От Паршев
К Саня
Дата 06.04.2004 23:12:20
Рубрики Прочее; Современность;

Это не совсем офтопик

и дело вовсе не во мне.
Без провокационности не всегда бывает реакция, активность приходится стимулировать, иначе не узнаешь ничего. А наездов бояться - так никого и за бороду не дёрнешь, зачем такая жизнь?
Но вот в жизни не поверю, что (раз уж Вы заговорили), что "передовая теория" никак не была задействована при разработке того, о чём Вы заговорили. Понимэ?
Это ж не "теория Эйнштейна, без которой не создать атомной бомбы".
По той же причине завывания про гонения на кибернетику также воспринимаю плохо, поскольку вижу намеренную путаницу в понятиях "кибернетика" и "вычислительная техника" - с последним немножко имел дело (и отец также), а что такое кибернетика - так и не понял.
Так что надо выявлять суть, а на эмоции не обращать внимания и использовать их лишь как инструмент.
Да, насчёт "гетерозисных семян" - это что, правда? Их действительно сейчас применяют массово? А механизм гетерозиса уже разъяснён?
И ещё: насколько я помню, искусственный мутагенез не вызывает каких-то особых мутаций, а лишь повышает частоту обычных, поэтому некорректно говорить о сортах, выведенных с помощью того или другого искусственного мутагенеза. С некоторой вероятностью - да, но, может, данная мутация и сама произошла.
От alchem
К Паршев (06.04.2004 23:12:20)
Дата 07.04.2004 10:01:42

Re: Это не...

Здравствуйте, уважаемый!
По поводу:
>И ещё: насколько я помню, искусственный мутагенез не вызывает каких-то особых мутаций, а лишь повышает частоту обычных, поэтому некорректно говорить о сортах, выведенных с помощью того или другого искусственного мутагенеза. С некоторой вероятностью - да, но, может, данная мутация и сама произошла.

Да, да, конечно, но появляется богатейший материал для отбора и закрепления требуемых свойств растения (помнится, речь шла о пшенице).
От Саня
К Паршев (06.04.2004 23:12:20)
Дата 07.04.2004 08:16:02

Re: Это не...

>и дело вовсе не во мне.
>Без провокационности не всегда бывает реакция, активность приходится стимулировать, иначе не узнаешь ничего. А наездов бояться - так никого и за бороду не дёрнешь, зачем такая жизнь?

Значит, простите, Вам в реальной жизни проблем не хватает :) А я наоборот, в ответ на спокойный вопрос расскажу, в ответ на наезд могу и сам наехать или скорее просто промолчу - нервы надо тратить на реальные проблемы :)

>Но вот в жизни не поверю, что (раз уж Вы заговорили), что "передовая теория" никак не была задействована при разработке того, о чём Вы заговорили. Понимэ?
>Это ж не "теория Эйнштейна, без которой не создать атомной бомбы".

Нет, не совсем. Зато хорошо понимаю, что у нас разработок реальных в 50-60-е годв НЕ велось. То, что велось - с середины 60-х в области "биоорганической химии" и "химии белков и нуклеиновых кислот". И это принесло вообще-то и большой вред - подмена понятий. Это как раз способствовало созданию некомпетентной сорняковой "элиты" в молекулярной биологии. Таких, как Энгельгардт всегда мало. "Недобитый дворянчик" по терминологи муКХинДа. Жаль, немец, а то ещё фамилиЕ такое, провоцирующее :).

>Да, насчёт "гетерозисных семян" - это что, правда? Их действительно сейчас применяют массово? А механизм гетерозиса уже разъяснён?

Применяют, применяют и более сложные процессы. Насколько супермассово - не в курсе, поскольку всё же не этим занимаюсь, но то, что есть "сорта", которые существуют только при скрещивании и сами уже семян такого же качества не дают -факт. Особенно этим балуются рисоводы.
Механизм - нет, не понятен. То есть общие принципы уже просматриваются, но слишком много генов задействовано.В принципе это просто удачное сочетание разных генотипов в пределах - из-за долгого ведения линий в одной линии что-то одно "портится" в другой - другое. Если подобрать удачную комбинацию, можно это скомпенсировать. А можно легко и неудачную подобрать. Это уже будет гибридный дисгенез. Я Вам вообще Мотоо Кимуру посоветовал бы почитать - становится понятно, насколько всё ещё непонятно :)

>И ещё: насколько я помню, искусственный мутагенез не вызывает каких-то особых мутаций, а лишь повышает частоту обычных, поэтому некорректно говорить о сортах, выведенных с помощью того или другого искусственного мутагенеза. С некоторой вероятностью - да, но, может, данная мутация и сама произошла.

