От И. Кошкин
К Sav
Дата 05.04.2004 17:04:08
Рубрики 11-19 век;

Ну привел я пример Гемябека...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


> Давай оставь Гумилева в покое - вот я, типа попытался первести беседу на поле фактов и аргументов. Интересны контраргументы сторонников.

...мне моментом навалили кучу "логики", дескать, конечно, не говорится, но зачем бы стали закапывать, если не ранен, и что хотя сказано, что поймалим его половцы, но наверняка они его зверскимучали раненого и т. д. и т. п.

>>Обращает, однако, внимание на себя выставление сторонников локте-коленной "смышлеными людьми".)))
>
> Была мысля сфабриковать тектстик "по мотивам", в стиле:

> "Не все бойцы 2-й ударной армии (37-й армии) перетопли в болотах новгородчинны (болотистой пойме Трубежа). Количество пленных указывает на то, что и в ее рядах нашлись толковые и смышленные люди, успевшие растолковать товарищам "правила игры" и т.д."

> И посмотреть на реакцию некоторых наших "пассионариев".

Ну так то же запад, немцы, они враждебны по определению и к тому же католики)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (05.04.2004 17:04:08)
Дата 05.04.2004 17:24:32

Ах, да, Гембяк

Приветствую!

Новгородская первая летопись (Синодальный список):
"В лето 6732…

.....

Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и."

Перевожу. Литературно.

Мстислав перейдя Днепр, пришел в 1000 воев на сторожи татарские и победил их.
А остаток их вбежал с воеводою своим Гембягом в курган Половецкий и тут им уж не было мочи.
И погребли [ОСТАТКИ СТОРОЖ ТАТАРСКИХ] воеводу СВОЕГО Гембяга живым в землю, желая жизнь ему сохранить.
И тут, с позволения Мстислава, надвинулись половцы и убили его (их?).



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Мухин
К Sav (05.04.2004 17:24:32)
Дата 06.04.2004 17:46:40

Re: Ах, да,...

Добрый день!

>Приветствую!

>Новгородская первая летопись (Синодальный список):
>"В лето 6732…

>.....

>Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и."

> Перевожу. Литературно.

> Мстислав перейдя Днепр, пришел в 1000 воев на сторожи татарские и победил их.
> А остаток их вбежал с воеводою своим Гембягом в курган Половецкий и тут им уж не было мочи.
> И погребли [ОСТАТКИ СТОРОЖ ТАТАРСКИХ] воеводу СВОЕГО Гембяга живым в землю, желая жизнь ему сохранить.
> И тут, с позволения Мстислава, надвинулись половцы и убили его (их?).

Цитирую Карамзина: "Летописцы говорят, что Татары, желая спасти начальника своего, Гемябека, скрыли его в яме, но что Россияне нашли, а Половцы, с дозволения Мстиславова, умертвили сего Могольского чиновника. "

С уважением
Михаил
От Sav
К Sav (05.04.2004 17:24:32)
Дата 05.04.2004 18:05:27

Ну и до кучи - Мстислав Удатной


Текст опуса гласит:

> "Мстислав Мстиславич Удалой еще до битвы захватил в плен раненого татарского витязя Гемябека, которого татары оставили "в кургане", так как он не мог сесть на коня. Ну уж ладно, убил бы его сам; нет, он выдал его половцам на муки!"

С этим, считаю, разобрались - Мстислав позволил половцам штурмовать курган, в котором укрылись остатки татарских сторож, которые прикопали своего "виятзя" и т.д.

> " А после битвы, добравшись до Днепра и сев в ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того чтобы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответственность, и безжалостность... Хорошо ли это?"

Та же летопись гласит:

" Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ; а городъ възяшь9, кладъше подъ дъскы, а сами вєрху сєдоша обєдати, и тако животъ ихъ концяша."

Фиксируем - после битвы часть татар осталась осаждать киевского Мстислава, котрый оборонялся "в кольях" с зятьями, а часть - продолжила преследование отступающих к Днепру русских.


