От И. Кошкин
К All
Дата 05.04.2004 22:47:52
Рубрики 11-19 век;

Монгольская этика, эстетика и жизненное кредо в изложении главного пахана)))

Всем гумилевцам читать, примерять на себя и своих баб и проникаться:

"[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить ег замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том чтобы] превратить животыего прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розовоцветные ланиты и целовать их, а сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!" Рашид-ад Дин Сборник детописей, т.1 ч. 2, М.-Л. Издательство АН СССР с. 265

Какая мощб, какая экспрессия, какой цвет, звук и запах в этих простых, из сердца идущих словах))) Бушков и Никитин нервно курят)))
От Паршев
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 06.04.2004 10:56:14

А источник как к монголам относился? Может, приврал? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (06.04.2004 10:56:14)
Дата 06.04.2004 19:52:39

Источник был у них официальным историком))) Просто монголы таких веще не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...стыдились))) Это у них норма была - такое делать))) Ну не знали оне, что через семьсот лет Гумилев будет свою теорию выстраивать

И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 06.04.2004 10:01:38

Ты явно перегибаешь палку

Критикуя творчество Левы Гумилева (тут я целиком ЗА), не стоит делать из монголов исчадий ада и полных отморозков, не имеющих никаких моральных принципов.
Мне, например, было очень симпатично было поведение Темучжина, когда он свою первую жену, которую враги похитили и явно "использовали не как Касандру", полностью принял, отвоевав обратно. И была она у него самой любимой и уважаемой, несмотря на этот временный казус. ;-)

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 06.04.2004 09:20:19

Как я понял, спор о вкусе баварского

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не имея ни малейшего представления о монголах и ограничившись прочтением "Этногенез и биосфера Земли" наблюдаю аналогию с ВОВ, когда тоже можно было лечь под "гуманных европейцев" в фельдграу. И ждать что с ними придет культур-мультур и процветут ремесла и торговля.
Однако очевидно, что эти надежды не имели под собой оснований. Просто монголы от нас дальше и рассуждать о лобызании с завоевателями легче.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (06.04.2004 09:20:19)
Дата 06.04.2004 18:13:46

А я нахожу иную аналогию

С Брестким миром, когда леваки-эсеры требовали революционной войны до победного, а умный Ленин понимал, что лучше отдать Украину, чем всё. Ну и кто в результате оказался прав?

С уважением
Михаил.
От Kalash
К Михаил Мухин (06.04.2004 18:13:46)
Дата 07.04.2004 00:42:02

Re: А я...

Ленин понимал, что лучше отдать Украину, чем всё. Ну и кто в результате оказался прав?

Под "Чем все" подразумевается Советская власть. Лучшее отдать ее, чем Украину.
От Андю
К Михаил Мухин (06.04.2004 18:13:46)
Дата 06.04.2004 20:16:19

Никто, т.к. Украина теперь незалежная. (-)
От Агент
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 06.04.2004 09:18:24

Re: Монгольская этика,...

>Всем гумилевцам читать, примерять на себя и своих баб и проникаться:

>"[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить ег замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том чтобы] превратить животыего прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розовоцветные ланиты и целовать их, а сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!" Рашид-ад Дин Сборник детописей, т.1 ч. 2, М.-Л. Издательство АН СССР с. 265

>Какая мощб, какая экспрессия, какой цвет, звук и запах в этих простых, из сердца идущих словах))) Бушков и Никитин нервно курят)))

Видать меркитский плен Бортэ вспомнил...
От KCH
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 06.04.2004 03:56:34

Re: Монгольская этика,...

>"...наслаждение ... для мужа состоит в том, чтобы ... вырвать его с корнем и ... сесть.."

Спору нет - цитата замечательная, но что именно Вы пытаетесь проиллюстрировать? Что монголы - плохиши, а все остальные своими походами несли Свободу и Демократию? Или то что Гумилев не прав? Если последнее, то у Sav-а это получается куда лучше.
От Пассатижи (К)
К KCH (06.04.2004 03:56:34)
Дата 06.04.2004 12:09:41

Нет, эта цитата ставит монголов на одну доску со всеми прочими завоевателями,

Здравствуйте,
лишая их деяния некоего ореола благотворного влияния на дальнейшие судьбы завоеванных ими народов.
С уважением, Алексей.
От KCH
К Пассатижи (К) (06.04.2004 12:09:41)
Дата 06.04.2004 14:53:58

Re: Нет, эта цитата ставит монголов на одну доску со всеми прочими завоевателями


>...лишая их деяния некоего ореола благотворного влияния на дальнейшие судьбы завоеванных ими народов.

