От Sav
К All
Дата 05.04.2004 16:23:13
Рубрики 11-19 век;

Кто тут хотел критики Гумелева "по существу"?

Приветствую!


Разбор опуса "Древняя Русь и Великая Степь", глава 22 "Вереница бед", пункт 154 "Беда девятая"

http://moshkow.rsl.ru/koi/GUMILEW_LN/args522.htm#args522note30

>Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву.

Ярослав Всеволодович совершил поход "на Литву" к Смоленску, согласно Лаврентьевской летописи, в 1239 году. Запись об этом событии находится между записями о падении Чернигова и зимнем походе татар на мордву, Муром и Гороховец. Т.о. это событие относится к осени 1239 года. Осада же Козельска имела место быть весной 1238 года.
Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.



>Монгольский "западный поход" - феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским "полчищам" ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта "Европа" должна быть Руси благодарна. Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.

Как ни странно, это мероприятие прошло незамеченным современниками - по причиние того, что оно не имело места быть.


>Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага. Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си".

Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.



> Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал "пред Татары в Оугры", и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан... Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя "тысяцкого Дмитра".... Никакой "помощи от других южно-русских княжеств Киев не получил"[29]. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.

"Ярославль,Ростов и Тверь избежали разгрома" - не избежали. Князья и бояре этих городов были составной частью войска Юрия Всеволодовича и так или иначе погибли. Погибли Василько и Всеволод Константиновичи - князья ростовский и ярославский. Данные археологии указывают на то, чтио Ярославль был сожжен. При падении Твери погиб "сын Ярославль".



>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.

Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":

"Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".

Кстати сказать, свидетельство летописи подтверждается и археологическими раскопками - город был уничтожен полностью, вместе с жителями.



>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.

Гм, "толковые и смышленые"....


> Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону.

Тут Гумилев просто заврался - примеров организованной обороны и даже умело организованной обороны русских городов немало.

> Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником.

Не удержусь - когда вранье, передергиванье и невежество становится базовым элементом методологии иследователя, то его труды переходят из разряда науки в разряд досужих баек. Это относиться и к Гумилеву и к его последователям.

>А Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена.

Фраза, противоречящяя всем известным фактам.


>План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.

Анабасис Швейка - Рязань, Коломна,Москва, Владимир, Тверь, Смоленск, Вщиж, Козельск, Рязань - и все это ради того, что бы "зайти в тыл к половцам"?

А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".


>Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.

Примечательно то, что Гумилев и тут сочиняет - потому, как точных данных о численности отрядов монгольского войска и наличествующих на театре военных действий силах русских князей не существует в природе. Оценить же соотношение сил можно, как достаточное для того, что бы часть монгольской армии занималась добиванием войска Юрия Всеволодовича в то время, как другая совершала марш по маршруту Юрьев-Дмитров-Волок-Тверь.


>Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше.

Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше. Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.






С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Мухин
К Sav (05.04.2004 16:23:13)
Дата 06.04.2004 17:35:42

Re: Кто тут...

Добрый день!

Я хотел. С некоторыми Вашими соображениями я не могу согласиться, но сам подход - берём факт и проверяем его - я искренне приветствую.

>Приветствую!


> Разбор опуса "Древняя Русь и Великая Степь", глава 22 "Вереница бед", пункт 154 "Беда девятая"

> http://moshkow.rsl.ru/koi/GUMILEW_LN/args522.htm#args522note30

>>Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву.
>
> Ярослав Всеволодович совершил поход "на Литву" к Смоленску, согласно Лаврентьевской летописи, в 1239 году. Запись об этом событии находится между записями о падении Чернигова и зимнем походе татар на мордву, Муром и Гороховец. Т.о. это событие относится к осени 1239 года. Осада же Козельска имела место быть весной 1238 года.

Очень хорошо. ЛНГ поймали на фактической ошибке. Т.е. я полностью доверяю вашему указанию на ошибку, т.к. сам вопросом не владею. Теперь смотрим по существу - а что данная ошибка меняет? Да, у Ярослава сил для похода хватило не в 1238, а в 1239 г. Т.к. дружина Юрия полегла на Сити, за счёт юрьевой дружины Ярослав не мог капитально усилиться. Так почему он не пришёл на помощь Юрию? Почему в 1239 г. он не пришёл на помощь Гороховцу или Чернигову, а пошёл в поход на Смоленск? Т.о., по сути, тезис Гумилёва - многие князья не рассматривали татрское нашествие как конец света, и обделывали сви дела - от Вашего тезиса лишь получает дополнительное подтверждение.


> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.

Об этом Вы уже говорили с Бараевым и пришли к выводу, что "дело тёмно". И Ваша, и Гумилёва позиции равно обоснованы и имеют право на существование.

>>Монгольский "западный поход" - феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским "полчищам" ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта "Европа" должна быть Руси благодарна. Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.
>
> Как ни странно, это мероприятие прошло незамеченным современниками - по причиние того, что оно не имело места быть.

Читаю Мишо, Жозеф-Франсуа "История крестовых походов", Глава XXVIII. :

"Папа не отступал ни перед какою опасностью и решился вооружить весь христианский мир против всех врагов сразу. Для этой цели он созвал в Лионе общий собор.

Восточные епископы и князья также присутствовали на этом соборе. Среди прелатов выделялся епископ Бейрутский, который приехал, чтобы рассказать о несчастиях священного города. Между государями был император Константинопольский Балдуин, умолявший о сострадании к нему и к его империи. Император Фридрих также отправил на собор послов, уполномоченных защищать его против обвинений Иннокентия. Собор этот был открыт 28 июня 1245 г. Папа, пропев «Veni creator» («Приди, Создатель!»), произнес речь, содержанием которой были пять скорбей, которыми он был терзаем, уподобленные пяти язвам Спасителя мира, распятого на кресте. Первой скорбью было вторжение татар, второй — раскол в Греции, третьей — нашествие хорезмийцев на Святую землю; четвертой — успех еретических учений, пятой, наконец, — преследование со стороны Фридриха. Хотя папа и упомянул о монголах в начале своей речи, но собрание обратило на них мало внимания; татары отступили перед опустошениями, произведенными ими самими, и удалились от Венгрии, которую они превратили в пустыню. Удовольствовались по этому поводу тем, что предложили народам германским выкапывать рвы, ограждаться стенами на пути варваров. Главнейшие же заботами отцов собора оказались Константинополь и Иерусалим. Проповедан был Крестовый поход с целью освобождения того и другого; собор постановил, что духовенство должно уплачивать двадцатую, а папа и епископы — десятую часть в пользу Крестового похода."

Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?


>>Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага. Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си".
>
> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.

А какая разница - тот Ярослав или этот? Историки говорят об отстутсвии попыток объединится - так их и не было. Или были? Тогда - примеры в студию.


>> Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал "пред Татары в Оугры", и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан... Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя "тысяцкого Дмитра".... Никакой "помощи от других южно-русских княжеств Киев не получил"[29]. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.
>
> "Ярославль,Ростов и Тверь избежали разгрома" - не избежали. Князья и бояре этих городов были составной частью войска Юрия Всеволодовича и так или иначе погибли. Погибли Василько и Всеволод Константиновичи - князья ростовский и ярославский. Данные археологии указывают на то, чтио Ярославль был сожжен. При падении Твери погиб "сын Ярославль".

1. Гибель городских бояр и разграбление города - несколько разные вещи, нес па? Мы ведь различаем разгром Киева и уничтожение киевской дружины на Калке?
2. Что данные археологии говорят про датировку сожжения Ярославля?
3. Что данные археологии говорят о судьбе Твери?


>>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.
>
> Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":

> "Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".

??? И гже тут пример "своевременной сдачи". Укажите - где именно в данном отрывке горожане хотели сдаться до первой стрелы, а татары им не позволили?


>>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.
>
> Гм, "толковые и смышленые"....

А как вы назовёте Ивана Калиту, не брезговавшего ордынской поддержкой для единения Руси? бестолковым и несмышлённым?

>> Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону.
>
> Тут Гумилев просто заврался - примеров организованной обороны и даже умело организованной обороны русских городов немало.

Нет - тут у Вас окончательно отказала логика. Гумилёв Вам про Чернигов, Киев и Владимир, а Вы ему - про примеры организованной обороны. Разумеется, были города, которые отбились. Но те, которые отбиться не смогли, пали именно из-за "тупости правителей и их-советников-бояр". если вы не согласны с этим выводом, и полагаете, что поражения русских были обусловлены каким-либо иным обстоятельством - аргументируйте.

>> Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником.
>
> Не удержусь - когда вранье, передергиванье и невежество становится базовым элементом методологии иследователя, то его труды переходят из разряда науки в разряд досужих баек. Это относиться и к Гумилеву и к его последователям.

Зря не удержались. Аргументы класса "сам дурак" никого не украшают.


