От Dervish
К И. Кошкин
Дата 05.04.2004 22:59:38
Рубрики 11-19 век;

А известны ли случаи иного отношения к завоеванным в то время ? (-)
От И. Кошкин
К Dervish (05.04.2004 22:59:38)
Дата 06.04.2004 00:51:19

Но дело, опять же, не в этом

Тут кто-то блеял неоднократно о благотворности и спасительности влияния монголов, о союзе и т. д. Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено(((
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (06.04.2004 00:51:19)
Дата 06.04.2004 15:23:29

Так в чём же дело?

Добрый день!

>Тут кто-то блеял неоднократно о благотворности и спасительности влияния монголов, о союзе и т. д.

А нельзя ли привести конкретные примеры "блеяния"? С цитатами? Как мне помнится, разговор об этике начался с обсуждения этичности, с т.з. монголов, убийства послов. Вы начали с утверждения, что ЛНГ и Вернадский ошибаются, продолжили заявлением, что Вам некогда, а теперь привели цитату из Рашид ад-Дина. Посему вопросы:
1. Какое отношение данная цитата имеет к вопросу "этично или неэтично" убивать послов?
2. Является ли Рашид монголом? Если нет - насколько его изложение монгольской этики может являться достоверным?
3. Основной леммой Гумилёва является "союз с монголами был менее опасен, чем союз с Европой". Вы считает данный вывод ошибочным? Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?


>Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

Приведите, если Вас не затруднит, примеры средневековых походов, которые совершались (не на словах, а на деле) с каким либо иным кредо. Крестоносцы шли освобождать "гроб господень", но разнесли что Иерусалим, что Константинополь.

>Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено(((

Паки и паки заклинаю Вас. Не стремитесь заменить отсутствие логики и аргументов личными наездами.

С уважением
Михаил
От Рустам
К И. Кошкин (06.04.2004 00:51:19)
Дата 06.04.2004 15:14:46

Re: ты привел

Доброго здоровья!
> Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

ты привел "якобы слова якобы сказанные Чингизханом". Ты вырвал цитату. а ведь там был не монолог. там было поочередное высказывание достаточно крупынх деятелей империи. И они отличались от слов Чингизхана.
И слова старика, много настрадавшегося в жизни, огрубевшего и ожесточившегося к концу её, ты выставляешь как жизненное кредо монголов...

Ты начал с ЛНГ, перешел на Чингисхана, косо посматриваешь на монголов...
Зачем? Что с тобой, Иван?
>Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено(((
С Уважением, Рустам
От Dervish
К И. Кошкин (06.04.2004 00:51:19)
Дата 06.04.2004 01:36:59

"Ребята, давайте жить дружно..."

День добрый, уважаемые.

>Тут кто-то блеял неоднократно о благотворности и спасительности влияния монголов, о союзе и т. д. Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

Время было жестокое.
Руссы, видимо так же не считали славян-смердов своими братьями?
Или французские бароны времен жакерии (о чем вы как то упоминали) - к "жакам"?
А подвиги Владимира-Красно Солнышко при разбоках со своими оппонентами (судьба Рогнеды)?

Не относя себя к безоглядным сторонникам теорий ЛНГ (у него ож очень много с чем я не согласен), замечу, что такое отношение и у монголов, возможно, было ко многим.

На Востоке войны были, видимо, более жестокими - у того же ЛНГ нередки упоминания племен, вырезанных до последнего человека. Набег чужих всегда более жсток, чем внутренние свары.

За столетия постоянных войн (между собой, с китайцами, в Средней Азии и т.п.) монголы другого отношения просто не знали - такую психологию ЛНГ приписывает потом гулямам Тамерлана.

Последние, честно говоря у меня вызывают бОльшую симпатию, чем золотоордынцы (ибо накостыляли им, хотя и нашим рикошетом досталось)...

Приводимые ниже примеры терпимого отношения к разбитому врагу в точки зрения Гумилевских взглядов объясняются отношения между противниками, принадлежащими к близким культурам и обществам. Монголы же к своим противникам в русских княжествах относились как к чужим.

>Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено

Почему? Я ничуть не сомневаюсь, что получил бы (живи в то время) свою срелу или аркан на шею, если б не успел заховаться в леса. "Война это не покер"...

А можно вопрос - без наездов - чем вызвано неприятие лично Вами идеи евразийства? Или по-Вашему, Европейский путь России ближе?

ЗЫ
Иван, Вы талантливый и уважаемый здесь человек, но зачем же вызывать неприятие активное себя у тех, кто "Россию любит чуть иначе, чем Кошкин" ((С) Богенбая)? Может, попытаться обсудить теории ЛНГ именно как научные теории и гипотезы? Он же не предатель, как Рузун, в коне концов...
ЛНГ ничуть не приуменьшал ужасы и жестокости монгольского погрома. Просто он не останавливался еще раз на описании их - это видимо, действительно тяжело.

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (05.04.2004 22:59:38)
Дата 06.04.2004 00:47:02

Да, известны

Наприиер, отношение Альфреда Великого к пленным данам, отношеие КОнчака к Игорю им многое другое.
От Михаил Денисов
К Dervish (05.04.2004 22:59:38)
Дата 06.04.2004 00:36:54

Да.

День добрый
Например Саладин лично выкупал христианских пленных.
Отпускал под честное слово и т.п.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (06.04.2004 00:36:54)
Дата 06.04.2004 17:12:19

Я слышал о Саладине такое....

Здравия желаю!
>Например Саладин лично выкупал христианских пленных.
>Отпускал под честное слово и т.п.

Он, я кобы дела не только это, но и всячески защищал и охранял христианские святыни, организовывал доступ к ним и пр. Делал он это, якобы, не их гуманных побуждений, а из бизнеса - понаедут, паломники из Европы, где-то остановятся, что-то купят, в общем, бабки оставят, а с тех бабок перепадет ему или прямо или косвенно существенная часть. Посему надо курочку-то беречь, коли золотые яйца несет.


Дмитрий Адров