А-а, тогда это я не "в тему". Извините. Если это ответ на чью-то реплику о "пушистости" монголов, тогда я на стороне Кошкина целиком и полностью.
От Фарнабаз
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 06.04.2004 00:54:20

У одного конунга 11 века было прозвище Детолюбец

Он запрещал своим воинам бросать детей на копья.
Если б монголы только убивали вооружённых мужчин и брали на ложе их женщин, они бы заслуживали большого уважение за человечность, по нормам времени.
От Tigerclaw
К Фарнабаз (06.04.2004 00:54:20)
Дата 06.04.2004 01:46:17

Вообше то читал я (не знаю правда ли)

Что наши сами нарвались с монголами. Монголы послали послов к нашим. Наши их на колбасу порубали. А у монголов посол считался личностью неприкосновеннои, ну рассердились монголы и устроили в Киеве суперзачистку.

Кстати те кто жалуются на жестокость монголов могут посмотреть что в "цивилизованнои" европе творилось аж до конца Возрождения.
От Kalash
К Tigerclaw (06.04.2004 01:46:17)
Дата 06.04.2004 02:39:19

Re: Вообше то...



>Кстати те кто жалуются на жестокость монголов могут посмотреть что в "цивилизованнои" европе творилось аж до конца Возрождения.

В цивилизованной Европе слова "разрушить город" означали, все же, разрушение укреплений города. В войнах с монголами, это означало, то , что означало, вдобавок верезание всего населения...
От negeral
К Kalash (06.04.2004 02:39:19)
Дата 06.04.2004 09:29:32

Да ну,

Приветствую

В куда более поздние чем монголы времена рейтары Тилли не оставили от Магдебурга камня на камне.

Счастливо, Олег
От Тигран
К Kalash (06.04.2004 02:39:19)
Дата 06.04.2004 07:15:11

Re: Вообше то...

>В цивилизованной Европе слова "разрушить город" означали, все же, разрушение укреплений города. В войнах с монголами, это означало, то , что означало, вдобавок верезание всего населения...

Мало того, иногда за этим часто следовало убийство всех животных и сожжение самого города.
Но, кстати, вот Чингис-хан таким жесточайшим методом пользовался не всегда. Мог и пощадить город. Стратегически мыслил.
А так - зверство конечно.
От Rwester
К Тигран (06.04.2004 07:15:11)
Дата 07.04.2004 10:13:16

Re: Вообше то...

>Но, кстати, вот Чингис-хан таким жесточайшим методом пользовался не всегда. Мог и пощадить город. Стратегически мыслил.
Вроде когда было восстание в Герате, монголы ликвиднули 20 килочелов и чуть ли не Темучин попенял, что это ошибка и ликвидировать нужно было всех (история показала правоту, тк через 20 лет был рецидив).

Рвестер
От Tigerclaw
К Kalash (06.04.2004 02:39:19)
Дата 06.04.2004 04:13:05

Почитаите про цивилизованную европу


Про то что творила инквизиция в германии в 15-16 веках, да и в других местах было не намного хуже. Читаеш - волосы на голове шевелятся. Монголы по краинеи мере по религиозному принцыпу никого не мочили. Ешё один признак превосxодства Востока над западом
От Presscenter
К Tigerclaw (06.04.2004 04:13:05)
Дата 06.04.2004 14:03:48

Европа как Европа:)

Помницца от племени прусов после их очеловечевания крестоносцами тока географическое понятие и осталось. Да и русское население города Юрьев (ныне Тарту) вряд ли было в восторге от христиан
От Паршев
К Tigerclaw (06.04.2004 04:13:05)
Дата 06.04.2004 10:58:10

А была инквизиция в Германии в 15-16 веках? Это же протестанты были? (-)
От wolfschanze
К Паршев (06.04.2004 10:58:10)
Дата 06.04.2004 11:02:36

Re: А была...

--А разница? У протестантов тоже своя инквизиция была.
От Вулкан
К wolfschanze (06.04.2004 11:02:36)
Дата 06.04.2004 11:25:20

Re: А была...

