От Роман Храпачевский
К All
Дата 06.04.2004 15:04:25
Рубрики Спецслужбы;

Об "открытых источниках" и Сутягине

Те, кто считает, что нет факта измены Родине в передаче сотрудником, работающим с секретами и секретоносителями, сведений, которые есть в открытой печати - или понятия не имеют сути дела, или дурку корчат. И вот почему - в открытой печати может быть все что угодно, вплоть до кодов запуска ЯУ, только вот СТЕПЕНЬ ИХ ДОСТОВЕРНОСТИ НЕИЗВЕСТНА. Поэтому если аналитику этих сведенирй делает вражеская разведка - то перед своим правительством она берет на себя ответственность в деле определения достоверности этих сведений и своего анализа. Тут спецслужба работает САМА и соответственно тратит свои ресурсы для того, чтобы добиться подтверждения этих данных. Но когда она получает ПОДТВЕРЖДЕНИЕ от секретоносителей той страны, против которой работает - это уже совсем другое, ее работа сильно облегчается, секретоноситель подтверждает ей какие данные из открытых источников имеют какую степень достоверности. Таким образом этот секретоноситель - предатель, он сводит на нет фактор неуверенности в достоверности сведений из открытых источников и дает иностранной спецслужбе все козыри.

http://rutenica.narod.ru/
От Саня
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 07.04.2004 09:53:13

Re: Я кажется понял

На самом деле тут другое. Когда мы собираемся с кем-то сотрудничать или получать грант, мы пишем в соответствующие инстанции ОПИСАНИЕ ПРОЕКТА. И утверждаем его. "Они" делают, кстати, ТО ЖЕ САМОЕ.
И вот если этого не сделать и всупит в какие-то финансовые или другие отношения с "некоторыми иностранцами" по соответствующим поводам, это КРИМИНАЛ. Не знаю, можно ли это квалифицировать как измену или шпионаж всегда, но то, что это нарушение закона - несомненно. Если Сутягин свои действия ХОТЯ БЫ через Миннауки не проводил, то он виновен в нарушении закона.

С уважением
С
От Pavel
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 20:19:49

Re: Об "открытых...

Доброго времени суток!
> Но когда она получает ПОДТВЕРЖДЕНИЕ от секретоносителей той страны, против которой работает - это уже совсем другое, ее работа сильно облегчается, секретоноситель подтверждает ей какие данные из открытых источников имеют какую степень достоверности.
А вот это далеко не факт.Он может специально дезу подтверждает запущенную раньше в открытые источники, ИМХО тут еще более тщательная проверка информации нужна.Опять же ИМХО : то, что опубликовано в открытых источниках никоим боком служить доказательством виновности не может.
С уважением! Павел.
От b-graf
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 20:18:48

Не знаю

что там с Сутягиным (это который в Мурманске ? - я его путаю с Пасько во Владивостоке)

> Но когда она получает ПОДТВЕРЖДЕНИЕ от секретоносителей той страны, против которой работает - это уже совсем другое, ее работа сильно облегчается, секретоноситель подтверждает ей какие данные из открытых источников имеют какую степень достоверности.

Тут вопрос - получает ли подтверждение ? (и, главное, каких сведений). Ведь нет гарантий ни в компетентности вращающегося в кругу секретоносителей товарисча (может у него "синус в военном деле до 40 доходит" :-)), ни в компетентности самих секретоносителей (может они болтали о том, о чем понятия не имют - переврали сведения, которые они слышали от третьих секретоносителей).

> Таким образом этот секретоноситель - предатель, он сводит на нет
Скорее только в некоторых случаях уменьшает неопределенность данных печати, а не в каждом - на нет сводит... В общем, положение иностранной разведки и положение неофициального отечественного исследователя не радикально отличается друг от друга (и та, и другой могут иметь контакты с секретоносителями, обоим препятствуют соответствующие органы ...).

ИМХО главное - правовая оценка, т.е. как законодательством то или иное положение деяний трактуется. Если закон плох и не позволяет кого-то там из явных шпионов осудить, то надо менять его (хоть бы и не осудив изменников до того), а не подгонять дело под него.

Павел
От dap
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 20:00:01

Опять скатились к флейму секретно-несекретно.(+)

Есть статья

Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Он передавал сведения иностранной разведке по ее заданию. Любая деятельность иностранной разведки направлена на то чтобы нанести "ущерб внешней безопасности". Это и есть задача разведки. Стало быть - виновен. Секретность или несекретность документов не имеет отношения к делу. Также не имеет значения насколько сильно он помог. Это может повлиять только на продолжительность заключения.

То что кому-то не нравится флормулировка статьи - значения также не имеет. Любые ссылки на "здравый смысл", общие соображения справедливости, с точки зрения некоего идивидуума, также не катят. Закон есть закон. Пока он действует все обязаны подчиняться. Не нравится - обращайтесь с законодательной инициативой или уезжайте туда где по вашему мнению законы правильные.
От b-graf
К dap (06.04.2004 20:00:01)
Дата 06.04.2004 20:33:36

тут есть один момент

Тут есть такая сложность - что же означает эта формулировка ?

>Статья 275. Государственная измена
либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности

Эта формула восходит к закону от... 5 июля 1912 г. Именно тогда в российское право было введено это самое понятие пособничества (способствования шпионской деятельности). И тогда оно, конечно, тоже вызвало сомнения. Но, как разьяснял в специальной брошюре прокурор Резанов, эта мера была направлена против контрабандистов и т.д. используемых иностранными разведками посредников, которых ранее привлечь было нельзя (т.к. не было у них умысла помогать именно иностранной разведке). Ни о каком сверхрасширенном толковании статьи речь не шла. В общем - тут и сейчас тоже должна еще сложиться традиция правоприменения. Дело Сутягина и др. может этому способствовать, а может и нет...

Павел
От dap
К b-graf (06.04.2004 20:33:36)
Дата 06.04.2004 21:22:11

Re: тут есть...

>>Статья 275. Государственная измена
>
>либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности

Блин. Да проще все. Статья говорит о том, что не надо оказывать какую-либо помощь людям про которых вам известно, что они являются агентами иностранных разведок. Ничего хорошего они для вашей страны не сделают. Нужно просто принять это как аксиому и жизнь ваша сразу станет легче. И флеймить по этому поводу не нужно будет.
От b-graf
К dap (06.04.2004 21:22:11)
Дата 07.04.2004 14:58:56

Re: тут есть...

Здравствуйте !

>> иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности
>Блин. Да проще все. Статья говорит о том, что не надо оказывать какую-либо помощь людям про которых вам известно, что они являются агентами иностранных разведок.
Ну, если буквально - то только помощь в их враждебной деятельности. А то так и дворников и домуправов сажать придется, если агент (например, атташе по военным вопросам) квартиру снимет – а они и двор ему мели, и унитаз починяли ... В комментарии (например, http://ukrf.narod.ru/komm/275k.htm) дается определение объектов, которым наносится «ущерб внешней безопасности» - конституционный строй, суверенитет и территориальная неприкосновенность. Т.е. надо еще находить связь этих деяний с этими объектами.

Еще о содействии из варианта комментария к ст. 275: "9. Иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в процессе проведения враждебной деятельности против Российской Федерации заключается в таких действиях, которые не охватываются ни шпионажем, ни выдачей государственной тайны. Конкретно это может выразиться, например, в предоставлении убежища агентам иностранной разведки, снабжении их фальшивыми документами, продуктами питания, средствами передвижения и т. д."