" А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго."

Фиксируем - по сообщению Новгородской летописи между Калкой и Днепром в ходе преследования погибло шесть князей. Еще три погибли раньше, сдавшись в плен.

" Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. И тако за грєхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по селомъ. Си же злоба сътворися"

Фиксируем - перед тем, как переправиться через Днепр, Мстислав оттолкнул от берега УЖЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ лодьи, БЕСПОЛЕЗНЫЕ ибо ДЕВЯТЬ князей со своими войсками УЖЕ погибли, ДЕВЯТЬ КНЯЗЕЙ из ОДИННАДЦАТИ про которых известно, что они там погибли, оттолкнул лодьи дабы ими не воспользовались ТАТАРЫ.

КАКОЕ ПРАВО ,НЕТ ДАЖЕ НЕ ПРАВО, КАКОЕ ОСНОВАНИЕ ИМЕЛ ГУМИЛЕВ ОБВИНЯТЬ МСТИСЛАВА В ТОМ, ЧТО ОН НЕ ОРГАНИЗОВАЛ ПЕРЕПРАВУ СОРАТНИКОВ? КАКИХ НАХРЕН СОРАТНИКОВ?!
От KCH
К Sav (05.04.2004 18:05:27)
Дата 06.04.2004 03:15:33

Re: Ну и...

А вот это уже очень интересно.
Уважаемый Sav - снимаю шляпу. Спасибо.
От NetReader
К Sav (05.04.2004 18:05:27)
Дата 05.04.2004 18:50:41

Re: Ну и...

> Фиксируем - перед тем, как переправиться через Днепр, Мстислав оттолкнул от берега УЖЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ лодьи, БЕСПОЛЕЗНЫЕ ибо ДЕВЯТЬ князей со своими войсками УЖЕ погибли, ДЕВЯТЬ КНЯЗЕЙ из ОДИННАДЦАТИ про которых известно, что они там погибли, оттолкнул лодьи дабы ими не воспользовались ТАТАРЫ.

А вот Лызлов, например, считает по другому:
"Храбрый же князь Мстислав Мстиславич галицкий, иже победил Коломана краля венгерскаго и поляков, егда прибежал к реке к лодиам своим и превезшися чрез реку, повелел все лодии потопити, и посещи, и попалити, боящися погони татарской, и тако исполнен страха пеш к Галичу прииде е. Владимир же Рюрикович князь смо{16}ленский такожде здравие свое бегством спасе и к Киеву пришел престол киевский облада.

И ниже множайшая часть полков российских бежаши к лодиям своим доспеша, и узревши их потопленных и пожженных до конца, от печали, и нужды, и глада не могущи чрез реки преити, тамо помроша и погибоша 24, кроме некоторых князей и воинов, иже на плетеных таволжаных снопах чрез реки преплыша."

> КАКОЕ ПРАВО ,НЕТ ДАЖЕ НЕ ПРАВО, КАКОЕ ОСНОВАНИЕ ИМЕЛ ГУМИЛЕВ ОБВИНЯТЬ МСТИСЛАВА В ТОМ, ЧТО ОН НЕ ОРГАНИЗОВАЛ ПЕРЕПРАВУ СОРАТНИКОВ? КАКИХ НАХРЕН СОРАТНИКОВ?!

"И незачем так орать"(с)


От Sav
К NetReader (05.04.2004 18:50:41)
Дата 05.04.2004 19:07:49

Зачем нам Лызлов?


Приветствую!

Лызлов - это пересказ пересказа более ранних летописей.

Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.

Рассказ же Лызлова им противоречит - так в приведенном мною отрывке говорится о том, что Мстислав ОТТАЛКИВАЛ лодьи ПЕРЕД тем, как переправиться через Днепр, а у Лызлова все наоборот - он их РУБИЛ ПОСЛЕ переправы.