>--А разница? У протестантов тоже своя инквизиция была.
Причем, не менее кровавая и жестокая
От Мелхиседек
К Паршев (06.04.2004 10:58:10)
Дата 06.04.2004 11:01:14

Германия до сих пор не вся протестантская. (-)
От Паршев
К Мелхиседек (06.04.2004 11:01:14)
Дата 06.04.2004 17:07:45

А жгли где, у католиков или у протестантов? "Протестантская инквизиция" - звучит

гордо.
От Tigerclaw
К Паршев (06.04.2004 17:07:45)
Дата 07.04.2004 00:58:09

Кстати в просвешённых США, в городе Салеме

жили далеко не католики, а ведь перестали вешать и топить позже всех
От Kalash
К Tigerclaw (07.04.2004 00:58:09)
Дата 07.04.2004 05:31:52

Re: Кстати в...

>жили далеко не католики, а ведь перестали вешать и топить позже всех

Да какие они тогда были просвещенные! Глухая окраина на границе цивилизации...
От zloi
К Паршев (06.04.2004 17:07:45)
Дата 06.04.2004 17:14:31

И там и там

Только инквизиция разобраться пыталась, учёных из университетов привлекала, а протестанты так жгли - "гори, ведьма, гори"
От zloi
К Tigerclaw (06.04.2004 04:13:05)
Дата 06.04.2004 09:37:16

Re: Почитаите про...


>Про то что творила инквизиция в германии в 15-16 веках, да и в других местах было не намного хуже. Читаеш - волосы на голове шевелятся. Монголы по краинеи мере по религиозному принцыпу никого не мочили. Ешё один признак превосxодства Востока над западом

Вообще-то это не инквизиция была... Обычный протестантский самосуд.
Инквизиция официально осудила на смерть (не помню точно) порядка _тысяч_ человек. В Британии и Германии по подозрению в колдовстве казнили десятки тысяч.
От Tigerclaw
К zloi (06.04.2004 09:37:16)
Дата 06.04.2004 21:56:50

Книжка 100 великих казнеи утверждает именно обратное

в некоторых городах европы сжигали по 2-3 человка в день. "Из за сложеных костров плошадь напоминала лес"

За чтё я люблю европеискую цивилизацию так ето за человечность
От Dervish
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 05.04.2004 22:59:38

А известны ли случаи иного отношения к завоеванным в то время ? (-)
От И. Кошкин
К Dervish (05.04.2004 22:59:38)
Дата 06.04.2004 00:51:19

Но дело, опять же, не в этом

Тут кто-то блеял неоднократно о благотворности и спасительности влияния монголов, о союзе и т. д. Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено(((
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (06.04.2004 00:51:19)
Дата 06.04.2004 15:23:29

Так в чём же дело?

Добрый день!

>Тут кто-то блеял неоднократно о благотворности и спасительности влияния монголов, о союзе и т. д.

А нельзя ли привести конкретные примеры "блеяния"? С цитатами? Как мне помнится, разговор об этике начался с обсуждения этичности, с т.з. монголов, убийства послов. Вы начали с утверждения, что ЛНГ и Вернадский ошибаются, продолжили заявлением, что Вам некогда, а теперь привели цитату из Рашид ад-Дина. Посему вопросы:
1. Какое отношение данная цитата имеет к вопросу "этично или неэтично" убивать послов?
2. Является ли Рашид монголом? Если нет - насколько его изложение монгольской этики может являться достоверным?
3. Основной леммой Гумилёва является "союз с монголами был менее опасен, чем союз с Европой". Вы считает данный вывод ошибочным? Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?


>Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

Приведите, если Вас не затруднит, примеры средневековых походов, которые совершались (не на словах, а на деле) с каким либо иным кредо. Крестоносцы шли освобождать "гроб господень", но разнесли что Иерусалим, что Константинополь.

>Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено(((

Паки и паки заклинаю Вас. Не стремитесь заменить отсутствие логики и аргументов личными наездами.

С уважением
Михаил
От Рустам
К И. Кошкин (06.04.2004 00:51:19)
Дата 06.04.2004 15:14:46

Re: ты привел

Доброго здоровья!
> Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

ты привел "якобы слова якобы сказанные Чингизханом". Ты вырвал цитату. а ведь там был не монолог. там было поочередное высказывание достаточно крупынх деятелей империи. И они отличались от слов Чингизхана.
И слова старика, много настрадавшегося в жизни, огрубевшего и ожесточившегося к концу её, ты выставляешь как жизненное кредо монголов...

Ты начал с ЛНГ, перешел на Чингисхана, косо посматриваешь на монголов...
Зачем? Что с тобой, Иван?
>Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено(((
С Уважением, Рустам
От Dervish
К И. Кошкин (06.04.2004 00:51:19)
Дата 06.04.2004 01:36:59

"Ребята, давайте жить дружно..."