Явно идет речь не о передаче сведений !

В общем, ИМХО в случае с "публикаторами-разгласителями" скорее надо использовать статью за шпионаж (см. в комментарии: "1. Комментируемая статья формулирует ответственность за два вида шпионажа, отличающихся по своему предмету. Первый вид - это шпионаж, предметом которого являются только сведения, составляющие государственную тайну (см. комментарий
к ст. 275). Второй вид - это шпионаж, предметом которого являются и иные сведения, передаваемые для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации."
http://ukrf.narod.ru/komm/276k.htm).

НО, по комментарию, статья относится только к иностранцам…. Кроме того – опять же надо второй вид шпионажа связывать с ущербом внешней безопасности (т.е. угрозе конституционному строю и т.д.: если нет от сбора угрозы, то этот сбор несекретных сведений – не шпионаж)...

Или же – по ст. 283 (разглашение гостайны) ? Но там - та же проблема с субъектом (должен быть секретоносителем...).

В целом же ИМХО что-то надо в законодательстве подкрутить, вместе с тем, не сажая дворников ;-).Одним словом - как-то неудачно распределены объекты-предметы-субъекты между статьями...

Вот в уложении 1903 с поправками 1912 г. было гораздо лучше: гос.измене там была посвящена целая глава (4-ая). Увы - не нашел что-то дома какие дословно изменения в 1912 г. (а так, как в 1903 г. есть, например, в 9 т. "Российского законодательства X - XX в.в." - М, 1994 – тьфу, надо было захватить, чтоб процитировать можно было).

Упомянутая брошюра с комментарием –
Закон 5 июля 1912 г. О государственной измене путем шпионства в мирное время:: С постатейными соображениями, вступительной статьей и с приложением иностранных законов / изд. А.С. Резанов, пом. воен. прокурора – Варшава, 1912 – 102 с.
Добавлю, что этот издатель имел близкое отношение к разработке нового закона (т.е. это – толкование из первых рук).

В сети о дореволюционном законодательстве есть немного у Грекова
http://militera.lib.ru/research/grekov/02.html

В целом вот что примерно получается:

Ст. 108 – измена в военное время, совершенная российскими подданными (предание врагу армии или крепости, убийство командующих, диверсии, шпионство и т.д.)
Далее – статьи 109-110 о тех же деяниях в отношении союзников, проведении переговоров с целью привлечь врага напасть на Россию и т.д.
Ст.111 – шпионаж в мирное время (см. Грекова о проблемах применения статьи до закона 1912 г.)

Изменения были следующими:
В ст. 111 включены положения о «содействии» или «способствовании», которое включало доставление сведений и др. работы второстепенных агентов (квартиры, проводники – сходно с комментарием 9. к современной статье 275).

Также добавлены статьи
111-1 - опубликование, сообщение или передача секретных сведений, включая, согласно комментарию Резанова, преступное безразличие к содержанию сведений (ИМХО сходно с понятием о разглашении)
111-2 – вступление в соглашение с иностранным государством
111-3 – усиленная наказуемость гос. служащих за разглашение вверенных по службе военных сведений
111-4 – разглашение военных изобретений автором или другим лицом

Был сделаны также добавления в 112 ст. (составление планов крепостей) – 112-1 (о почтовых голубях и радио переговорах, причем Резанов указывал, что телефон и телеграф не упоминаются, но попадают под статью), к 113 (проникновение на судно, в крепость) добавлена 113-1 (пролет на летательном аппарате), изменена ст. 118 (участие в преступных сообществах, занимающихся деяниями ст.108 – добавлено, что и в мирное время, для всех видов измены, т.е. не только 108 ст., и независимо от подданства), добавлены ст. 118-1 и 118-2 (послабления за доносительство + повышение мер за передачу сведений во время войны нейтральным странам), изменена ст. 119 (ответственность иностранцев и лиц, вышедших из русского подданства).

Ст. 114 – 115 касались поставок некачественного снаряжения для армии
Ст. 116 – 117 – вредительства на переговорах (в качестве посредника), подлога документов о тех или иных правах России.

В законе 1912 г. также указывались изменения в ряде статей Уложения о наказаниях по изд. 1885 г. (т.к. Уложение 1903 г. вводилось по частям, не все отражало), Устава уголовного судопроизводства, устава о наказаниях, налагаемых мировыми судьями, а также вводилось право Мин-ра ВД издавать временные перечени запрещенных к оглашению в печати сведений, устанавливался порядок заведения голубей и запретов на пролеты летательных аппаратов в определенных местностях.

ИМХО следовало бы в современном законодательстве то, что дается в комментарии, в сам закон запихнуть (а заодно и ясность с предметами-субъектами навести). Тогда каждый мог, открыв закон, понять делает ли он что-то предосудительное или нет… А то и с комментарием не разберешься (нет там, например, определения "враждебной деятельности").

Павел
От Bigfoot
К dap (06.04.2004 20:00:01)
Дата 06.04.2004 20:06:44

А тут альтернатив немного. (+)

>Есть статья
И что с того? Ее ишшо "пришить" надобно.

>Статья 275. Государственная измена
>Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
Вот это и нужно доказать - 1. Организация проводила враждебную деятельность. 2. Нанесен ущерб внешней безопасности РФ.

>Он передавал сведения иностранной разведке по ее заданию.
Он передавал сведения сотрудникам фирмы, которая не была официально связана с разведорганами.

>Любая деятельность иностранной разведки направлена на то чтобы нанести "ущерб внешней безопасности". Это и есть задача разведки.
Докажите, что он сотрудничал с разведкой.

>Стало быть - виновен.
А точнее, Вы доказали то, что предположили. То есть, выдали свое предубежденное мнение за доказательство.

>Секретность или несекретность документов не имеет отношения к делу.
Имеет. Ей определяется наличие/отсутствие ущерба, нанесенного внешней безопасности.

>То что кому-то не нравится флормулировка статьи - значения также не имеет.
То, что кто-то считает, что формулировка статьи обуславливает виновность Сутягина, значения тоже не имеет.

>Любые ссылки на "здравый смысл", общие соображения справедливости, с точки зрения некоего идивидуума, также не катят.
Как не катят предвзятые мнения, возводимые в ранг доказательств.

>Закон есть закон. Пока он действует все обязаны подчиняться. Не нравится - обращайтесь с законодательной инициативой или уезжайте туда где по вашему мнению законы правильные.
Тут не поспоришь. Только вот почему-то для одних законы действуют, а для других - нет...
От Alpaka
К Bigfoot (06.04.2004 20:06:44)
Дата 06.04.2004 23:05:58

Уважаемый Bigfoot сочувствует изменнику Родины :))?

