От Косильщик
К ЖУР
Дата 06.04.2004 09:04:11
Рубрики 1917-1939;

А вы паровозную топку видели? (+)

Подсекай!

+++++ что бы человека в ней сжечь, его надо минимум к доске привязать длинной, иначе не засунуть, да и дверки маленькие и сама топка вроде неглубокая...

ИМО, это героя лепили и смертушку лютую такую ему придумали...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Фарнабаз
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 07.04.2004 12:47:29

Яндекс гласит-амер.паровоз EL, насчёт топки неясно.А по факту вот :

1."Существует не подтвержденная фактами легенда о сожжении Лазо белыми в топке паровоза . Наряду с этим существует мнение, что Лазо был убит большевиками из-за межпартийных разногласий."
2."5 апреля 1920 года Луцкий, Лазо и Сибирцев были вновь арестованы японской военной контрразведкой. В мае 1920 года все они были сожжены интервентами в топке паровоза"
3."В ночь с 4 на 5 апреля 1920 года Алексей Луцкий, заместитель председателя военного совета при правительстве Приморской области Сергей Лазо и комиссар крепости Владивосток Всеволод Сибирцев были арестованы японцами в здании чрезвычайной следственной комиссии на улице Полтавской, ныне - ул. Лазо. Двое последних интереса для японского командования не представляли. Им ставили в вину только убийство разоруженных партизанами Лазо солдат японской армии. Сложнее положение было у Алексея Николаевича.
Формально в войне с частями японского экспедиционного корпуса он не участвовал, да и во Владивостоке прожил всего два месяца. Но сведения об агентурной сети на КВЖД и Уссурийской железной дороге, а также то, кому мог передать Луцкий руководство этой сетью, интересовали японцев больше, чем многократно ими битая партизанская армия Лазо. Обоих большевиков они просто расстреляли. Правда, почему-то позже появилась дикая версия о сожжении японцами Лазо , Сибирцева и Луцкого живьем в топке паровоза .
Запомнилась со школьных лет строчка Маяковского: "В паровозных топках сжигали нас японцы...". Потом японцев в "воспоминаниях очевидцев" сменили белобандиты Бочкарева. Но если бы "очевидцы" соотнесли размеры топки и входа в нее с ростом Лазо (под два метра), то постарались бы придумать что-нибудь более правдоподобное. В топке паровоза того времени можно кремировать разве что кота средних размеров.... Что же касается Луцкого, то понятно, что японскому командованию он был нужен только живым.
Единственное, о чем можно говорить с уверенностью, - это то, что Алексей Луцкий до 9 апреля 1920 года находился в руках японцев, однако дальнейшая судьба его до сих пор для нас неизвестна. "
4."У нас на Слободе стоит паровоз , в топке которого «японцы сожгли Сергея Лазо ». Не знаю, кто как, а я в эту схему когда-то свято верил. А между тем, на деле-то ДОПОДЛИННО известно только то, что во время событий 4-6 апреля 1920 года в г. Владивостоке японцы арестовали главу Военного Совета Правительства Земской Управы. После этого они его то ли (1) расстреляли ( http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1185895), то ли (2) передали белым. Миф о паровозе возник как вариация на тему второй версии. Хотите смейтесь, хотите плачьте но основанием послужили воспоминания некоего путевого обходчика, который темной дождливой ночью в первой декаде апреля 1920 года с расстояния в 50 метров наблюдал, как некие белые офицеры сжигали в паровозной топке несколько странных мешков, в которых, как ему показалось были трупы. Потом было домыслено, что это были не трупы, а еще живые Лазо, Луцкий и Сибирцев.
(Прошу прощения у всех форумчан за то, что не могу предъявить точную ссылку. О том, что в нашем паровозе сожгли не Лазо со товарищи, а всего лишь подозрительные мешки, в коих, конечно, могли и быть эти товарищи, но мог быть и любой ненужный хлам, я впервые прочитал в одном из номеров «Коммунара» за 1990 год."
5.Ежедневные новости(Владивосток) Обсуждение материала: День в истории города
Дата публикации: 24 сентября 1999 года



Че(15:23; 24/06/03):
Спасибо за поправку, ошибку исправили (см.) Только вот насчет топки - в свете последних исследований информация устарела. Сергей Лазо был расстрелян японцами на Эгершельде и тело его сожжено. Как погиб Всеволод Сибирцев до сих пор не известно.



