От Е. Мясников
К Роман Храпачевский
Дата 06.04.2004 15:26:22
Рубрики Спецслужбы;

Cовершенно справедливо, и с этим трудно не согласиться но (+)

Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Corporal
К Е. Мясников (06.04.2004 15:26:22)
Дата 06.04.2004 15:58:14

вот вот, а кроме того

ИМХО говоря о деле Сутягина, необходимо учитывать и то, что в свете целого ряда громких шпионских дел, развалившихся недавно в суде, фсбэшникам-контразведчикам позарез нужен хоть какой-то позитив и сохранение лица

к тому же почему то сейчас не принято вспоминать, что в прошлом в стремлении чекистов выявить и разоблачить "агентов и шпионов" не последнюю роль играли карьеристские мотивы (отсюда "дутые" дела)

я полагаю, что ГБ - по своей сути - это такая же бюрократическая структура, как и любое другое госучреждение и законы Мерфи там работают так же как и любом другом министерстве - далеко не все там можно понять и объяснить исходя из одного лишь тезиса о непременной и абсолютной "рациональности" деятельности этого заведения - там работают живые люди, а не персонажи мультфильма "Шпионские страсти"

впрочем, ставить точку в деле Сутягина рановато - правда, в нашей истории окончательно установить виновность-невиновность осужденных иногда удавалось слишком поздно







От Alex Medvedev
К Corporal (06.04.2004 15:58:14)
Дата 06.04.2004 16:05:26

А кроме того

что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?
От Corporal
К Alex Medvedev (06.04.2004 16:05:26)
Дата 06.04.2004 16:29:48

Re: что делать то будете с судом

>что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?

Суд присяжных - не панцея. Недавно один такой суд хладнокровного убийцу милиционера оправдал, правда потом они заявили, что их де неправильно поняли и самипросили отозвать свой вердикт.

К тому же применение суда присяжных по такому делу смотрится довольно странно - это все же не "бытовуха", чтобы любой мог, разобраться виновен или нет

и хотя состав жюри неизвестен, дупускать здесь можно все что угодно, его единодушное решение стало неожиданностью для многих, в том чиле и для адвоката

в этом деле вообще много странностей, включая срок следствия - 4 года, а ведь это не "красная капелла" а всего лишь один грамотей из ИСКАНа

а с судом и всем делом разбираться будут историки, но значительно позднее

и вообще я то хотел лишь обратить внимание на достаточно распространенную тенденцию, когда к анализу деятельности государства или его структур подходят с излишней уверенностью в абсолютной "рациональности" таковой, без учета человеческого фактора

между тем история сплошь и рядом указывает на огромную роль этого фактора
От Alex Medvedev
К Corporal (06.04.2004 16:29:48)
Дата 06.04.2004 16:34:58

Опять неправильный народ попался...

типа не разобрался, что дяденька не семи пядей во лбу не знал, зачем интостранцы у него хотят узнать о структуре РВСН и о подводных лодках и новейших самолетах за денежку. И присяжные тоже типа должны быть дураками чтобы верить что взрослый и вменяемый гражданин не понимал что он делает.
От NetReader
К Alex Medvedev (06.04.2004 16:05:26)
Дата 06.04.2004 16:12:47

Re: А кроме...

>что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?

Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?
От В. Кашин
К NetReader (06.04.2004 16:12:47)
Дата 06.04.2004 16:53:42

Не понял, как ФСБ может помешать присяжным

Добрый день!
>>что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?
>
>Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?
 выехать за границу в течение 10 лет? Особенно если учесть, что максимальный срок ограничения такого выезда 5 лет, и то для секретоносителей, добровольно давших подписку. Объясните пожалуйста.
С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К В. Кашин (06.04.2004 16:53:42)
Дата 06.04.2004 17:02:15

Вы давно з/п получали?

Ну так его могут и не дать. И еще лет 10-15 не давать. Без объяснения причин, между прочим.
От В. Кашин
К NetReader (06.04.2004 17:02:15)
Дата 06.04.2004 17:18:40

Re: Вы давно...

Добрый день!
>Ну так его могут и не дать. И еще лет 10-15 не давать. Без объяснения причин, между прочим.
 Не могут. Не имеют права. Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.
С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К В. Кашин (06.04.2004 17:18:40)
Дата 06.04.2004 17:23:50

Re: Вы давно...

> Не могут. Не имеют права. Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.

"Не имеют права". Да что вы говорите? :)
http://hotline.finmaster.ru/cgi-bin/hotline/view.pl?id=4547&page=1
А вот по поводу "не предпринималось"
http://www.ds.ru/042000n.htm
От В. Кашин
К NetReader (06.04.2004 17:23:50)
Дата 06.04.2004 17:36:29

Это неуловимо тонкий эпатаж, или вы потеряли связь с реальностью?