Эээээ, нееееет :) Вот тут как раз наука за последние лет пятнадцать улетела ОЧЕНЬ далеко. Этим я как раз занимаюсь. В приложении именно к растениям - это так, поскольку ещё всё плохо изучено. Но вот в приложении к микроорганизмам или антителам, например, разрабатываются именно что модели искусственной, направленной эволюции. И работают, кстати :) Ох, сложно это на пальцах... Могу ссылок дать. Ну и трансгенные или нокаутные животные, в которых определённые гены заменены совершенно конкретным способом - тоже далеко не новость. Наиболее яркая штука - XenoMouse - мышь, производящая человеческие антитела. Вот, поглядите

http://www.abgenix.com/documents/XenoMouseProfile.pdf

С уважением
С
От Паршев
К Саня (07.04.2004 08:16:02)
Дата 07.04.2004 12:35:05

Уважаемый Саня!

Немножко я слукавил. Никакой провокационности в моих постах нет. Как правило. Напротив, я, как правило, вежлив, избегаю обидных слов и выражений. Но я подвергаю сомнению некоторые общепринятые, привычные понятия - и именно это воспринимается как провокация или даже оскорбление.

Так вот к тому были мои вопросы, что все достижения - и даже в мире - они получены в последние 15-20 лет, раньше похвалиться было нечем - шёл процесс познания, и только. А тем не менее хвалились. С "чистыми линиями" и "гибридными семенами" - это вообще была эпопея несколько близкая к грандиозной панаме, что-то типа "красной ртути", но не совсем.
И зачем читать по гетерозису этого японца, если Нобелевку за гетерозис вовсе не он получил?

В общем, вот что я имею ввиду - борьба идей в биологии у нас в стране была осложнена борьбой группировок, когда не очень хорошие люди и так себе учёные взяли знаменем идею верную и правильную - и, соответственно, наоборот. В частности, прямо таки курьёз нашёл я в стенограмме сессии Васхнил - оказывается, вейсманист Жебрак не знал про кроссинговер (говорил об отцовских и материнских хромосомах в организме), а Лысенко знал, и поправил его.
Вот такая беда...
>С уважением
>С
От Саня
К Паршев (07.04.2004 12:35:05)
Дата 07.04.2004 14:36:08

Re: Уважаемый Саня!

>как провокация или даже оскорбление.

Не это, а аргументация. Аргументация Ваших утверждений в данной области меня не устраивает. Именно с профессиональной точки зрения.

>Так вот к тому были мои вопросы, что все достижения - и даже в мире - они получены в последние 15-20 лет, раньше похвалиться было нечем - шёл процесс познания, и только. А тем не менее хвалились. С "чистыми линиями" и "гибридными семенами" - это вообще была эпопея несколько близкая к грандиозной панаме, что-то типа "красной ртути", но не совсем.

Какая панама? Селекционные достижения были и 30 и 50 лет назад и раньше. Вам имя Норман Борлауг говорит что-нибудь? А у нас, простите, и ВИР едва на ноги вставший после двадцатых годов в тридцатые разгромили. И то что-то наделать успели.
А Вы как раз своими высказываниями представляете собой сумму (в некотором смысле, конечно, я утрирую) того самого дяди (Большого Бухарца (с)(:)), который висит над учёными и говорит что они ни фига не делают. Поэтому, увы и этот постинг провокационный, ибо не будь фундаменталки, и этого ничего не было, а не уничтожь нашу школу, у нас было бы лет на пять-десять раньше, чем "там". А КАК Вы прикажете "дяде" злобному и малограмотному ответить ????? И КАК прикажете без фундаментальных исследований? Вооружиться передовой марксистско-мичуринской теорией? Так и сделали. Результат - налицо.