Ольга(22:56; 22/06/03):
Очень грубая историческая ошибка.
Игорь Сибирцев погиб при совершенно иных обстоятельствах.
В топке паровоза вместе с С. Лазо был сожжен его родной брат Всеволод.
"--откуда инфа, неясно.
6.Чивилихин , "Память". кн.2.
фамилией Луцкого сошлись-подравнялись еще две - Лазо и Сибирцев. Да! Когда-то данным уже давно я читал о смерти Сергея Лазо, молдаванина, мученически погибшего на Дальнем Востоке за революцию. Членами Революционного военного совета в оккупированном японцами и распинаемом белогвардейщиной Приморье были назначены вместе с ним испытанный большевик Всеволод Сибирцев и бывший офицер царской армии, ставший коммунистом, Алексей Луцкий - статный, красивый, крепкого сложения человек, образованный и опытный военный специалист. Их всех троих арестовали японцы, перевезли на станцию Муравьев-Амурский и передали озверелым белогвардейцам. Сергей Лазо долго боролся в будке паровоза , пока его не оглушили ударом по голове и не втолкнули в топку . Сибирцев и Луцкий слышали все это в своих темных мешках. Их застрелили, не развязывая мешков, и тоже сожгли...
Звоню Богдановой, вспомнив, что эта восьмидесятитрехлетняя неутомимая труженица летом 1917 года встречалась в Красноярске с Сергеем Лазо, товарищем ее брата, покойный ее супруг Дмитрий Ефимович Колошин был правнуком декабриста Павла Колошина, и вообще она знает о прошлом много такого, чего я никогда не узнаю.
- Мария Михайловна! С Лазо в 1920 году сожгли Луцкого...
- Да, да. Красный командир Алексей Луцкий был внуком декабриста Александра Луцкого. "
От ЖУР
К Фарнабаз (07.04.2004 12:47:29)
Дата 07.04.2004 14:30:37

Мда. Серьзные источники. Вы бы еще разговоры в пивной или рюмочной сюда добавили (-)
От Фарнабаз
К ЖУР (07.04.2004 14:30:37)
Дата 07.04.2004 15:22:03

Так вот за другими, посерьёзнее, я сюда и обратился, уважаемый Жур (-)
От ЖУР
К Фарнабаз (07.04.2004 15:22:03)
Дата 07.04.2004 15:31:13

"Сергей Лазо. Воспоминания и документы."Сб., М., 1938 (-)
От Фарнабаз
К ЖУР (07.04.2004 15:31:13)
Дата 07.04.2004 15:41:01

Замечательно.А подробнее документы о казни можно привести ?

Ну , с чьих слов, кто видел, мёртвого илии живого, как с товарищами поступили-застрелили в мешках или нет.
От ЖУР
К Фарнабаз (07.04.2004 15:41:01)
Дата 07.04.2004 15:49:55

В библиотеку. (-)
От Фарнабаз
К ЖУР (07.04.2004 15:49:55)
Дата 07.04.2004 15:56:43

К моему величайшему сожалению , трудно со временем

Так если Вы всё-таки помните первоисточник-свидетель там, палач-исполнитель и пр.приведите, окажите милость
От ЖУР
К Фарнабаз (07.04.2004 15:56:43)
Дата 07.04.2004 16:02:52

Увы и ах. (-)
От ЖУР
К ЖУР (07.04.2004 16:02:52)
Дата 07.04.2004 16:03:39

Однако не вижу оснований не доверять информации из БСЭ. (-)
От Фарнабаз
К ЖУР (07.04.2004 16:03:39)
Дата 07.04.2004 16:25:40

Ещё раз : непонятно, живых или мёртвых сожгли-то, и кто это видел

А то ,по вашему,если написано,что Федю похоронили, так его живого в землю закопали.
Вы сами помните, чьи воспоминания о казни в книжке приведены ?
А за ссылку спасибо.
От ЖУР
К Фарнабаз (07.04.2004 16:25:40)
Дата 07.04.2004 16:45:40

Опять за рыбу мясо.

У нас живыми не хоронят. Поэтому когда пишут "похоронили Федю" никто вопросов "а разве его не живым?" не задает. А сжечь могут и живым и мертвым. Поэтому то если человек был уже мертв пишут "соженн труп".
Вот я написал "Лазо был сожжен", и Вы почему то встрепенулись и стали удивляться "разве не мертвым?". Т.е. поняли как "соженн живым".Хотя сейчас пытаетесь доказать что толковать эту фразу можно по разному.