Добрый день!
>> Не могут. Не имеют права. Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.
>
>"Не имеют права". Да что вы говорите? :)
> http://hotline.finmaster.ru/cgi-bin/hotline/view.pl?id=4547&page=1
 Мощно. Вывод сделан на основании слов представителя туристической фирмы, которая почему-то не смогла вовремя сделать девушке загранпаспорт, и теперь прикрывается нелепыми оправданиями. Не удивлюсь, что с олуха, который это написал, менеджер турфирмы потом и денег стряс "на разруливание вопроса в ФСБ".
>А вот по поводу "не предпринималось"
> http://www.ds.ru/042000n.htm
>А это вообще смешно:
Когда кончились все сроки не только для проверки, но и выдачи самого документа, представитель ФСБ устно и в очень запутанной форме довел до сведения чиновника МИДа, ведающего этим делом, что "согласования нет и положительного ответа не будет".

Вообще-то загранпаспорта в России выдает не МИД, и даже не ФСБ, а МВД.

С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К В. Кашин (06.04.2004 17:36:29)
Дата 06.04.2004 17:43:07

"...вы потеряли связь с реальностью?"(с)

> Вообще-то загранпаспорта в России выдает не МИД, и даже не ФСБ, а МВД.

Про МИДовские паспорта никогда не слышали? А ФСБ их не выдает, а дает свою визу при выдаче. Нет визы - нет паспорта. Про это вы тоже не догадывались? :)
От sap
К NetReader (06.04.2004 17:43:07)
Дата 07.04.2004 12:42:34

Re: "...вы потеряли...

>> Вообще-то загранпаспорта в России выдает не МИД, и даже не ФСБ, а МВД.
>
>Про МИДовские паспорта никогда не слышали? А ФСБ их не выдает, а дает свою визу при выдаче. Нет визы - нет паспорта. Про это вы тоже не догадывались? :)

Ну так надо получать документы в соответсвии с законом в ОВИРе по месту регистрации, а не связываться со всякими фирмачками. Вообще-то консульский отдел МИД занимается оформлением так называемых служебных паспортов, по заявкам организаций.

Сергей
От Пассатижи (К)
К sap (07.04.2004 12:42:34)
Дата 08.04.2004 13:36:22

Угу, тока ччерез МИД я сделал паспорт за 15 рд и 150уе, а в ОВИРЕ перед этим

Здравствуйте,

отстоял два дня с 6 до 18, только чтобы "фотографию в журнал сдать" (с) Трое из Простоквашино. Так что идите Вы сами по второму пути.

С уважением, Алексей.
От Daniel
К NetReader (06.04.2004 17:43:07)
Дата 06.04.2004 17:47:35

Я удивляюсь, как вы до сих пор живы??? (-)
От Bigfoot
К В. Кашин (06.04.2004 17:18:40)
Дата 06.04.2004 17:20:07

Кхм... (+)

> Не могут. Не имеют права.
Эти утверждения неэквивалентны.

>Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.
Откуда у Вас такая уверенность?

Всего наилучшего,
Йети
От Alex Medvedev
К NetReader (06.04.2004 17:02:15)
Дата 06.04.2004 17:07:25

Это уже клиника... (-)
От Лейтенант
К NetReader (06.04.2004 16:12:47)
Дата 06.04.2004 16:24:34

Re: А кроме...

>Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?

Эту аргументацию мы запомним. Пригодится для коментариев по решениям американских судов присяжных ;-)
От tevolga
К Лейтенант (06.04.2004 16:24:34)
Дата 06.04.2004 16:31:58

Re: А кроме...

>>Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?
>
>Эту аргументацию мы запомним. Пригодится для коментариев по решениям американских судов присяжных ;-)

А у них нет проблем с выездом за границу:-)) По крайней мере в Канаду и Мексику - без проблем-))
Еще поинтересуйтесь процессом выбора присяжных в США...

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (06.04.2004 16:31:58)
Дата 06.04.2004 16:59:26

Re: А кроме...

>А у них нет проблем с выездом за границу:-)) По крайней мере в Канаду и Мексику - без проблем-))

Это не единственая неприятность, которую можно организовать человеческому существу.

>Еще поинтересуйтесь процессом выбора присяжных в США...

Так Вы уж определитесь, ФСБ протолкнуло своих людей в присяжные или запугало тех которые были?
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (06.04.2004 15:26:22)
Дата 06.04.2004 15:28:36

Re: Cовершенно справедливо,...

>Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем

Формально - нет, но он имел общение с секретоносителями. С точкки зрения иностранной разведки - он подведенный к секретоносителям агент, передающий полученную от них информацию.

http://rutenica.narod.ru/
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:28:36)
Дата 06.04.2004 15:54:33

Кто ж тогда нарушил закон?(+)

>>Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем
>
>Формально - нет, но он имел общение с секретоносителями.