Где и как погибли реальные князья Лызлов не знает, зато он точно знает "как погибли богатыри русские", ход кампании ему неизвестен,в состав русского войска Лызлов включил князей новгородских и владимирских и т.д.

Так что поорать есть о чем.


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (05.04.2004 19:07:49)
Дата 05.04.2004 22:37:27

Да, "зачем нам кузнец?"(с)

> Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.

Из чего, впрочем, не следует, что эти "более близкие" описания ближе к истине.

> Рассказ же Лызлова им противоречит - так в приведенном мною отрывке говорится о том, что Мстислав ОТТАЛКИВАЛ лодьи ПЕРЕД тем, как переправиться через Днепр, а у Лызлова все наоборот - он их РУБИЛ ПОСЛЕ переправы.

У Карамзина:
"Мстислав Галицкий, испытав в первый раз ужасное непостоянство судьбы, изумленный, горестный, бросился в ладию, переехал за Днепр и велел истребить все суда, чтобы Татары не могли за ним гнаться."

Карамзин тож лох педальный, летописей не знающий? А Ипатьевская летопись вообще об этом эпизоде умалчивает - и где правда?

> Где и как погибли реальные князья Лызлов не знает, зато он точно знает "как погибли богатыри русские", ход кампании ему неизвестен,в состав русского войска Лызлов включил князей новгородских и владимирских и т.д.

А вы УВЕРЕНЫ, что НИКАКИХ новгородских и владимирских князей там не было? Может быть, известны поименно "иные князья многия"? Как насчет Василька, который по молодости остался во Владимире (а если он остался, значит кто-то ушел)? Как насчет Новгорода Святополкова, жители которого встречали татар крестным ходом (и где был сам Святополк)?
От Sav
К NetReader (05.04.2004 22:37:27)
Дата 06.04.2004 11:56:51

Re: Да, "зачем...

Приветствую!
>> Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.
>
>Из чего, впрочем, не следует, что эти "более близкие" описания ближе к истине.

Храпачевский задал Вам вопрос об источниках познания Лызлова не из праздного любопытства. Если Вы разберетесь с этими вопросом, Вы поймете, почему "более близкие" описания ближе к истине.
Если, конечно, Вам это действительно интересно. Разберетесь - продолжим беседу.



>Карамзин тож лох педальный, летописей не знающий? А Ипатьевская летопись вообще об этом эпизоде умалчивает - и где правда?

Поздравляю! Первый шаг к исправлению Вы сделали, Вы задали вопрос - "где правда?". Сделайте второй - попробуйте сформулировать ответ на него с учетом изложенного выше. Сформулируете - продолжим беседу.

>А вы УВЕРЕНЫ, что НИКАКИХ новгородских и владимирских князей там не было? Может быть, известны поименно "иные князья многия"?

ВАМ известны? Поделитесь - продолжим беседу.

>Как насчет Василька, который по молодости остался во Владимире (а если он остался, значит кто-то ушел)?
>Как насчет Новгорода Святополкова, жители которого встречали татар крестным ходом (и где был сам Святополк)?

Все мимо.
Это не тот Новгород и не тот Владимир - Василько остался во Владимире Волынском, полки из которого входили в "воинство галицкое" Мстислава Удатного.
Новгород Святополч - киевская крепость на Днепре, отряд из которой входили в "воинство киевское".
Сам Святополк к тому времени уже лет сто с лишним пребывал в лучшем из миров.
Единственный северо-русский князь - Василько Константинович ростовский - который был послан Юрием Всеволодовичем в помощь южным князьям, опоздал.



С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 11:56:51)
Дата 06.04.2004 12:16:07

Re: Да, "зачем...

