё раз перечитайте
сформулированный мною тезис. Речь идёт не о нахождении
определённого количества мин - про это я и слова не сказал, -
а о проверке определённой площади на наличие мин.

>>>Надоело, однако.
>>Если по существу ничего нет - то в сад.
>Вежливо, вежливо. Там вверхумодеториал закреплен. Ознакомтесь на досуге.
Повторяю - если по существу ничего нет. то в сад.

>>>Пошли б в саперы, поехали в Ливан и разминировали бы все на свете. А так - треп.
>>А на @#$ мне ехать в Ливан для доказательства этого тезиса,
>>когда мой тезис* и так очевиден?
>Вам? Тогда бесполезно спорить.
Понимаете ли, идиотизм вашего предложения состоит в том, что
это всё равно, что если бы вы посоветовали бы мне доказывать
возможность восхождения на Эверест (факт известный) моим
собственным примером восхождения.

>>* - для не любящих читать повторяю тезис: "1,3 кв. м.
>>проверенной территории на сапёра в день - это очень мало".
>Для вас?
Нет, в том числе для вас.

--
Алексей

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 18:54:20)
Дата	07.04.2004 19:55:11

Ну и, наверное, самое существенное в данном споре:

З 22 липня 2000 року 3 окремий інженерний батальйон Збройних Сил України виконує завдання у складі Місії ООН у Лівані. Чисельність батальйону складає 187 осіб:

Офіцерів - 50
Прапорщиків - 18
Солдат і сержантів - 119

Озброєння та військова техніка:
БТР-70 - 5

Автомобілі
Легкові - 5
Вантажні - 22
Спеціальні - 32
Причепи - 25
Місце дислокації 3 оіб н.п. Аль-Аззіях.

Основні завдання батальйону:

розмінування мінних полів та автомобільних шляхів;
налагодження доріг та колонних шляхів;
налагодження фортифікаційних систем підрозділів Місії;
будівництво нових опорних пунктів підрозділів Місії.
Військовослужбовців штабу Місії - 7 осіб.

Как вы видите, в батальоне не 300 человек, это не саперный батальен и их задача - не только мины. Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
Информация официальная, с сайта МО.

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 19:55:11)
Дата	07.04.2004 20:55:22

Re: Ну и,...

>Офіцерів - 50
>Прапорщиків - 18
>Солдат і сержантів - 119

>Как вы видите, в батальоне не 300 человек,
Хорошо, в последующих расчётах считаем численность батальона в
187 человек. Кстати, существенным образом это картину не меняет
даже и в сравнении с ливанцами теми же.
> это не саперный батальен и их задача - не только мины.
Это именно сапёрный батальон. Просто назвали его в модной
сейчас на Украине традиции заимствования названий из-за
далёкого рубежа (ну как навальный или дигитальный).
Engineers по английски - это примерно то же самое, что и
сапёры по русски. В ВОВ советские сапёры занимались не
столько минами, сколько другими своими прямыми обязанностями,
как то строительство переправ, оборонительных сооружений и
проч.

> Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
Сапёры там все, поскольку это сапёрный батальон.

>Информация официальная, с сайта МО.

--
Алексей

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 20:55:22)
Дата	07.04.2004 22:05:11

Re: Ну и,...

>>Офіцерів - 50
>>Прапорщиків - 18
>>Солдат і сержантів - 119
>
>>Как вы видите, в батальоне не 300 человек,
>Хорошо, в последующих расчётах считаем численность батальона в
>187 человек. Кстати, существенным образом это картину не меняет
>даже и в сравнении с ливанцами теми же.

Меняет. Поскольку это именно сборно-соляночный инженерный батальон. Не забывайте, что это не подразделение в составе соединения, а фактически специально переформированая часть.

>> Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
>Сапёры там все, поскольку это сапёрный батальон.
т.е. саперы там все водители транспортных средств, все экипажи боевых машин, кухари, писари, врачи, коптерщики и пр? Сильно. Наверно на этом я эту дискусию закончу.
Вы РЕАЛЬНУЮ армию видели?

>>Информация официальная, с сайта МО.
>
>--
>Алексей

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 22:05:11)
Дата	07.04.2004 22:13:37

Re: Ну и,...