И кого тогда нужно судить? Сутягина или того секретоносителя, который разболтал гостайну?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (06.04.2004 15:54:33)
Дата 06.04.2004 16:00:22

Re: Кто ж...


>И кого тогда нужно судить? Сутягина или того секретоносителя, который разболтал гостайну?

Обоих. Их дела смогут быть рассматриваемы по отдельности - Сутягин агент, а тот - нарушитель режима секретности ("болтун" на жаргоне).

http://rutenica.narod.ru/
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:00:22)
Дата 06.04.2004 16:10:07

Насколько я понимаю, тут две проблемы

>Обоих. Их дела смогут быть рассматриваемы по отдельности - Сутягин агент, а тот - нарушитель режима секретности ("болтун" на жаргоне).

1) Разве нашли "болтунов" по делу Сутягина?

2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (06.04.2004 16:10:07)
Дата 06.04.2004 16:13:59

Re: Насколько я...

>1) Разве нашли "болтунов" по делу Сутягина?

Не знаю. Похоже что личность конкретных болтунов на суде над Сутягиным не может быть необходимой - достаточно доказать, что иностранная разведка считала так, поскольку принимала сведения от Сутягина.

>2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?

Доказали: во-первых он вроде сам признал это (см. посты Никольского), а во-второых присяжные согласились считать этот факт доказанным.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:13:59)
Дата 06.04.2004 16:29:38

Ре: 3 года следствия??

27.10.1999
Управлением ФСБ по Калужской области задержан Игорь Сутягин. Пока как свидетель… В квартире, на работе и у коллег Игоря Сутягина проведена серия обысков.

07.08.2002
ФСБ официально объявило о завершении следствия. Началось ознакомление Игоря Сутягина с материалами дела.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.04.2004 16:29:38)
Дата 06.04.2004 16:46:39

ну да, это ж по старому УПК (-)
От объект 925
К А.Никольский (06.04.2004 16:46:39)
Дата 06.04.2004 16:54:56

Ре: Да, я не о том что срок сам по себе большой. Я о том, что дела по 3

как правило в тех случаях расследуют, когда с доказательствами туго.
Было.
С самого начала.
Алеxей
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:13:59)
Дата 06.04.2004 16:26:27

У меня, признаться, сложилось совсем другое впечатление

>>2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?
>
>Доказали: во-первых он вроде сам признал это (см. посты Никольского), а во-второых присяжные согласились считать этот факт доказанным.

Судя по тому что публиковалось со слов защиты, Сутягин лишь не отрицал факт передачи информации известной британской фирме. При этом он утверждал, что не знал о том, что фирма подставная. К тому же, он был убежден, что передает открытые сведения. Так что вины он не признал.

Кстати, опять же, если верить защите, то эксперты разошлись в оценке материалов, а присяжнные услышали лишь мнение тех экспертов, кто посчитал материалы секретными. Поэтому их вчерашний вердикт не был удивительным. Впрочем чего там говорить, о том как развивался процесс и как обвинение долго пыталось доказать, что фирма связана с разведкой все написано на

http://www.sutyagin.ru/pressa
От А.Никольский
К Е. Мясников (06.04.2004 16:26:27)
Дата 06.04.2004 16:31:04

Re: У меня,...

Судя по тому что публиковалось со слов защиты, Сутягин лишь не отрицал факт передачи информации известной британской фирме. При этом он утверждал, что не знал о том, что фирма подставная. К тому же, он был убежден, что передает открытые сведения. Так что вины он не признал.
++++++
да, именно такая была (и остается) позиция его и его защиты.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Е. Мясников (06.04.2004 16:10:07)
Дата 06.04.2004 16:13:17

Ре: Насколько я...

>2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?
+++
А ето не требуется. Он был в контакте с "представителями ностранной державы" (с) ст. 275 УК, т.е. с иностранцами...

Алеxей
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:28:36)
Дата 06.04.2004 15:53:28

Не-а, тут две большие разницы

Добрый день!
>>Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем
>
>Формально - нет, но он имел общение с секретоносителями. С точкки зрения иностранной разведки - он подведенный к секретоносителям агент, передающий полученную от них информацию.

- надо доказать, что он агент. Как минимум, что он регулярно встречался с установленными сотрудниками иностранных спецслужб, получал от них указания о действиях и денежное вознаграждение.

- надо доказать, что сведения, переданные им иностранным разведчикам, он получил от секретоносителей.


Если два эти факта доказаны, то его посадили правильно.