Так-так-так....:)
Пора вводить статью за сочувствие врагам народа! :)))
И при обьединении с Белоруссью применить ко всем инакомыслясчим, особенно находящимся в длительных заграничных командировках! :)) В сотрудничестве с германской разведкой сразу сознаемся, или лучше помучиться???
: ))))
Если серьезно-Сутягин, даже если и не шпион, пал жертвой текущего момента-не надо, блин, сс..ть против ветра, пардон, передавать хоть какую воeнную информацию за границу, когда проиxодит восстановление спецслужб. И ето правильно-если не верите, сьездите в америку, золотой стандарт демократии,
пообщайтесь через университетский интернет
с какими-нибудь исламскими фундаменталистами.
Просто пообщайтесь, о погоде, например.
Очень вероятно, что посадят, и посадят надолго.
И заметьте, Вы ничего не докажете.
Время сейчас просто такое...
Алпака
От Bigfoot
К Alpaka (06.04.2004 23:05:58)
Дата 07.04.2004 12:25:12

Таки-сочувствую. (+)

Даже если он и виновен. Я сочувствую даже идиоту, решившему присобачить к своей тачке пороховой ускоритель от самолета и влетевшего потом на околозвуковой скорости в скалу, ибо хучь и атеист, но не считаю, что "жалость унижает". Я не уверен в праведности суда, но не имею оснований оспаривать приговор. Спорил лишь касабельно определений статьи УК.
А в общем, конечно, лучше перебдеть, чем недобдеть... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Siberiаn
К Alpaka (06.04.2004 23:05:58)
Дата 07.04.2004 09:01:42

Вот уж открытие...

Он сам бы изменил с удовольствием - никто не покупает просто

Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (07.04.2004 09:01:42)
Дата 07.04.2004 12:38:53

Re: День r\o за оскорбление собеседника (-)
От dap
К Bigfoot (06.04.2004 20:06:44)
Дата 06.04.2004 21:12:47

Re: А тут...

>>Статья 275. Государственная измена
>>Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>Вот это и нужно доказать - 1. Организация проводила враждебную деятельность. 2. Нанесен ущерб внешней безопасности РФ.

1) Если сотрудничество с иностранной разведкой - доказательств не требуется.

2) Нет необходимости. Достаточно намерения нанести ущерб со стороны разведки. Опять же доказывать это нет необходимости.

Нанесение ущерба это и есть задача любой разведки. Других задач просто нет.

>>Он передавал сведения иностранной разведке по ее заданию.
>Он передавал сведения сотрудникам фирмы, которая не была официально связана с разведорганами.

Он сказал что "я догадывался с кем имею дело."

>>Любая деятельность иностранной разведки направлена на то чтобы нанести "ущерб внешней безопасности". Это и есть задача разведки.
>Докажите, что он сотрудничал с разведкой.

Это утверждает сам обвиняемый.

>>Секретность или несекретность документов не имеет отношения к делу.
>Имеет. Ей определяется наличие/отсутствие ущерба, нанесенного внешней безопасности.

Не требуется. В статье ничего не говорится о том что ущерб должен быть нанесен. Достаточно намерения.

>>То что кому-то не нравится флормулировка статьи - значения также не имеет.
>То, что кто-то считает, что формулировка статьи обуславливает виновность Сутягина, значения тоже не имеет.

Если это суд - имеет. А вот ваше мнение действительно не имеет.

>>Любые ссылки на "здравый смысл", общие соображения справедливости, с точки зрения некоего идивидуума, также не катят.
>Как не катят предвзятые мнения, возводимые в ранг доказательств.

Это не мое мнение, а мнение человека ни один год проработавшего в следственном отделе ФСБ. Его мнение в данном случае стоит больше и моего и вашего.

>Тут не поспоришь. Только вот почему-то для одних законы действуют, а для других - нет...

Как и в любой другой стране. Но это не освобождает от ответственности тех кому не повезло.
От Bigfoot
К dap (06.04.2004 21:12:47)
Дата 07.04.2004 12:12:31

Re: А тут...

>1) Если сотрудничество с иностранной разведкой - доказательств не требуется.
Требуется. В статье четко оговорено, что должны быть и сотрудничество, и ущерб.

>2) Нет необходимости. Достаточно намерения нанести ущерб со стороны разведки. Опять же доказывать это нет необходимости.
Есть. В статье это четко оговорено.

>Нанесение ущерба это и есть задача любой разведки. Других задач просто нет.
Есть. Обеспечение безопасности своего государства. Это не обязательно делается в ущерб безопасности иных государств, хотя, де-факто, часто сопряжено с нанесением такого ущерба.

>Он сказал что "я догадывался с кем имею дело."
Догадки к делу не подошьешь. Это несерьезно.

>Это утверждает сам обвиняемый.
Он этого не утверждает.

>Не требуется. В статье ничего не говорится о том что ущерб должен быть нанесен. Достаточно намерения.
Перечитайте статью еще раз.

>Если это суд - имеет. А вот ваше мнение действительно не имеет.
Ни мое, ни Ваше мнения никакого значения в данном вопросе не имеют.

>Это не мое мнение, а мнение человека ни один год проработавшего в следственном отделе ФСБ.
у меня есть большие сомнения, что этот человек существует в реальности, а не выдуман Вами за клавиатурой компьютера.

>Его мнение в данном случае стоит больше и моего и вашего.
Его мнение предвзято и вызвано соображениями корпоративной морали.

>Как и в любой другой стране. Но это не освобождает от ответственности тех кому не повезло.
А я никого от ответственности освобождать не прошу. Лишь соблюсти букву и дух закона. Виноват - турма. Только вину надо доказать.
От объект 925
К Bigfoot (07.04.2004 12:12:31)
Дата 07.04.2004 13:55:02

Ре: А тут...

>>Он сказал что "я догадывался с кем имею дело."
>Догадки к делу не подошьешь. Это несерьезно.
+++
Алексей, ето называется косвенный умысел.
Алеxей
От dap
К Bigfoot (07.04.2004 12:12:31)
Дата 07.04.2004 13:44:50

Re: А тут...

>>1) Если сотрудничество с иностранной разведкой - доказательств не требуется.
>Требуется. В статье четко оговорено, что должны быть и сотрудничество, и ущерб.

Уважаемый, вы бы статью перечитали, прежде чем продолжать спорить.
Для того, чтобы вам не напрягаться приведу ее снова.

Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Где здесь говорится о том, что ущерб обязательно должен быть нанесен? Речь идет о действиях, направленных на нанесение ущерба и ничего не говорится о последствиях этих действий.
То, что деятельность иностранных разведок направлена на подрыв внешней безопасности страны сомнений не вызывает?

>>Нанесение ущерба это и есть задача любой разведки. Других задач просто нет.
>Есть. Обеспечение безопасности своего государства. Это не обязательно делается в ущерб безопасности иных государств, хотя, де-факто, часто сопряжено с нанесением такого ущерба.
Разведка ВСЕГДА действует против другого государства, значит ее деятельность направлена на подрыв внешней безопасности другого государства. В отличии от контрразведки. Сбор сведений составляющий гос.тайну так же наносит ущерб внешней безопасности.

>>Он сказал что "я догадывался с кем имею дело."
>Догадки к делу не подошьешь. Это несерьезно.
Если они оформлены как показания подследственного очень даже хорошо подшиваются. Если бы его догадки не подтвердились и в действительности он передавал бы информацию любопытному школьнику из США то ему бы припаяли покушение на совершение преступления. Т.к. его догадки подтвердились - признали виновным в совершении преступления.
Пример:
Вы открутили гайку в машине недруга, думая, что тем самым вывели из строя тормоза. Оказалось, что гайка не имеет к тормозам никакого отношения и ее отсутствие вообще никак не отразилось на машине. Как вы думаете, что вам светит если вас застукают за этим занятиям? Сюрприз. Обвинение в покушении на убийство.
Такие дела. УК читайте. Желательно с комментариями.