>И зачем читать по гетерозису этого японца,
Не по гетерозису. Его вообще нужно прочитать, чтобы понимать современые воззрения в "этой" области. В той, которую гоняли :)

>В общем, вот что я имею ввиду - борьба идей в биологии у нас в стране была осложнена борьбой группировок, когда не очень хорошие люди и так себе учёные взяли знаменем идею верную и правильную - и, соответственно, наоборот. В частности, прямо таки курьёз нашёл я в стенограмме сессии Васхнил - оказывается, вейсманист Жебрак не знал про кроссинговер (говорил об отцовских и материнских хромосомах в организме), а Лысенко знал, и поправил его.
Не очень хорошие люди и так себе учёные это "вейсманисты"???

С уважением
С
От Добрыня
К Саня (07.04.2004 14:36:08)
Дата 07.04.2004 17:25:56

Переведу.

Приветствую!
Уважаемые мухинцы утверждают, что Лысенко напрасно огульно обвиняют в мракобесии - дескать, реально был он гораздо более порядочным человеком и ученым. Отсюда и вся буча.

Я не знаю, так ли это. Но я знаю, что Мухин - ламер и неуч в тех вопросах, о которых я немножко имею представление и вижу что аналогичным образом на него реагируют люди, имеющие представление о других областях. Скажем, в биологии я не сыктым - но вижу реакцию билогов на Мухина, сильно напоминающую мою как физика и такую же систему аргументации в ответ. И вижу, что о Лысенко плохо отзывались люди, чья научная порядочность для меня несомненна.

В свете чего просьба: дать пару убедительных примеров того, что Лысенко и вправду был мракобесом на основаии его высказываний. А то вся эта канитель может тянуться долго - кто там был хорошим, кто плохим или кто принес пользу, а кто нет.

С уважением, Д..
От Саня
К Добрыня (07.04.2004 17:25:56)
Дата 07.04.2004 18:52:19

Re: Переведу.

>Приветствую!
>Уважаемые мухинцы утверждают, что Лысенко напрасно огульно обвиняют в мракобесии - дескать, реально был он гораздо более порядочным человеком и ученым. Отсюда и вся буча.

>Я не знаю, так ли это. Но я знаю, что Мухин - ламер и неуч в тех вопросах, о которых я немножко имею представление и вижу что аналогичным образом на него реагируют люди, имеющие представление о других областях. Скажем, в биологии я не сыктым - но вижу реакцию билогов на Мухина, сильно напоминающую мою как физика и такую же систему аргументации в ответ. И вижу, что о Лысенко плохо отзывались люди, чья научная порядочность для меня несомненна.

>В свете чего просьба: дать пару убедительных примеров того, что Лысенко и вправду был мракобесом на основаии его высказываний. А то вся эта канитель может тянуться долго - кто там был хорошим, кто плохим или кто принес пользу, а кто нет.

Понимаете, на эти примеры всё равно будет рЫакция типа "а наврали Вы всё и всё тут". Лучший пример - количественный. Сколько биологов мирового уровня было до лЫсенко и сколько осталось/воспроизвелось. И сравнить с физиками (Вам нетрудно). А потом сравнить с ростом числа биологов, сделавших фундаментальные открытия с 1959 по 1974 (годы неслучайные - я о них писал) у "нас" и у "них". Получится очень неприглядная картина. Главное - "до" лысенковщины и "после". Это может быть б-м аргументом. Всё остальное вызовет очередной присту поноса. Не смогут же все эти поносники в самом деле подтвердить лЫсенко и опровергнуть молгенетиков.

С уважением
С

>С уважением, Д..
От Алексей Мелия
К Саня (07.04.2004 18:52:19)
Дата 07.04.2004 19:27:58

Откуда что пошло

Алексей Мелия
>Понимаете, на эти примеры всё равно будет рЫакция типа "а наврали Вы всё и всё тут". Лучший пример - количественный. Сколько биологов мирового уровня было до лЫсенко и сколько осталось/воспроизвелось. И сравнить с физиками (Вам нетрудно).


Кстати интересно сравнить сколько было сотрудников в биологических исследовательских институтах, например в 1929 году и сколько в физических.