> Это не тот Новгород и не тот Владимир -
Феноменально. А ВАМ откуда известно, КАКОЙ Новгород и Владимир имелись в виду у Лызлова? И ОТКУДА известно, что князей из этих городов на Калке не было - только потому, что в ИЗВЕСТНЫХ источниках они нигде не упомянуты? Впрочем, это не новый подход. Если факты (а лызловское сочинение - факт) не вписываются в концепцию, тем хуже для них.
От Sav
К NetReader (06.04.2004 12:16:07)
Дата 06.04.2004 12:42:55

Re: Да, "зачем...

Приветствую!

>> Это не тот Новгород и не тот Владимир -
>Феноменально. А ВАМ откуда известно, КАКОЙ Новгород и Владимир имелись в виду у Лызлова? И ОТКУДА известно, что князей из этих городов на Калке не было - только потому, что в ИЗВЕСТНЫХ источниках они нигде не упомянуты?

"Князь Мстислав Романович с воинством киевским, князь Мстислав Мстиславич с воинством галичским, князь Владимир Рюрикович с воинством Смоленским и прочие князи российстии: черниговские, переяславские, владимирские, новгородские."

Дело в том, что упомянуты не просто "Новгород" и "Владимир", а князья - "владимирские", "новгородские", "переяславские" во множественном числе. Причем упомянуты наряду с князьями "черниговскими", "воинством галичским" и "киевским" - грубо говоря, речь идет о армиях крупнейших русских земель.
Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте? Мне интересен Ваш вариант ответа - прошу.

>Впрочем, это не новый подход. Если факты (а лызловское сочинение - факт) не вписываются в концепцию, тем хуже для них.

Сочинение - факт. Но мы ведем беседу о степени достоверности изложенного там :)


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 12:42:55)
Дата 06.04.2004 16:04:15

Re: Да, "зачем...

> Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте?

По крайней мере, по Новгороду ответ имеется. Это Новгород-Северский. Ко времени битвы на Калке Новгород-Северское княжество распалось на мелкие уделы - Курский, Путивльский, Рыльский, Трубчевский. Из галицко-волынской летописи:
"А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях." Собирательно все эти князья вполне могут быть названы новгородскими. С остальными можно предположить аналогичный принцип - они названы по территориальному признаку, т.е. группа владимирских, группа переяславских. Владимир тут, вероятно, Волынский ("Галичане и волынцы пришли каждый со своим князем"), а Переяславль - Южный.

> Сочинение - факт. Но мы ведем беседу о степени достоверности изложенного там :)

Иногда важно понять не только ЧТО написано, но и ПОЧЕМУ.
От Sav
К NetReader (06.04.2004 16:04:15)
Дата 06.04.2004 17:12:55

Re: Да, "зачем...

Приветствую!

>> Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте?

>
>По крайней мере, по Новгороду ответ имеется. Это Новгород-Северский. Ко времени битвы на Калке Новгород-Северское княжество распалось на мелкие уделы - Курский, Путивльский, Рыльский, Трубчевский. Из галицко-волынской летописи:
>"А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях." Собирательно все эти князья вполне могут быть названы новгородскими.

Мочь-то они называться "собирательно" могут, но вопрос в том, кто и когда их так называл. В той же летописи, например, в статье, посвященной "лету 6736" ( события 1228 года ) новогородци поставлены в один ряд с курянами, как младшие союзники Киевского и Черниговского князей:

"и придоша къ Каменцю Володимеръ же сос всими кнѧ҃зи и Коурѧнъı и Пинѧнъı и Новогородци и Тоуровьци ѡбьсѣдоша Каменѣць"

Нужны обратные примеры - того, что понятие "новгородцы" употреблялось кем-либо, кто послужил источником для сочинения Лызлова, именно как собирательное по отношению к северским землям.

Второй момент - нужны примеры упоминания в тех же местах новгород-северского княжества в одном ряду с крупнейшими русскими княжествами, "старшими" столами - Киевом, Переяславом Русским, Черниговом, Смоленском, Галичем и т.д.