>>Это утверждает сам обвиняемый.
>Он этого не утверждает.
Было интервью с ним. Он сказал, что догадывался с кем имеет дело, но рассматривал это как игру с иностранной разведкой и передавал им только информацию из открытых источников.
Я очень сомневаюсь что он действительно "играл". Слишком серьезные последствия могут быть из-за такой игры. Скорее это просто отмазка и попытка обилить себя в глазах общественности. Но главное это то, что он сам признает, что догадывался с кем имеет дело. Это и есть его основная ошибка. Видимо он, как и вы, думал, что само по себе сотрудничество с иностранной разведкой, без передачи гос. тайны не является преступлением. За что и поплатился.

>>Это не мое мнение, а мнение человека ни один год проработавшего в следственном отделе ФСБ.
>у меня есть большие сомнения, что этот человек существует в реальности, а не выдуман Вами за клавиатурой компьютера.
Ну это уже ваше право. Рвать на себе тельняшку я не собираюсь.

>>Его мнение в данном случае стоит больше и моего и вашего.
>Его мнение предвзято и вызвано соображениями корпоративной морали.
Это мнение специалиста. А ваше мнение - это мнение дилетанта.
От Максимов
К Bigfoot (07.04.2004 12:12:31)
Дата 07.04.2004 12:19:54

Re: А тут...


Бла-бла-бла опускаем.

>А я никого от ответственности освобождать не прошу. Лишь соблюсти букву и дух закона. Виноват - турма. Только вину надо доказать.

Вина доказана в суде. Приговор вынесен.
Все остальное разговоры в пользу бедных.
От Bigfoot
К Максимов (07.04.2004 12:19:54)
Дата 07.04.2004 12:44:27

Можно спорить по поводу праведности суда. Но не буду. (-)
От Максимов
К Bigfoot (07.04.2004 12:44:27)
Дата 07.04.2004 13:07:18

Праведность суда - это понятие неюридическое.

Суд вообще-то это государственный институт, а не Орган Установления Высшей Справедливости.
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 17:39:16

Я думаю, там было что-то еще, кроме "открытых источников" (-)
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 16:31:08

Re: Спорщикам. Тем кто "за" и "против".

Вы бы вот сюда заглянули

http://www.sutyagin.ru/

Чтоб спор был более конкретным.
Это один из сайтов, родного брата И.Сутягина – Дмитрия (хотя основной его интерес в сети Детские железные дороги, что, на мой взгляд, гораздо интереснее).

ЗЫ. На мой взгляд суд в этом деле поставил точку. А время всех рассудит.

От tevolga
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 15:34:32

Неплохо, неплохо:-))

Но согласитесь секретная служба противника должна тогда иметь эспертные оценки всего населения страны. Представьте - в ЦРУ звонит маленький мальчик из деревеньки под Рязанью и говорит что он за 10 долларов сообщит в какой газете опубликованы истинные частоты наших командных пунктов.
Как бы Вы поступили на месте директора цру? Выплатили бы? Мальчик конечно пошел бы по статье?;-))
Если следовать Вашей модели то суд должен был доказывать что для США Сутягин авторитетный эксперт:-))

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (06.04.2004 15:34:32)
Дата 06.04.2004 15:43:48

Это юродство, не обессудь

>Но согласитесь секретная служба противника должна тогда иметь эспертные оценки всего населения страны. Представьте - в ЦРУ звонит маленький мальчик из деревеньки под Рязанью

Сутягин - не мальчик из под Рязани. Он имел вход в круг секретоносителей.
Или ты считаешь, что ЦРУ не соображает о степени полезности и валидности данных своих агентов, чтобы "мальчика из Рязани" считать первоклассным источником ?

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:43:48)
Дата 06.04.2004 16:44:12

Re: Это юродство,...

Добрый день!
>>Но согласитесь секретная служба противника должна тогда иметь эспертные оценки всего населения страны. Представьте - в ЦРУ звонит маленький мальчик из деревеньки под Рязанью
>
>Сутягин - не мальчик из под Рязани. Он имел вход в круг секретоносителей.
>Или ты считаешь, что ЦРУ не соображает о степени полезности и валидности данных своих агентов, чтобы "мальчика из Рязани" считать первоклассным источником ?
 Поймите, что с точки зрения разведки вращение Сутягина в кругах секретоносителей само по себе не является гарантией достоверности его информации. Потому, что любой агент стремится впаривать разведке несекретные данные, препарированные так, чтобы они выглядели секретными. Это его кровный интерес, от этого зависит его безопасность и благополучие. Поэтому данные Сутягина могли иметь ценность только в 2 случаях:
- их можно было легко проверить;
- он мог подкрепить их документами, записями своих встреч с секретоносителями на диктофон и т.д.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (06.04.2004 16:44:12)
Дата 06.04.2004 19:08:06

Скорее всего с адвокатами ему не повезло (+)

Доброе время суток!
Плюс суд скорее всего был пристрастен (а где найти беспристрастный суд для пособника иностранной разведки?) Так что хоят формально виновность его и невнятна, но он попал.

С уважением, Роман
От tevolga
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:43:48)
Дата 06.04.2004 15:51:13

Это проверка модели в пограничных режимах....

Обычно именно в них происходят различные катаклизмы:-))

>Сутягин - не мальчик из под Рязани. Он имел вход в круг секретоносителей.

Он подписку давал? Они подписку давали?
Если "да" и доказано что он ее нарушил - под суд, если не нарушил то это назвается "58,10 через намерения":-))

У меня нет определенного мнения относительно Сутягина, но твой вариант не работает:-))

>Или ты считаешь, что ЦРУ не соображает о степени полезности и валидности данных своих агентов, чтобы "мальчика из Рязани" считать первоклассным источником ?

Иногда смотря на внешнюю политику США я сильно сомневюсь в качестве экспертов, аналитиков и советников из ЦРУ:-)(А если честно, то на качество этих служб по всему миру:-) - чистой воды "орлянка" их работа:-)) Почему бы мне и здесь так не считать?

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (06.04.2004 15:51:13)
Дата 06.04.2004 15:56:58

Re: Это проверка...

>Он подписку давал? Они подписку давали?

Я уже писал - его не за нарушение подписки сажают. Он - агент иностранной спецслужбы, работал на нее среди секретоносителей.

>У меня нет определенного мнения относительно Сутягина, но твой вариант не работает:-))

Это не мой, а твой вариант - его не в нарушении пописки обвиняют, а в работе по получению подтверждающей информацию открытых источников в среде секретносителей по заданию иностранной спецслужбы. УФФФ, запарился писать длинно - на слэнге это называется "подведенный к источникам агент".

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:56:58)
Дата 06.04.2004 16:04:50

Re: Это проверка...

>Я уже писал - его не за нарушение подписки сажают. Он - агент иностранной спецслужбы, работал на нее среди секретоносителей.

Не очень понятно тогда почему процесс не сделали открытым как с Пеньковским например:-)) Представляешь -шапка в газете "Раскрыт наймит заокеанщиков!"

>>У меня нет определенного мнения относительно Сутягина, но твой вариант не работает:-))
>
>Это не мой, а твой вариант - его не в нарушении пописки обвиняют, а в работе по получению подтверждающей информацию открытых источников в среде секретносителей по заданию иностранной спецслужбы.