>>187 человек. Кстати, существенным образом это картину не меняет
>>даже и в сравнении с ливанцами теми же.
>
>Меняет. Поскольку это именно сборно-соляночный инженерный батальон. Не забывайте, что это не подразделение в составе соединения, а фактически специально переформированая часть.

Да? А почему-то называется сапёрный батальон, а не
экпедиционный батальон миротворцев.

>>> Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
>>Сапёры там все, поскольку это сапёрный батальон.
>т.е. саперы там все водители транспортных средств, все экипажи боевых машин, кухари, писари, врачи, коптерщики и пр? Сильно. Наверно на этом я эту дискусию закончу.

Повторяю, сравнение с ливанцами вполне правомерное,
поскольку у ливанцев тоже есть экипажи, командиры и проч.
А проверили ливанцы в расчёте на одного человека в 7 раз
больше площади.

Вообще непонятно, зачем отрицать очевидные вещи.
Это же просто констатация факта, что разминировали мало.
Никто украинский батальон ни в чём не упрекает,
к чему лишние эмоции.

--
Алексей

От	DM
К	Ktulu (07.04.2004 18:54:20)
Дата	07.04.2004 19:48:08

Re: Гм..:)

>Попробуйте перечитать ещё раз. Кстати, чем вас не устраивают
>в качестве доказательства данные о показателях работы
>советских сапёров в ВОВ?
Тем, что работа в условиях мирного времени во многом отличаеться от работы в условиях войны. Пример: сравните количество отрытых окопов и траншей, выполненых марш-бросков, израсходованых боеприпасов и пр. Просто не путайте эпизодическую работу саперов (а она была именно эпизодической) во время ВОВ и постоянно-рутинную работу в мирное время. Во время войны основная задача - выполнить разминирование к определенному сроку, а в мирное - выполнить разминирование сохранив личный состав. Разницу улавливаете?

>Да какая разница сколько? Важно то, что вы начали писать,
>не ознакомившись с ходом дискуссии.
Ошибаетесь. Ознакомился очень внимательно.

>А какая разница - знакомая территория или нет? Что от
>этого меняется в процессе проверки каждого кв.м.?
Хотя бы в том, что у нас месные саперы уже знают какие участки можно не проверять - копались там не раз.
>И что, мины бывают только в городах?
А что, есть существенная разница во времени? Город вам для примера.

>> Дальше вы можете проводить расчеты времени.
>Расчёты я уже привёл. 1,3 кв.м. проверенной территории на
>одного сапёра это очень мало. Из этого следует, что сапёры
>либо ничего не делали, либо занимались чем-нибудь другим.

>> Кроме того, саперов в батальене на 300 человек, и работают они не каждый день (вполне объяснимо, кстати).
>А чем объяснимо? Они там разминированием занимались или чем?
Тем, что человек устает. И физически и психологически. Сейчас не война, что бы из этого делать культ и рисковать личным составом.

>> И мины они находят НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, даже когда их ищут.
>Да какая разница, что они находят? Ещё раз перечитайте
>сформулированный мною тезис. Речь идёт не о нахождении
>определённого количества мин - про это я и слова не сказал, -
>а о проверке определённой площади на наличие мин.

На всякий случа, с чего начали:

Всего, за 3,5 года выполнения задач по оперативному разминированию юга Ливана украинские саперы обнаружили и обезвредили свыше 4300 взрывоопасных предметов, свыше половины из них - противопехотные мины номер 4 израильского производства. Кроме того, 3-м ОИБ проверены на наличие ВОП почти 500 тысяч квадратных метров территории, и осуществлено сплошное разминирование свыше 6 тысяч квадратных метров.

Итого: 4300 ВОП + 506 тис.м. территории. Из которых 500 тыс - рутинная, но не менее изматывающая проверка. Кстати, саперы говорят, что не найти мину, подозревая что она там есть, намного более психологически тяжело (ответственность давит). И времени занимает не меньше.

От	Ktulu
К	DM (07.04.2004 19:48:08)
Дата	07.04.2004 21:12:17

Re: Гм..:)