ЖУР
От Фарнабаз
К ЖУР (07.04.2004 16:45:40)
Дата 07.04.2004 19:37:49

К нашим баранам



>У нас живыми не хоронят. Поэтому когда пишут "похоронили Федю" никто вопросов "а разве его не живым?" не задает.

Верно .
>А сжечь могут и живым и мертвым.
Тоже верно ! Первое-очень редко, даже немцы и японцы во 2 мировой редко так "развлекались", а вот мёртвых часто сжигали.
>Поэтому то если человек был уже мертв пишут "соженн труп".

Совсем необязательно.

>Вот я написал "Лазо был сожжен", и Вы почему то встрепенулись и стали удивляться "разве не мертвым?". Т.е. поняли как "соженн живым".Хотя сейчас пытаетесь доказать что толковать эту фразу можно по разному.


Да я с самого начала задался этим вопросом--живым или мёртвым его сожгли ?И куда естественней предположить, что всё же мёртвым, хотя в советской школе, да, обычно говорили,что живого.

И вот такое"основанием послужили воспоминания некоего путевого обходчика, который темной дождливой ночью в первой декаде апреля 1920 года с расстояния в 50 метров наблюдал, как некие белые офицеры сжигали в паровозной топке несколько странных мешков, в которых, как ему показалось и были трупы. Потом было домыслено, что это были не трупы, а еще живые Лазо, Луцкий и Сибирцев" и "Сергей Лазо был расстрелян японцами на Эгершельде и тело его сожжено."как-то вызывают больше доверия, чем чивилихинский рассказ "Сергей Лазо долго боролся в будке паровоза , пока его не оглушили ударом по голове и не втолкнули в топку . Сибирцев и Луцкий слышали все это в своих темных мешках. Их застрелили, не развязывая мешков, и тоже сожгли... ",хотя и у Чивилихина двух таки застрелили, а Лазо оглушили, т.е. не собирались именно так страшно казнить.
От Фарнабаз
К ЖУР (07.04.2004 15:31:13)
Дата 07.04.2004 15:39:24

Замечательно.А подробнее о казни можно ? (-)
От Ертник С. М.
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 07.04.2004 11:14:09

А в чем проблема?

САС!!!
>Подсекай!

>+++++ что бы человека в ней сжечь, его надо минимум к доске привязать длинной, иначе не засунуть, да и дверки маленькие и сама топка вроде неглубокая...

В отсутствии пиломатериалов?

>ИМО, это героя лепили и смертушку лютую такую ему придумали...

>Косильщик http://crt.shatoon.ru/
Мы вернемся.
От Сергей Зыков
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 06.04.2004 15:34:31

Дык этот паровоз вроде сохранился доныне

>+++++ что бы человека в ней сжечь, его надо минимум к доске привязать длинной, иначе не засунуть, да и дверки маленькие и сама топка вроде неглубокая...

>ИМО, это героя лепили и смертушку лютую такую ему придумали...

Подсекай! Можно устроить эксперимент наподобие "выстрелов в далласе" а ля Милчев-Попенкер. И доказать видеокамере что косильщик в топку не поместится.
От NV
К Сергей Зыков (06.04.2004 15:34:31)
Дата 06.04.2004 15:38:13

А тип хотя бы известен ? (-)
От Сергей Зыков
К NV (06.04.2004 15:38:13)
Дата 06.04.2004 16:11:08

Re: А тип...

Дык достаточно набрать в яндексе "паровоз Лазо" чтобы обмакнутся в навозную жижу фольклора на тему Лазо и топки
http://www.vavilon.ru/diary/030628.html
и разных версий типа:
Существует не подтвержденная фактами легенда о сожжении Лазо белыми в топке паровоза. Наряду с этим существует мнение, что Лазо был убит большевиками из-за межпартийных разногласий.

ну и найти наконец фото

Уссурийск, 9177 км. Американский паровоз Ел времен первой мировой войны. Но не этим он знаменит, а совсем другим, а именно: в его топках японцы сожгли Сергея Лазо и нескольких его соратников в 1920 году (SSG).

http://www.transsib.ru/loc-mon.htm


От NV
К Сергей Зыков (06.04.2004 16:11:08)
Дата 06.04.2004 17:10:37

Вот он аппарат-то

действительно - весьма приличный, 5 осей



тендер угольный, отопление явно не нефтяное - дверцы такой топки много чего войдет точно - человека запихнешь. Тут это чисто мое личное скромное экспертное мнение - лазил по паровозикам раньше, интересовался.