С точки зрения управленца не столь уж и важно кто "научной" вейсмонисты-морганисты или лысенковцы, тем более что у обеих сторон было достаточно научных степеней.


У меня сложилось впечатление, что биологическая наука 20-30х годов сама себя съела, оттянув на себя слишком большие ресурсы при невозможности дать адекватного практического результата. Нежелание признавать невозможности получения такого результата в ближайшее время порадели и неконструктивную внутреннею борьбу и в итоге репрессии.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Паршев (06.04.2004 23:12:20)
Дата 06.04.2004 23:51:26

Ре: Это не...

>По той же причине завывания про гонения на кибернетику также воспринимаю плохо, поскольку вижу намеренную путаницу в понятиях "кибернетика" и "вычислительная техника" - с последним немножко имел дело (и отец также), а что такое кибернетика - так и не понял.

Ну, кибернетика - это в частности такой раздел математики. Обнимает, как помнится, теорию информации, теорию алгоритмов, теорию автоматов и др. Есть еще связанная с кибернетикой философия, вот ее вы наверное и не понимаете.
От Milchev
К Игорь Куртуков (06.04.2004 23:51:26)
Дата 07.04.2004 13:08:36

В ЛПИ на специальности 2204 "Программное обеспечение"...


>>По той же причине завывания про гонения на кибернетику также воспринимаю плохо, поскольку вижу намеренную путаницу в понятиях "кибернетика" и "вычислительная техника" - с последним немножко имел дело (и отец также), а что такое кибернетика - так и не понял.
>
>Ну, кибернетика - это в частности такой раздел математики. Обнимает, как помнится, теорию информации, теорию алгоритмов, теорию автоматов и др. Есть еще связанная с кибернетикой философия, вот ее вы наверное и не понимаете.

...теории информации как таковой не было, но на втором курсе была "Теория алгоритмов и автоматов".
Булева алгебра, предикаты, конечные автоматы и прочие радости жизни.
А название "кибернетика" встречалось только в названии факультета - ФТК, факультет технической кибернетики.

WBR, Милчев.
От Игорь Куртуков
К Milchev (07.04.2004 13:08:36)
Дата 07.04.2004 15:37:20

Ре: В ЛПИ

>...теории информации как таковой не было, но на втором курсе была "Теория алгоритмов и автоматов".

Ну правильно. В аглицкой книжке 1956 года "Введение в кибернетику" по сути эти теории и излагаются, но без такого названия.

Просто кибернетика охватывала не только дискретные stat machine, но и state machine с непрерывным спектром состояний. Однако последние (вроде бы) никакого практического применения не нашли.

От NV
К Milchev (07.04.2004 13:08:36)
Дата 07.04.2004 13:23:24

"Раньше нам говорили что кибернетика - это вредная


>>>По той же причине завывания про гонения на кибернетику также воспринимаю плохо, поскольку вижу намеренную путаницу в понятиях "кибернетика" и "вычислительная техника" - с последним немножко имел дело (и отец также), а что такое кибернетика - так и не понял.
>>
>>Ну, кибернетика - это в частности такой раздел математики. Обнимает, как помнится, теорию информации, теорию алгоритмов, теорию автоматов и др. Есть еще связанная с кибернетикой философия, вот ее вы наверное и не понимаете.
>
>...теории информации как таковой не было, но на втором курсе была "Теория алгоритмов и автоматов".
>Булева алгебра, предикаты, конечные автоматы и прочие радости жизни.
>А название "кибернетика" встречалось только в названии факультета - ФТК, факультет технической кибернетики.


буржуазная наука. Так вот, это полная неправда и клевета! Это не вредная, не буржуазная, и не наука !" :)

Жаль, авторство забыл, но чуть ли академака Моисеева :)

Виталий

>WBR, Милчев.
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (06.04.2004 23:51:26)
Дата 07.04.2004 10:58:47

Дык наука кибернетика - наука чисто схоластическая (+)

Что-то вроде давно умершего зомби, который временами всплывает при разговорах о том какой плохой Сталин, "кибернетику запретил".