Так я и говорю, мальчика вычислившего что в газетке дали информацию о частотах и попросивщего за это денег с ЦРУ - считать агентом? (Про Сутягина - не вспоминаем в этом примере)

>УФФФ, запарился писать длинно - на слэнге это называется "подведенный к источникам агент".

Вот ты и раскрылся!:-)) Слег-то наверняка минимум ДСП, а ты его в интернете пишешь. Не боишься что пришьют "раскрытие оперативных методов", причем из открытых источников.:-)

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (06.04.2004 16:04:50)
Дата 06.04.2004 16:09:44

Конечно! Какой вопрос?

>Так я и говорю, мальчика вычислившего что в газетке дали информацию о частотах и попросивщего за это денег с ЦРУ - считать агентом? (Про Сутягина - не вспоминаем в этом примере)

Тут смущающий момент - только "мальчик" (с малолетством и т.п.). Но подставь вместо него хотя бы "юноша" - и он станет виноватым. Если не по кодексу (ну, юристы тоже не могут всего предусмотреть - а, может, и стесняются), так по жизни точно, по совести. А уж статью найти - найдут, если надо. Вот в данном случае было "надо".
От Роман Храпачевский
К tevolga (06.04.2004 16:04:50)
Дата 06.04.2004 16:08:42

Сто лопат !

>Так я и говорю, мальчика вычислившего что в газетке дали информацию о частотах и попросивщего за это денег с ЦРУ - считать агентом? (Про Сутягина - не вспоминаем в этом примере)

Угу, а паренек имеет доступ к папе - генералу РВСН ? Тогда твой пример может быть к месту, иначе - нет.

>Вот ты и раскрылся!:-)) Слег-то наверняка минимум ДСП, а ты его в интернете пишешь. Не боишься что пришьют "раскрытие оперативных методов", причем из открытых источников.:-)

См. сабж. Осталось одна "мелочь" - чтобы служба сначала прокачала, что я офицер действующего резерва (см. опять таки сабж).

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:08:42)
Дата 06.04.2004 16:12:42

Нашему майору тоже эта шутка понравилась:-)

>>Так я и говорю, мальчика вычислившего что в газетке дали информацию о частотах и попросивщего за это денег с ЦРУ - считать агентом? (Про Сутягина - не вспоминаем в этом примере)
>
>Угу, а паренек имеет доступ к папе - генералу РВСН ? Тогда твой пример может быть к месту, иначе - нет.

Если ему расскажет папа, то это не генерал РВСН, а папа-прапорщик все равно ничего путного не знает:-))

C уважением к сообществу.
От объект 925
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:08:42)
Дата 06.04.2004 16:10:54

Ре: Сто лопат...

>Угу, а паренек имеет доступ к папе - генералу РВСН ? Тогда твой пример может быть к месту, иначе - нет.
+++
ладно. Я знаю где находятся шахтные установки ракет в одной из дивизий. Жил недалеко.
Как с таким примером?

Алеxей
От dap
К объект 925 (06.04.2004 16:10:54)
Дата 07.04.2004 14:00:32

Ре: Сто лопат...

>>Угу, а паренек имеет доступ к папе - генералу РВСН ? Тогда твой пример может быть к месту, иначе - нет.
>+++
>ладно. Я знаю где находятся шахтные установки ракет в одной из дивизий. Жил недалеко.
>Как с таким примером?
Если с вами свяжется агент ЦРУ (так вам и представится или вы на следствии скажете "я догадывался кто он"), попросит сообщить их расположение и вы сообщите - сядете как шпион. Даже если их расположение 1000 раз несекретно и опубликовано во всех газетах.
От объект 925
К dap (07.04.2004 14:00:32)
Дата 07.04.2004 14:05:39

Ре: Сто лопат...

>Если с вами свяжется агент ЦРУ (так вам и представится или вы на следствии скажете "я догадывался кто он"), попросит сообщить их расположение и вы сообщите - сядете как шпион. Даже если их расположение 1000 раз несекретно и опубликовано во всех газетах.
+++
Когда речь о сотрудничестве, нет вопросов.
Я же имею в виду, когда например пишется статья в Солдат Удачи, Милитари Баланс, Солдат унд Техник и т.д.
Некоторые из журналов например являются как наша Военная мысль органом министерства обороны.
Как в етом случае?
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (06.04.2004 16:10:54)
Дата 06.04.2004 16:15:41

Ре: Сто лопат...

>>Угу, а паренек имеет доступ к папе - генералу РВСН ? Тогда твой пример может быть к месту, иначе - нет.
>+++
>ладно. Я знаю где находятся шахтные установки ракет в одной из дивизий. Жил недалеко.
>Как с таким примером?

Смею вас уверить что для ЦРУ это не секрет:-) Так что если только Вы не отбили девушку у местного первоотдельца, то ничего вам не будет:-)

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (06.04.2004 16:15:41)
Дата 06.04.2004 16:24:44

Ре: Сто лопат...

>Смею вас уверить что для ЦРУ это не секрет:-)
+++
ето я знаю.:)

Так что если только Вы не отбили девушку у местного первоотдельца, то ничего вам не будет:-)
+++
ну как же "оказание иной помощи представителю иностранного государства"?
Алеxей
От Тов.Рю
К tevolga (06.04.2004 15:34:32)
Дата 06.04.2004 15:42:02

Для многих статей...

>Если следовать Вашей модели то суд должен был доказывать что для США Сутягин авторитетный эксперт:-))

... вполне достаточно даже умысла (мотивов) - не то что ценности результата. Даже если ничего сделать не успел физически. Тем более, что информация бывает не только секретной - но и, скажем, конфиденциальной. Или просто закрытой, в том числе и по коммерческим соображениям. Просто военная область - она традиционно почему-то критической считается.
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 15:31:20

А не проще ли всё еще?

Добрый день!

Вроде как секретоноситель обязуется ВООБЩЕ не контактировать с иностранными гражданами вне служебной компетенции. А уж если ему известно что они - сотрудники спецслужб, то тут хоть журнал Мурзилка передай - все равно состав преступления налицо IMHO

С уважением
От объект 925
К ARTHURM (06.04.2004 15:31:20)
Дата 06.04.2004 15:33:03

Ре: А не...

>Добрый день!

>Вроде как секретоноситель обязуется ВООБЩЕ не контактировать с иностранными гражданами вне служебной компетенции.
+++
ИМХО, нет. Токо подписка на 5 лет по выезду за границу.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (06.04.2004 15:33:03)
Дата 06.04.2004 15:37:25

Ре: А не...

>>Добрый день!
>
>>Вроде как секретоноситель обязуется ВООБЩЕ не контактировать с иностранными гражданами вне служебной компетенции.
>+++
>ИМХО, нет. Токо подписка на 5 лет по выезду за границу.

Подписки бывали разные:-)) В некоторых запрещалось входить в определенные гостиницы города Москвы.;-)

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (06.04.2004 15:37:25)
Дата 06.04.2004 15:45:20

Ре: А не...

>Подписки бывали разные:-)) В некоторых запрещалось входить в определенные гостиницы города Москвы.;-)
+++
Ну я прос современные. Дядька например на 25 лет давал. Учавствовал в маневрах 1954(?) года.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (06.04.2004 15:45:20)
Дата 06.04.2004 15:54:59

Ре: А не...