Виталий
От Косильщик
К NV (06.04.2004 15:38:13)
Дата 06.04.2004 15:53:19

говорят, это не тот паровоз, а грубо говоря "макет", похожий на правду... (-)
От NV
К Косильщик (06.04.2004 15:53:19)
Дата 06.04.2004 15:59:08

Если даже не тот, но того же типа

то уж тогда можно уверенно сказать "пролезет или не пролезет". Паровозы были достаточно стандартизованной и крупносерийной продукцией, в принципе достаточно 2 буквы из серии (номер уже не так важен).

Виталий
От Чайник
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 06.04.2004 14:55:35

О паровозных топках (+)

Всем привет! Знакомый машинист паровоза, работавший в начале 50-х, глядя на тогдашние топки и их дверцы (знавал он и довоенные советские и товарные и пассажирские) тоже никак не мог представить такое. Назначение дверцы в топке, если я правильно его понял, больше контролировать процесс горения, чем подача угля. Уголь подается под полом шнековым траснпортером из бункера позади кабины. Лопатой иного не набросаешь. Хотя иногда приходилось.
От NV
К Чайник (06.04.2004 14:55:35)
Дата 06.04.2004 15:28:37

Это уже поздние и мощные магистральные паровозы

>Всем привет! Знакомый машинист паровоза, работавший в начале 50-х, глядя на тогдашние топки и их дверцы (знавал он и довоенные советские и товарные и пассажирские) тоже никак не мог представить такое. Назначение дверцы в топке, если я правильно его понял, больше контролировать процесс горения, чем подача угля. Уголь подается под полом шнековым траснпортером из бункера позади кабины. Лопатой иного не набросаешь. Хотя иногда приходилось.

конечно ФД или ИС никаким кочегаром (в единственном экземпляре) не протопишь - там шнековый транспортер. Хотя были случаи его заедания и тогда герой-кочегар умудрявшийся эту прорву протопить даже в газеты попадал. Но это ж зверь-машины - один внешний вид трепет внушает. А на всяких Ов и других средних и небольших - вполне таки управлялся кочегар с лопатой.

Хотя уже в 50-х сплошь и рядом на нефтяное отопление переводили.

Виталий
От doctor64
К Чайник (06.04.2004 14:55:35)
Дата 06.04.2004 15:26:57

Re: О паровозных...

>Всем привет! Знакомый машинист паровоза, работавший в начале 50-х, глядя на тогдашние топки и их дверцы (знавал он и довоенные советские и товарные и пассажирские) тоже никак не мог представить такое. Назначение дверцы в топке, если я правильно его понял, больше контролировать процесс горения, чем подача угля. Уголь подается под полом шнековым траснпортером из бункера позади кабины. Лопатой иного не набросаешь. Хотя иногда приходилось.
Позвонил деду, в свое время работавшему помошником машиниста, спросил. Он сказал, что он лично ничего невозможного в сжигании человека в топке не видит. Широкие двери топки были у маневровых паровозов, работавших на дровах, и на угле. А шнековые подаватели таки были, но они были хайтеком и применялись на магистральных паровозах. На ИС, если он не путает.
От Eddie
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 06.04.2004 12:56:40

Ре: А вы...

>+++++ что бы человека в ней сжечь, его надо минимум к доске привязать длинной, иначе не засунуть, да и дверки маленькие и сама топка вроде неглубокая...
Тем не менее, такие случаи известны на оккупированных японцами территориях (в т.ч. в Корее и Китае)...
От Бульдог
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 06.04.2004 09:58:00

а Вы их много видели?

>+++++ что бы человека в ней сжечь, его надо минимум к доске привязать длинной, иначе не засунуть, да и дверки маленькие и сама топка вроде неглубокая...
И дверки бывают не очень маленькие, и объем у печек вполне (на каком нибудь магистральном паровозе). Да и Лазо к моменту сожжения вряд ли был полон сил и энергии.
От ЖУР
К Косильщик (06.04.2004 09:04:11)
Дата 06.04.2004 09:39:12

А Вы японцев видели? Улыбаются , вежливые. Они не могли. Оболгали их бедных. (-)
От Samsv
К ЖУР (06.04.2004 09:39:12)
Дата 06.04.2004 11:20:52