>Ну, кибернетика - это в частности

"в частности" - забавная оговорка :)

> такой раздел математики. Обнимает, как помнится, теорию информации, теорию алгоритмов, теорию автоматов и др.

Она объемлет вообще все - и живую и неживую природу :) Толку от нее как "науки" нет никакого, в любом случае не больше, чем от сложных математических расчетов сколько чертей сидит на острие иголки.

> Есть еще связанная с кибернетикой философия, вот ее вы наверное и не понимаете.

В СССР, аккурат после того как на Западе кибернетику сдали в архив ее бросились реанимировать. И "развивать" Наплодили гигантское количество "схоластических" книг, "философий" и проч. Так что теперь в этом отношении Россия впереди планеты всей.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Михаил Нестеров (07.04.2004 10:58:47)
Дата 07.04.2004 15:41:27

Ре: Дык наука...

>>Ну, кибернетика - это в частности
>
>"в частности" - забавная оговорка :)

Это не оговорка. В понятие "кибернетика" вкладывают много всего. В частности и это.

>Она объемлет вообще все - и живую и неживую природу

Вот это действительно шоластика. Она (в ипостаси раздела математики) занимается (занималась) дискретными и непрерывными "state machine".

> Толку от нее как "науки" нет никакого, в любом случае не больше, чем от сложных математических расчетов сколько чертей сидит на острие иголки.


Э... вы полагаете от теории авотматов никакого толку?
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (07.04.2004 15:41:27)
Дата 07.04.2004 16:00:19

Ре: Дык наука...

День добрый,

>>>Ну, кибернетика - это в частности
>>"в частности" - забавная оговорка :)
>Это не оговорка. В понятие "кибернетика" вкладывают много всего. В частности и это.

Вообще все. Можно взять все что угодно и сказать - это кибернетическая система.

>>Она объемлет вообще все - и живую и неживую природу
>Вот это действительно шоластика. Она (в ипостаси раздела математики) занимается (занималась) дискретными и непрерывными "state machine".

Вы осноположников вроде Стаффорда Бира почитайте и его "Кибернетика и управление производством". Там вначале все весьма ясно и просто сказано.

>> Толку от нее как "науки" нет никакого, в любом случае не больше, чем от сложных математических расчетов сколько чертей сидит на острие иголки.
>Э... вы полагаете от теории авотматов никакого толку?

А причем здесь кибернетика? Для того чтобы заниматься автоматами понятие "кибернетика" или даже "техническая кибернетика" -- необязательны. Вообще в СССР в основном занимались "чистой" кибернетикой. "Техническая кибернетика" к оной всегда притягивалась за уши.

Это ж как гордо и таинственно звучит -- "кибернетик" :)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Михаил Нестеров (07.04.2004 16:00:19)
Дата 07.04.2004 16:25:54

Ре: Дык наука...

>Вообще все. Можно взять все что угодно и сказать - это кибернетическая система.

Возьмите камень и скажите каким боком это кибернетическая система. Я послушаю.

>Вы осноположников вроде Стаффорда Бира почитайте и его "Кибернетика и управление производством". Там вначале все весьма ясно и просто сказано.

Нет, основоположников я не читаль. Читал (чисто из любопытства) здешний вузовский учебник "Введение в кибернетику", не помню кого. Там излагается теория информации, теория авотматов и еще по мелочи.

>А причем здесь кибернетика?

Как причем? Конечный автомат - это частный случай "state machine".

> Для того чтобы заниматься автоматами понятие "кибернетика" или даже "техническая кибернетика" -- необязательны.

Понятие "математика" тоже необязательно. И что?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 23:51:26)
Дата 07.04.2004 10:33:21

Кратко-популярное изложение "чего нам в кибернетике не нравилось"

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

http://oldsf.narod.ru/STOL/cibernet.htm

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (07.04.2004 10:33:21)
Дата 07.04.2004 15:45:21

Спасибо, смешно. (-)
От Milchev
К Андрей Сергеев (07.04.2004 10:33:21)
Дата 07.04.2004 13:16:20

Сильный статей. Особенно понравилось терзание бедняги Винера...

...и карикатура в самом конце на тему "засилья роботов".
Вот, оказывается, откуда Камерон тырил своего Терминатора...

WBR, Милчев.