Если таких примеров нет - то нужно хотя бы попытаться объяснить почему именно северское и волынское воинство упомянуто Лызловым в одном ряду с киевским, смоленским, черниговским и переяславским. А, например, курское или путивльское - нет.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 17:12:55)
Дата 06.04.2004 18:11:47

Re: Да, "зачем...

>В той же летописи, например, в статье, посвященной "лету 6736" ( события 1228 года ) новогородци поставлены в один ряд с курянами, как младшие союзники Киевского и Черниговского князей:

Ну так они вполне могли быть "наравне". Есть ли данные, что Новгород превосходил Курск на тот момент (не номинально, а фактически)? Князь Новгородский и князь Курский пришли к союзникам, как самостоятельные фигуры, каждый со своим войском. А, допустим, князь Путивльский не захотел - и не пришел. Что тут неясного? Нормальная феодальная вольница.

> Если таких примеров нет - то нужно хотя бы попытаться объяснить почему именно северское и волынское воинство упомянуто Лызловым в одном ряду с киевским, смоленским, черниговским и переяславским. А, например, курское или путивльское - нет.

Ну, например, из-за численности. Войско киевское могло быть примерно равносильно новгородскому (из ВСЕХ северских уделов, вместе взятых), владимирскому (тоже из всех уделов) и т.п. А подробное перечисление войск из всех уделов не было задачей автора - это все-таки краткий обзор, а не детальное описание битвы.
От Роман Храпачевский
К NetReader (05.04.2004 18:50:41)
Дата 05.04.2004 19:06:33

Re: Ну и...

>А вот Лызлов,

А на что опирался Лызлов вы знаете ?

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (05.04.2004 19:06:33)
Дата 06.04.2004 17:52:52

Re: Ну и...

Роман, а нельзя ли подробнее - почему Вы считаете источники, использованные Лызловым, недостоверными или неполными?

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (06.04.2004 17:52:52)
Дата 06.04.2004 19:59:31

Re: Ну и...

>Роман, а нельзя ли подробнее - почему Вы считаете источники, использованные Лызловым, недостоверными или неполными?

По тем же причинам, по которым я всегда предпочту сведения "Сокровенного сказания" (1240 г.) сведениям лубзанданзановой "Алтан тобчи" (середина 17 в.) касательно жизни Чингисхана. Так и тут - Лызлов, в основном использующий русские летописи в пересказе польских хронистов, никак не может быть аргументом против Ипатьевской, 1-й Новгородской или Лаврентьевской летописей (13 в.).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (05.04.2004 19:06:33)
Дата 05.04.2004 21:26:27

Re: Ну и...

>А на что опирался Лызлов вы знаете ?

На обширный список авторитетных, по его мнению, источников.
http://www.krotov.org/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html
От Роман Храпачевский
К NetReader (05.04.2004 21:26:27)
Дата 06.04.2004 00:29:16

Т.е. ответа от вас нет, чего я и ожидал

>На обширный список авторитетных, по его мнению, источников.
> http://www.krotov.org/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html

Знаете, я тоже могу поисковиками пользоваться, но я также могу снять с полки академические издание "Скифской истории", откуда на указанном сайте сосканирована археографическая справка. Но я ВАС спрашивал - вы сами то понимаете что за источники использовал Лызлов и какова их ценность 7

http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (06.04.2004 00:29:16)
Дата 06.04.2004 11:16:31

Так в чем вопрос?

В том, что ваше понимание ценности источников малость не сходится с лызловским? Или в непонимании причин, по которым он написал так, а не иначе? Ну так ему виднее было.
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.04.2004 11:16:31)
Дата 06.04.2004 19:52:51

Ре: Так в...

>В том, что ваше понимание ценности источников малость не сходится с лызловским?

Вопрос не в понимании Романа, а в вашем НЕпонимании природы источников Лызлова.
От И. Кошкин
К Sav (05.04.2004 17:24:32)
Дата 05.04.2004 17:39:55

А я из тверской приводил ниже))) (-)