>>Подписки бывали разные:-)) В некоторых запрещалось входить в определенные гостиницы города Москвы.;-)
>+++
>Ну я прос современные. Дядька например на 25 лет давал. Учавствовал в маневрах 1954(?) года.

Это расхожее заблуждение - на сколько лет давал подписку:-) "На сколько лет" - определяет круг документов с которыми кто-то имеет дело.
Подписки же никогда не указывают срок:-)) А указывают наказуемые или запрещенные действия:-))

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (06.04.2004 15:54:59)
Дата 06.04.2004 16:03:57

Ре: А не...

>Это расхожее заблуждение - на сколько лет давал подписку:-) "На сколько лет" - определяет круг документов с которыми кто-то имеет дело.
>Подписки же никогда не указывают срок:-)) А указывают наказуемые или запрещенные действия:-))
+++
Не понял. В подписке указывается конкреный срок.
Например то что я знаю:
оперработник МВД- 5 лет поражения в правах, допуск формы 2.
ЗАС-овец - 5 лет поравжения в правах, по окончании дембеля.
Ну и пример с дядькой, "о неразглашении" на 25 лет.
Алеxей
От ARTHURM
К tevolga (06.04.2004 15:54:59)
Дата 06.04.2004 16:03:42

Ре: А не...

Срок выезда за границу подписки определяют ТОЧНО. И соблюдается весьма скурпулезно даже при оформлении через турфирмы :)
Что касается контактов с иностранцами - м б сейчас такого и нет.

С уважением
От Pavel
К ARTHURM (06.04.2004 16:03:42)
Дата 06.04.2004 20:26:40

Ре: А не...

Доброго времени суток!
>Срок выезда за границу подписки определяют ТОЧНО. И соблюдается весьма скурпулезно даже при оформлении через турфирмы :)
Да, ну.Я получил загранпаспорт имея действующую форму №2(то-то в ОВИРе удивлялись:-)).Все зависит от режимщика вашего предприятия, который может ответить ОВИР, что лично Вы доступа к секретной информации не имели, определяется это по идее теми документами, которые Вы лично брали в 1-м отделе.А может и по другому ответиь :-))Правда это в начале 90-х было, может теперь опять ужесточили?
>Что касается контактов с иностранцами - м б сейчас такого и нет.
Раньше точно подписка была, сейчас тоже что-то вякали первоотдельские, но ИМХО поздно уже.
С уважением! Павел.
От tevolga
К ARTHURM (06.04.2004 16:03:42)
Дата 06.04.2004 16:09:25

Ре: А не...

>Срок выезда за границу подписки определяют ТОЧНО. И соблюдается весьма скурпулезно даже при оформлении через турфирмы :)

Это определяется при выдаче загранпаспорта - не прошел санитарный кордон - не выдают. При служебных же командировках(такое бывает) паспорт это не хранят дома, для него сейф существует:-)

С уважением к сообществу.
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 15:26:22

Cовершенно справедливо, и с этим трудно не согласиться но (+)

Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Corporal
К Е. Мясников (06.04.2004 15:26:22)
Дата 06.04.2004 15:58:14

вот вот, а кроме того

ИМХО говоря о деле Сутягина, необходимо учитывать и то, что в свете целого ряда громких шпионских дел, развалившихся недавно в суде, фсбэшникам-контразведчикам позарез нужен хоть какой-то позитив и сохранение лица

к тому же почему то сейчас не принято вспоминать, что в прошлом в стремлении чекистов выявить и разоблачить "агентов и шпионов" не последнюю роль играли карьеристские мотивы (отсюда "дутые" дела)

я полагаю, что ГБ - по своей сути - это такая же бюрократическая структура, как и любое другое госучреждение и законы Мерфи там работают так же как и любом другом министерстве - далеко не все там можно понять и объяснить исходя из одного лишь тезиса о непременной и абсолютной "рациональности" деятельности этого заведения - там работают живые люди, а не персонажи мультфильма "Шпионские страсти"

впрочем, ставить точку в деле Сутягина рановато - правда, в нашей истории окончательно установить виновность-невиновность осужденных иногда удавалось слишком поздно







От Alex Medvedev
К Corporal (06.04.2004 15:58:14)
Дата 06.04.2004 16:05:26

А кроме того

что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?
От Corporal
К Alex Medvedev (06.04.2004 16:05:26)
Дата 06.04.2004 16:29:48

Re: что делать то будете с судом

>что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?

Суд присяжных - не панцея. Недавно один такой суд хладнокровного убийцу милиционера оправдал, правда потом они заявили, что их де неправильно поняли и самипросили отозвать свой вердикт.

К тому же применение суда присяжных по такому делу смотрится довольно странно - это все же не "бытовуха", чтобы любой мог, разобраться виновен или нет

и хотя состав жюри неизвестен, дупускать здесь можно все что угодно, его единодушное решение стало неожиданностью для многих, в том чиле и для адвоката

в этом деле вообще много странностей, включая срок следствия - 4 года, а ведь это не "красная капелла" а всего лишь один грамотей из ИСКАНа

а с судом и всем делом разбираться будут историки, но значительно позднее

и вообще я то хотел лишь обратить внимание на достаточно распространенную тенденцию, когда к анализу деятельности государства или его структур подходят с излишней уверенностью в абсолютной "рациональности" таковой, без учета человеческого фактора

между тем история сплошь и рядом указывает на огромную роль этого фактора
От Alex Medvedev
К Corporal (06.04.2004 16:29:48)
Дата 06.04.2004 16:34:58

Опять неправильный народ попался...

типа не разобрался, что дяденька не семи пядей во лбу не знал, зачем интостранцы у него хотят узнать о структуре РВСН и о подводных лодках и новейших самолетах за денежку. И присяжные тоже типа должны быть дураками чтобы верить что взрослый и вменяемый гражданин не понимал что он делает.
От NetReader
К Alex Medvedev (06.04.2004 16:05:26)
Дата 06.04.2004 16:12:47

Re: А кроме...

>что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?

Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?
От В. Кашин
К NetReader (06.04.2004 16:12:47)
Дата 06.04.2004 16:53:42

Не понял, как ФСБ может помешать присяжным

Добрый день!
>>что делать то будете с судом присяжных? Там тоже все сплошь бюрократы из КГБ?
>
>Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?
 выехать за границу в течение 10 лет? Особенно если учесть, что максимальный срок ограничения такого выезда 5 лет, и то для секретоносителей, добровольно давших подписку. Объясните пожалуйста.
С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К В. Кашин (06.04.2004 16:53:42)
Дата 06.04.2004 17:02:15

Вы давно з/п получали?

Ну так его могут и не дать. И еще лет 10-15 не давать. Без объяснения причин, между прочим.
От В. Кашин
К NetReader (06.04.2004 17:02:15)
Дата 06.04.2004 17:18:40

Re: Вы давно...

Добрый день!
>Ну так его могут и не дать. И еще лет 10-15 не давать. Без объяснения причин, между прочим.
 Не могут. Не имеют права. Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.
С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К В. Кашин (06.04.2004 17:18:40)
Дата 06.04.2004 17:23:50

Re: Вы давно...

> Не могут. Не имеют права. Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.

"Не имеют права". Да что вы говорите? :)
http://hotline.finmaster.ru/cgi-bin/hotline/view.pl?id=4547&page=1
А вот по поводу "не предпринималось"
http://www.ds.ru/042000n.htm
От В. Кашин
К NetReader (06.04.2004 17:23:50)
Дата 06.04.2004 17:36:29

Это неуловимо тонкий эпатаж, или вы потеряли связь с реальностью?