Re: А Вы японцев видели? - 14.08.1945

Приветствую!
14 августа с. г. были зверски убиты в/служащие санитарной роты 70 сп 3 сд ст. лейтенант м. с. Соломатина Клавдия Ивановна по соц. положению - служащая, русская, р. 1922 г., в Красной Армии с 1943 г., образование - высшее, член ВЛКСМ; санитары - сержант 97-го мсб Селезнева Филамина Ивановна, р. 1917 г., по соц. положению - рабочая, по национальности - белоруска, образование - низшее, беспартийная, замужняя, призвана Зайским РВК Читинской области, уроженка БССР Минской области Узденского района села Глинки; ефрейтор Гайворонская Евдокия Михайловна, 1922 г. р., член ВКП(б), русская, образование - 7 классов, по соц. положению - служащая, призвана в РККА Кустанайским РВК, уроженка г. Кустанай; командир санроты капитан м. с. Нагорный Трофим Акимович, р. 1903 г., по соц. положению - крестьянин, член ВКП(б), образ. - среднее, в Красной Армии с 1928 года, уроженец Днепропетровской обл., Никопольского р-на, с. Шомехово.
Расследованием данного случая зверств японских самураев установлено:
Сан. рота находилась вместе с тылами полка. 14 августа после ночного марша полк в 4 часа утра в р-не н. п. Эюхэкоу на подступах к Хомоэрцзинскому узлу сопротивления остановился на отдых, причем тылы находились несколько позади войск. После длительного марша уставшие бойцы быстро уснули. Пом. комполка по мат. обеспечению майор Алексеев должной охраны личного состава тылов не выставил, ограничился только выставлением дневальных, которые также были плохо проинструктированы и вели себя беспечно, находясь не на своих местах.
В 5 часов утра отряд "смертников" японских солдат в кол-ве до двух батальонов, вооруженных винтовками, пулеметами и ножами, произвели внезапное нападение на полк. Основные силы противника были брошены на тылы. Японцы окружили расположенную на отдых часть и без выстрелов тихо подошли к войскам на близкое расстояние. Однако один из дневальных заметил приближение противника, поднял тревогу, но японцы уже ворвались в санитарную машину, где отдыхали врачи и санитары, начали силой вытаскивать их из машины.
Когда был поднят крик, японцы открыли интенсивный огонь из винтовок и пулеметов. К этому времени майор Алексеев сумел собрать из состава ездовых бойцов, санитаров и офицеров группу в кол-ве 15 человек и поднял их в атаку. Диверсионная группа не выдержала натиска атаки и отошла. В период отхода японцев ст. лейтенант Соломатина, Гайворонская и Селезнева были ими схвачены и унесены. И когда был открыт огонь со стороны наших бойцов, которыми простреливалась вся местность, японцам унести Соломатину, Гайворонскую и Селезневу не удалось. Тогда они начали их истязать. Соломатиной были вывернуты и переломаны руки, ножами изрезано все лицо и нанесен удар ножом в грудь. Ефрейтору Гайворонской также был нанесен удар ножом в грудь. Ефрейтору Гайворонской также был нанесен удар ножом в грудь, и она была пристрелена из винтовки. Сержанта Селезневу японские бандиты подняли на штыки, а также нанесли ей удар ножом в грудь.
После второго удара, нанесенного бойцами по диверсионной группе, японцы оставили свои жертвы и отступили.
Зверски замученные Соломатина, Гайворонская и Селезнева были найдены в кюветах дороги. Командир сан. роты капитан Нагорный был убит брошенной гранатой. Ему оторвало обе руки и переломило ногу...
(Политдонесение нач. политотдела 2-й Краснознам. армии начальльнику политуправления 2-го Дальневосточного фронта о зверском убийстве японским отрядом медработников 70-го стрелкового полка 3-й стрелковой дивизии, 5 сент. 1945 г. - Нач. политотдела 2 КА полковник Гросулов - из Терровского сборника документов "Сов.-японская война 1945 года", т. 7-1, с.351-352).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Технолог Петухов
К Samsv (06.04.2004 11:20:52)
Дата 06.04.2004 15:57:47

Ну и где здесь истязания??