Если он просто создавал грамотные компиляции из российской прессы и продавал их сотрудником РУМО под видом информации от секретоносителя А., то он скорее аферист, чем шпион. В этом случае его стоило скорее как следует припугнуть, чтобы отучить играть в такие игры, а еще лучше перевербовать.

А с точки зрения разведки его сведения все равно были бы малодостоверными, ИМХО. Ибо, как правило, даже агенты долгое время сотрудничающие с разведкой, стремятся при малейшей возможности обманывать своих "хозяев", выдавая собственные умствования за секретную информацию. Многие даже превращают это чуть ли не в основной заработок.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (06.04.2004 15:53:28)
Дата 06.04.2004 16:20:30

вот тут-то собака и порылась

В этом случае его стоило скорее как следует припугнуть, чтобы отучить играть в такие игры, а еще лучше перевербовать.
++++
а что, если предположить, что обвиняемый был, как бы это сказать, изначально завербован? А потом, гад такой, не поделился с куратором вознаграждением :) Судя по материалам дела, преданных огласке, речь шла о неск.тыс долл - в Калужской области сумма немалая :)
Все это прошу воспринимать не более как бредовые домыслы, однако подобные случаи бывали - помните такого "диссидента" Козлачкова?
От В. Кашин
К А.Никольский (06.04.2004 16:20:30)
Дата 06.04.2004 16:38:55

Да тут бессмысленно строить предположения

Добрый день!

поскольку для того, чтобы их обосновать или опровергнуть, надо знать детали, которых мы, скорее всего, никогда не узнаем.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (06.04.2004 15:53:28)
Дата 06.04.2004 16:03:29

Re: Не-а, тут...

> - надо доказать, что он агент. Как минимум, что он регулярно встречался с установленными сотрудниками иностранных спецслужб, получал от них указания о действиях и денежное вознаграждение.

Это по-моему не отрицается - и встречался и деньги получал регулярно. "Заказы" на информацию - это вполне указания.

> - надо доказать, что сведения, переданные им иностранным разведчикам, он получил от секретоносителей.

Судя по вердикту присяжных именно это и могло их убедить - что Сутягин получал от "болтунов" подтверждения своих "анализов".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Саня
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:28:36)
Дата 06.04.2004 15:39:18

Re: Cовершенно справедливо,...

Роман, это ОЧЕНЬ расплывчатые категории. Несанкционированная передача штамма сибирской язвы, даже "дикого" - определённо криминал (хотя в скобках могу сказать, что раскопать скотомогильник не проблема), а совместная работа с FDA и Портон-Дауном по созданию новой сибиреязвенной вакцины определённо нет. Но по Вашей логике можно с лёгкостью посадить и тех и других.

C уважением
С
От Роман Храпачевский
К Саня (06.04.2004 15:39:18)
Дата 06.04.2004 15:48:14

Re: Cовершенно справедливо,...

>Но по Вашей логике можно с лёгкостью посадить и тех и других.

Это не моя логика - это азы госбезопасности. Если что-то засекречено, то не только ПРЯМАЯ передача информации, но и передача непрямой - той, которая позволяет эту информацию вычислить/подтвердить - это равно измена Родины в форме шпионажа. И Сутягин - не нарушитель режима секретности (он подписку не давал), он АГЕНТ иностранной разведки, выполнявший задачи по получению такой непрямой информации от секретоносителей.

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Саня
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:48:14)
Дата 06.04.2004 16:15:16

Re: Cовершенно справедливо,...

Во всём, что Вы говорите есть логика, но нет законодательства. От себя скажу. что услужливое написание аналитических обзоров на такие темы для передачи всяческим спецслужбам инострнных государств меня ОЧЕНЬ не радует. Но это не криминал, хотя морального в этом мало, мягко говоря. Но нужно ДОКАЗАТЬ факт передачи ему СЕКРЕТНОЙ информации секретоносителями. Конкретной информации, ИМЕЮЩЕЙ ГРИФ. Тогда и он и передавший должны сесть очень далеко и надолго. Если этот факт НЕ доказан, извините, так можно посадить ЛЮБОГО ВООБЩЕ, кто написал что-нибудь на соответствующую тему.

С уважением
С
От Роман Храпачевский
К Саня (06.04.2004 16:15:16)
Дата 06.04.2004 16:20:44

Re: Cовершенно справедливо,...

>Конкретной информации, ИМЕЮЩЕЙ ГРИФ.

Не-а, для ДОКАЗАННОЙ (а присяжные сочли доказанным статус Сутягина как агента ин. спецслужбы) деятельности в качестве АГЕНТА, не требуется передача КОНКРЕТНОЙ информации из-под грифа. Он как пособник проходит в шпионской деятельности - как пример из того жн ряда это связной. Он не знает никакой конкретной информации, но способствует ее уходу в распоряжение шпионов.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/