Добрый день!
>> Не могут. Не имеют права. Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.
>
>"Не имеют права". Да что вы говорите? :)
> http://hotline.finmaster.ru/cgi-bin/hotline/view.pl?id=4547&page=1
 Мощно. Вывод сделан на основании слов представителя туристической фирмы, которая почему-то не смогла вовремя сделать девушке загранпаспорт, и теперь прикрывается нелепыми оправданиями. Не удивлюсь, что с олуха, который это написал, менеджер турфирмы потом и денег стряс "на разруливание вопроса в ФСБ".
>А вот по поводу "не предпринималось"
> http://www.ds.ru/042000n.htm
>А это вообще смешно:
Когда кончились все сроки не только для проверки, но и выдачи самого документа, представитель ФСБ устно и в очень запутанной форме довел до сведения чиновника МИДа, ведающего этим делом, что "согласования нет и положительного ответа не будет".

Вообще-то загранпаспорта в России выдает не МИД, и даже не ФСБ, а МВД.

С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К В. Кашин (06.04.2004 17:36:29)
Дата 06.04.2004 17:43:07

"...вы потеряли связь с реальностью?"(с)

> Вообще-то загранпаспорта в России выдает не МИД, и даже не ФСБ, а МВД.

Про МИДовские паспорта никогда не слышали? А ФСБ их не выдает, а дает свою визу при выдаче. Нет визы - нет паспорта. Про это вы тоже не догадывались? :)
От sap
К NetReader (06.04.2004 17:43:07)
Дата 07.04.2004 12:42:34

Re: "...вы потеряли...

>> Вообще-то загранпаспорта в России выдает не МИД, и даже не ФСБ, а МВД.
>
>Про МИДовские паспорта никогда не слышали? А ФСБ их не выдает, а дает свою визу при выдаче. Нет визы - нет паспорта. Про это вы тоже не догадывались? :)

Ну так надо получать документы в соответсвии с законом в ОВИРе по месту регистрации, а не связываться со всякими фирмачками. Вообще-то консульский отдел МИД занимается оформлением так называемых служебных паспортов, по заявкам организаций.

Сергей
От Пассатижи (К)
К sap (07.04.2004 12:42:34)
Дата 08.04.2004 13:36:22

Угу, тока ччерез МИД я сделал паспорт за 15 рд и 150уе, а в ОВИРЕ перед этим

Здравствуйте,

отстоял два дня с 6 до 18, только чтобы "фотографию в журнал сдать" (с) Трое из Простоквашино. Так что идите Вы сами по второму пути.

С уважением, Алексей.
От Daniel
К NetReader (06.04.2004 17:43:07)
Дата 06.04.2004 17:47:35

Я удивляюсь, как вы до сих пор живы??? (-)
От Bigfoot
К В. Кашин (06.04.2004 17:18:40)
Дата 06.04.2004 17:20:07

Кхм... (+)

> Не могут. Не имеют права.
Эти утверждения неэквивалентны.

>Более того, даже попыток таких не предпринималось во все последние годы.
Откуда у Вас такая уверенность?

Всего наилучшего,
Йети
От Alex Medvedev
К NetReader (06.04.2004 17:02:15)
Дата 06.04.2004 17:07:25

Это уже клиника... (-)
От Лейтенант
К NetReader (06.04.2004 16:12:47)
Дата 06.04.2004 16:24:34

Re: А кроме...

>Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?

Эту аргументацию мы запомним. Пригодится для коментариев по решениям американских судов присяжных ;-)
От tevolga
К Лейтенант (06.04.2004 16:24:34)
Дата 06.04.2004 16:31:58

Re: А кроме...

>>Там "вменяемые граждане". Что проще - посадить одного практически шпиЕна, или не выехать за границу ближайшие лет 10?
>
>Эту аргументацию мы запомним. Пригодится для коментариев по решениям американских судов присяжных ;-)

А у них нет проблем с выездом за границу:-)) По крайней мере в Канаду и Мексику - без проблем-))
Еще поинтересуйтесь процессом выбора присяжных в США...

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (06.04.2004 16:31:58)
Дата 06.04.2004 16:59:26

Re: А кроме...

>А у них нет проблем с выездом за границу:-)) По крайней мере в Канаду и Мексику - без проблем-))

Это не единственая неприятность, которую можно организовать человеческому существу.

>Еще поинтересуйтесь процессом выбора присяжных в США...

Так Вы уж определитесь, ФСБ протолкнуло своих людей в присяжные или запугало тех которые были?
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (06.04.2004 15:26:22)
Дата 06.04.2004 15:28:36

Re: Cовершенно справедливо,...

>Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем

Формально - нет, но он имел общение с секретоносителями. С точкки зрения иностранной разведки - он подведенный к секретоносителям агент, передающий полученную от них информацию.

http://rutenica.narod.ru/
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:28:36)
Дата 06.04.2004 15:54:33

Кто ж тогда нарушил закон?(+)

>>Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем
>
>Формально - нет, но он имел общение с секретоносителями.

И кого тогда нужно судить? Сутягина или того секретоносителя, который разболтал гостайну?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (06.04.2004 15:54:33)
Дата 06.04.2004 16:00:22

Re: Кто ж...


>И кого тогда нужно судить? Сутягина или того секретоносителя, который разболтал гостайну?

Обоих. Их дела смогут быть рассматриваемы по отдельности - Сутягин агент, а тот - нарушитель режима секретности ("болтун" на жаргоне).

http://rutenica.narod.ru/
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:00:22)
Дата 06.04.2004 16:10:07

Насколько я понимаю, тут две проблемы

>Обоих. Их дела смогут быть рассматриваемы по отдельности - Сутягин агент, а тот - нарушитель режима секретности ("болтун" на жаргоне).

1) Разве нашли "болтунов" по делу Сутягина?

2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (06.04.2004 16:10:07)
Дата 06.04.2004 16:13:59

Re: Насколько я...

>1) Разве нашли "болтунов" по делу Сутягина?

Не знаю. Похоже что личность конкретных болтунов на суде над Сутягиным не может быть необходимой - достаточно доказать, что иностранная разведка считала так, поскольку принимала сведения от Сутягина.

>2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?

Доказали: во-первых он вроде сам признал это (см. посты Никольского), а во-второых присяжные согласились считать этот факт доказанным.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:13:59)
Дата 06.04.2004 16:29:38

Ре: 3 года следствия??

27.10.1999
Управлением ФСБ по Калужской области задержан Игорь Сутягин. Пока как свидетель… В квартире, на работе и у коллег Игоря Сутягина проведена серия обысков.

07.08.2002
ФСБ официально объявило о завершении следствия. Началось ознакомление Игоря Сутягина с материалами дела.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.04.2004 16:29:38)
Дата 06.04.2004 16:46:39

ну да, это ж по старому УПК (-)
От объект 925
К А.Никольский (06.04.2004 16:46:39)
Дата 06.04.2004 16:54:56

Ре: Да, я не о том что срок сам по себе большой. Я о том, что дела по 3

как правило в тех случаях расследуют, когда с доказательствами туго.
Было.
С самого начала.
Алеxей
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (06.04.2004 16:13:59)
Дата 06.04.2004 16:26:27

У меня, признаться, сложилось совсем другое впечатление

>>2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?
>
>Доказали: во-первых он вроде сам признал это (см. посты Никольского), а во-второых присяжные согласились считать этот факт доказанным.