День добрый, уважаемые.

>Тут кто-то блеял неоднократно о благотворности и спасительности влияния монголов, о союзе и т. д. Здесь я привел жизненное кредо монголов, то, для чего, собственно, они ходили в походы. Вот мне бы и хотелось, чтобы кто-то из блеявших как-то примерил позицию ЧИнгисхана на себя и подумал, классно ли это - смотреть с колодкой на шее босиком на снегу как сношают ЕГО жену и выносят ЕГО имущество.

Время было жестокое.
Руссы, видимо так же не считали славян-смердов своими братьями?
Или французские бароны времен жакерии (о чем вы как то упоминали) - к "жакам"?
А подвиги Владимира-Красно Солнышко при разбоках со своими оппонентами (судьба Рогнеды)?

Не относя себя к безоглядным сторонникам теорий ЛНГ (у него ож очень много с чем я не согласен), замечу, что такое отношение и у монголов, возможно, было ко многим.

На Востоке войны были, видимо, более жестокими - у того же ЛНГ нередки упоминания племен, вырезанных до последнего человека. Набег чужих всегда более жсток, чем внутренние свары.

За столетия постоянных войн (между собой, с китайцами, в Средней Азии и т.п.) монголы другого отношения просто не знали - такую психологию ЛНГ приписывает потом гулямам Тамерлана.

Последние, честно говоря у меня вызывают бОльшую симпатию, чем золотоордынцы (ибо накостыляли им, хотя и нашим рикошетом досталось)...

Приводимые ниже примеры терпимого отношения к разбитому врагу в точки зрения Гумилевских взглядов объясняются отношения между противниками, принадлежащими к близким культурам и обществам. Монголы же к своим противникам в русских княжествах относились как к чужим.

>Но, поскольку, евроазиопство, это, своего рода, заболевание, чувствую, надеждам моим сбыться не суждено

Почему? Я ничуть не сомневаюсь, что получил бы (живи в то время) свою срелу или аркан на шею, если б не успел заховаться в леса. "Война это не покер"...

А можно вопрос - без наездов - чем вызвано неприятие лично Вами идеи евразийства? Или по-Вашему, Европейский путь России ближе?

ЗЫ
Иван, Вы талантливый и уважаемый здесь человек, но зачем же вызывать неприятие активное себя у тех, кто "Россию любит чуть иначе, чем Кошкин" ((С) Богенбая)? Может, попытаться обсудить теории ЛНГ именно как научные теории и гипотезы? Он же не предатель, как Рузун, в коне концов...
ЛНГ ничуть не приуменьшал ужасы и жестокости монгольского погрома. Просто он не останавливался еще раз на описании их - это видимо, действительно тяжело.

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (05.04.2004 22:59:38)
Дата 06.04.2004 00:47:02

Да, известны

Наприиер, отношение Альфреда Великого к пленным данам, отношеие КОнчака к Игорю им многое другое.
От Михаил Денисов
К Dervish (05.04.2004 22:59:38)
Дата 06.04.2004 00:36:54

Да.

День добрый
Например Саладин лично выкупал христианских пленных.
Отпускал под честное слово и т.п.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (06.04.2004 00:36:54)
Дата 06.04.2004 17:12:19

Я слышал о Саладине такое....

Здравия желаю!
>Например Саладин лично выкупал христианских пленных.
>Отпускал под честное слово и т.п.

Он, я кобы дела не только это, но и всячески защищал и охранял христианские святыни, организовывал доступ к ним и пр. Делал он это, якобы, не их гуманных побуждений, а из бизнеса - понаедут, паломники из Европы, где-то остановятся, что-то купят, в общем, бабки оставят, а с тех бабок перепадет ему или прямо или косвенно существенная часть. Посему надо курочку-то беречь, коли золотые яйца несет.


Дмитрий Адров
От SerP-M
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 05.04.2004 22:53:23

ИМХО, но песенка "Я люблю тебя, жизнь" в исполнении "главных паханов" ...(+)

... ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ звучит до ужаса однообразно. Просто "паханы" в современном мире научились озвучивать то же аамое несколько более обтекаемо...
А сущность осталась прежняя...

Сергей М.
От Рустам
К И. Кошкин (05.04.2004 22:47:52)
Дата 05.04.2004 22:52:58

Re: Вот и черный пиар пошел в действие :) (-)