Разведгруппа захватила языков (жестко, с переломами рук), после того, как ее начали преследовать - избавилась от них. Истязания - это уже эмоциональная оценка писавшего донесение. Истязать когда у тебя на хвосте преследователи - как-то себе дороже выйдет.
От Юрий А.
К Технолог Петухов (06.04.2004 15:57:47)
Дата 08.04.2004 11:11:25

Угу, а американских моряков,

>Разведгруппа захватила языков (жестко, с переломами рук), после того, как ее начали преследовать - избавилась от них. Истязания - это уже эмоциональная оценка писавшего донесение. Истязать когда у тебя на хвосте преследователи - как-то себе дороже выйдет.

с потопленных транспортов, и подобранных из воды японскими подводниками, прогоняли со связанными руками сквозь строй вооруженных ножами и дубинками японских подводников и сбрасывали в воду, тоже в качестве «языков»?
От Косильщик
К Юрий А. (08.04.2004 11:11:25)
Дата 08.04.2004 11:30:58

Где факты...????????????? (-)
От Dervish
К Технолог Петухов (06.04.2004 15:57:47)
Дата 06.04.2004 20:26:15

какие из медсестер "языки"? (-)

-
От wolfschanze
К Технолог Петухов (06.04.2004 15:57:47)
Дата 06.04.2004 16:07:36

Re: Ну и...

>Разведгруппа захватила языков (жестко, с переломами рук), после того, как ее начали преследовать - избавилась от них. Истязания - это уже эмоциональная оценка писавшего донесение. Истязать когда у тебя на хвосте преследователи - как-то себе дороже выйдет.
--Ни хрена себе избавление от языков "ножами изрезано все лицо", "Сержанта Селезневу японские бандиты подняли на штыки"
От NetReader
К wolfschanze (06.04.2004 16:07:36)
Дата 06.04.2004 16:19:47

Re: Ну и...

>--Ни хрена себе избавление от языков "ножами изрезано все лицо"

Или порезы при вытаскивании из машины

>"Сержанта Селезневу японские бандиты подняли на штыки"

Подняли и продемонстрировали непосредственно из кювета? Допустим.
А как насчет "смертников" в количестве до двух батальонов, которые были отражены группкой обозников и санитаров?

Не стоит забывать, что это донесение политработника. Работа у них такая - писать красиво.
От Косильщик
К Samsv (06.04.2004 11:20:52)
Дата 06.04.2004 15:24:11

война и палачество - разные вещи, хотя могли и быть и одновременно (+)

Подсекай!

+++++ я понимаю конечно, что когда разум растилает дикая ненависть (или особенность такая была, быть палачём-добровольцем), то над врагами могут покуражиться если время позволяет. Но засунуть живого человека в топку, это надо было постараться, не поймите привратно, но это какой то палаческий рекорд. А паровоз - это не крематорий, тем более паровозы выпуска начала 20 века. Всевозможные жестокие казни, как мне кажется, делались публично в назидание и устрашение врагам, а откуда взялись факты про паровоз и смерь Лазо, это ещё вопрос. А вот лишить врагов могилы героя - ИМХО вполне в азиатском духе.

Раздувать смерть героя в максимально героической форме (изв. за кривизну построения фразы) - "нормальный" пропагандистский ход. (Вспомним хотя бы тетку Линч из Ирака)
А будущий герой жил себе, делал своё дело и не думал ни о чем таком героическом, как смог - так и умер и что он пережил в последние минуты - как правило неизвестно. Такой смерти себе не пожелаешь, но и быть патриотом легенд тоже не охота.

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Косильщик
К Косильщик (06.04.2004 15:24:11)
Дата 06.04.2004 15:57:13

Смерь Суханова тоже использовали (+)

Подсекай!

+++++ в своих целях те, кому надо было. А так бы его шлёпнули бы в ЧК в году так 27, даже до 37 года не дожил бы, как троцкист-эсэр-барин и тому подобное...

А так есть герой - правоверный коммунист.

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Джон
К ЖУР (06.04.2004 09:39:12)
Дата 06.04.2004 09:41:52

За топку не скажу, не примерял, вот за Китай скажу

Привет,

Че японы в китае творили - это просто уму непостижимо. Азия - одно слово! Японы, Полпотовцы это оттуда.

Джон
От ЖУР
К Джон (06.04.2004 09:41:52)
Дата 06.04.2004 09:47:51

А том и речь.

Так речь о том что нет серьезных оснований сомневаться в факте казни Лазо и др. По крайней мере не озвучены они. НО послушать некотрых так и топка маленькая, и сожгли трупы. И вообще Матросов споткнулся, З.Космодемьянская шизофреник и т.д.

ЖУР