Судя по тому что публиковалось со слов защиты, Сутягин лишь не отрицал факт передачи информации известной британской фирме. При этом он утверждал, что не знал о том, что фирма подставная. К тому же, он был убежден, что передает открытые сведения. Так что вины он не признал.

Кстати, опять же, если верить защите, то эксперты разошлись в оценке материалов, а присяжнные услышали лишь мнение тех экспертов, кто посчитал материалы секретными. Поэтому их вчерашний вердикт не был удивительным. Впрочем чего там говорить, о том как развивался процесс и как обвинение долго пыталось доказать, что фирма связана с разведкой все написано на

http://www.sutyagin.ru/pressa
От А.Никольский
К Е. Мясников (06.04.2004 16:26:27)
Дата 06.04.2004 16:31:04

Re: У меня,...

Судя по тому что публиковалось со слов защиты, Сутягин лишь не отрицал факт передачи информации известной британской фирме. При этом он утверждал, что не знал о том, что фирма подставная. К тому же, он был убежден, что передает открытые сведения. Так что вины он не признал.
++++++
да, именно такая была (и остается) позиция его и его защиты.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Е. Мясников (06.04.2004 16:10:07)
Дата 06.04.2004 16:13:17

Ре: Насколько я...

>2) Разве доказали что Сутягин "агент", то есть он заранее знал, что работает на иностранную разведку и сознался в этом?
+++
А ето не требуется. Он был в контакте с "представителями ностранной державы" (с) ст. 275 УК, т.е. с иностранцами...

Алеxей
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:28:36)
Дата 06.04.2004 15:53:28

Не-а, тут две большие разницы

Добрый день!
>>Вы забыли упомянуть, что Сутягин не был секретоносителем
>
>Формально - нет, но он имел общение с секретоносителями. С точкки зрения иностранной разведки - он подведенный к секретоносителям агент, передающий полученную от них информацию.

- надо доказать, что он агент. Как минимум, что он регулярно встречался с установленными сотрудниками иностранных спецслужб, получал от них указания о действиях и денежное вознаграждение.

- надо доказать, что сведения, переданные им иностранным разведчикам, он получил от секретоносителей.


Если два эти факта доказаны, то его посадили правильно.

Если он просто создавал грамотные компиляции из российской прессы и продавал их сотрудником РУМО под видом информации от секретоносителя А., то он скорее аферист, чем шпион. В этом случае его стоило скорее как следует припугнуть, чтобы отучить играть в такие игры, а еще лучше перевербовать.

А с точки зрения разведки его сведения все равно были бы малодостоверными, ИМХО. Ибо, как правило, даже агенты долгое время сотрудничающие с разведкой, стремятся при малейшей возможности обманывать своих "хозяев", выдавая собственные умствования за секретную информацию. Многие даже превращают это чуть ли не в основной заработок.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (06.04.2004 15:53:28)
Дата 06.04.2004 16:20:30

вот тут-то собака и порылась

В этом случае его стоило скорее как следует припугнуть, чтобы отучить играть в такие игры, а еще лучше перевербовать.
++++
а что, если предположить, что обвиняемый был, как бы это сказать, изначально завербован? А потом, гад такой, не поделился с куратором вознаграждением :) Судя по материалам дела, преданных огласке, речь шла о неск.тыс долл - в Калужской области сумма немалая :)
Все это прошу воспринимать не более как бредовые домыслы, однако подобные случаи бывали - помните такого "диссидента" Козлачкова?
От В. Кашин
К А.Никольский (06.04.2004 16:20:30)
Дата 06.04.2004 16:38:55

Да тут бессмысленно строить предположения

Добрый день!

поскольку для того, чтобы их обосновать или опровергнуть, надо знать детали, которых мы, скорее всего, никогда не узнаем.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (06.04.2004 15:53:28)
Дата 06.04.2004 16:03:29

Re: Не-а, тут...

> - надо доказать, что он агент. Как минимум, что он регулярно встречался с установленными сотрудниками иностранных спецслужб, получал от них указания о действиях и денежное вознаграждение.

Это по-моему не отрицается - и встречался и деньги получал регулярно. "Заказы" на информацию - это вполне указания.

> - надо доказать, что сведения, переданные им иностранным разведчикам, он получил от секретоносителей.

Судя по вердикту присяжных именно это и могло их убедить - что Сутягин получал от "болтунов" подтверждения своих "анализов".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Саня
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:28:36)
Дата 06.04.2004 15:39:18

Re: Cовершенно справедливо,...

Роман, это ОЧЕНЬ расплывчатые категории. Несанкционированная передача штамма сибирской язвы, даже "дикого" - определённо криминал (хотя в скобках могу сказать, что раскопать скотомогильник не проблема), а совместная работа с FDA и Портон-Дауном по созданию новой сибиреязвенной вакцины определённо нет. Но по Вашей логике можно с лёгкостью посадить и тех и других.

C уважением
С
От Роман Храпачевский
К Саня (06.04.2004 15:39:18)
Дата 06.04.2004 15:48:14

Re: Cовершенно справедливо,...

>Но по Вашей логике можно с лёгкостью посадить и тех и других.

Это не моя логика - это азы госбезопасности. Если что-то засекречено, то не только ПРЯМАЯ передача информации, но и передача непрямой - той, которая позволяет эту информацию вычислить/подтвердить - это равно измена Родины в форме шпионажа. И Сутягин - не нарушитель режима секретности (он подписку не давал), он АГЕНТ иностранной разведки, выполнявший задачи по получению такой непрямой информации от секретоносителей.

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Саня
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:48:14)
Дата 06.04.2004 16:15:16

Re: Cовершенно справедливо,...

Во всём, что Вы говорите есть логика, но нет законодательства. От себя скажу. что услужливое написание аналитических обзоров на такие темы для передачи всяческим спецслужбам инострнных государств меня ОЧЕНЬ не радует. Но это не криминал, хотя морального в этом мало, мягко говоря. Но нужно ДОКАЗАТЬ факт передачи ему СЕКРЕТНОЙ информации секретоносителями. Конкретной информации, ИМЕЮЩЕЙ ГРИФ. Тогда и он и передавший должны сесть очень далеко и надолго. Если этот факт НЕ доказан, извините, так можно посадить ЛЮБОГО ВООБЩЕ, кто написал что-нибудь на соответствующую тему.

С уважением
С
От Роман Храпачевский
К Саня (06.04.2004 16:15:16)
Дата 06.04.2004 16:20:44

Re: Cовершенно справедливо,...

>Конкретной информации, ИМЕЮЩЕЙ ГРИФ.

Не-а, для ДОКАЗАННОЙ (а присяжные сочли доказанным статус Сутягина как агента ин. спецслужбы) деятельности в качестве АГЕНТА, не требуется передача КОНКРЕТНОЙ информации из-под грифа. Он как пособник проходит в шпионской деятельности - как пример из того жн ряда это связной. Он не знает никакой конкретной информации, но способствует ее уходу в распоряжение шпионов.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Николай Манвелов
К Роман Храпачевский (06.04.2004 15:04:25)
Дата 06.04.2004 15:26:15

Более чем логично! (-)