>>План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.
>
> Анабасис Швейка - Рязань, Коломна,Москва, Владимир, Тверь, Смоленск, Вщиж, Козельск, Рязань - и все это ради того, что бы "зайти в тыл к половцам"?

Снова цитирую Соловьёва : "
По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и
разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию,
где получил земли для поселения. "
Так что по факту - всё именно так и обстояло.


> А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".

А нельзя ли этот пункт развернуть. В каком именно документе "цели и задачи Западного похода" были изложены и в каком контексте там упоминается Русь?

>>Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.
>
> Примечательно то, что Гумилев и тут сочиняет - потому, как точных данных о численности отрядов монгольского войска и наличествующих на театре военных действий силах русских князей не существует в природе. Оценить же соотношение сил можно, как достаточное для того, что бы часть монгольской армии занималась добиванием войска Юрия Всеволодовича в то время, как другая совершала марш по маршруту Юрьев-Дмитров-Волок-Тверь.

Цитирую Карамзина: "Завоевав Владимир, Татары разделились: одни пошли к Волжскому Городцу и костромскому Галичу, другие к Ростову и Ярославлю, уже нигде не встречая важного сопротивления. В Феврале месяце они взяли, кроме слобод и погостов, четырнадцать городов Великого Княжения - Переславль, Юрьев, Дмитров - то есть опустошили их, убивая или пленяя жителей. "
Ну и чем это противоречит мнению Гумилёва? Он пищет - разделил на несколько отрядов, знгая, что серьёзная угроза им не грозит. Вы, собственно, что оспариваете? что разделил? Что - не грозила? Или что отряды были мелкие?


>>Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше.
>
> Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше.

Это не принципиально, но я "выше" никакого списка не нашёл

> Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.

И я Вам выше на это ответил. Впрочем - допустим, что у него действительно не было войск. Почему он лично не явился на призыв княза на Сить? Если мне склероз не изменяет, в 1380 г. князь елецкий пришёл к Дм. донскому "сам-друг". Что помешало Ярославу?

С уважением
Михаил





>С уважением, Савельев Владимир
От Eddie
К Михаил Мухин (06.04.2004 17:35:42)
Дата 06.04.2004 22:15:33

Ре: Кто тут...

>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?
Нет,
Во-первых, Константинопль перстал быть столицей Византии с 1204г.
Во-вторых, 7-й крестовый поход, провозглашенный на Лионском соборе 1245г. - это поход в поддержку хринстианских правителей Иерусалима и Константинополя...
От Sav
К Михаил Мухин (06.04.2004 17:35:42)
Дата 06.04.2004 20:48:45

Re: Кто тут...

Приветствую!


>Очень хорошо. ЛНГ поймали на фактической ошибке.

Давайте без вот этих вот подходцев - "поймал".


>Т.е. я полностью доверяю вашему указанию на ошибку, т.к. сам вопросом не владею. Теперь смотрим по существу - а что данная ошибка меняет?

Для кого как. Гумилев обвинил Ярослава Всеволодовича в том, что тот не подал помощи Козельску, располагая для этого некими достаточными, по мнению Гумилева, средствами. Как видим - голословно.


>Да, у Ярослава сил для похода хватило не в 1238, а в 1239 г. Т.к. дружина Юрия полегла на Сити, за счёт юрьевой дружины Ярослав не мог капитально усилиться.

А что дает нам основание считать, что Ярослав усилился "капитально"? Тот же Ярослав в 1234 году успешно отразил набег Литвы на новгородские земли. Несмотря даже на то, что новгородскую судовую рать пришлось во время похода отправить назад из-за нехватки продовольствия и действовать конной частью войска, т.е. в основном, собственной дружиной.
Нам известны масштаб и подробности набега Литвы на Смоленскуе землю? А размер собственно смоленского воинства, принимавшего участие в кампании?

> Так почему он не пришёл на помощь Юрию? Почему в 1239 г. он не пришёл на помощь Гороховцу или Чернигову, а пошёл в поход на Смоленск?

Хех, это вопрос для отдельной большой и обстоятельной беседы - почему русские князья не помогали друг другу. И я подозреваю, что универсального ответа не существует.

>Т.о., по сути, тезис Гумилёва - многие князья не рассматривали татрское нашествие как конец света, и обделывали сви дела - от Вашего тезиса лишь получает дополнительное подтверждение.

Извините, не получает. Вышеописанные обстоятельства указывают на то, что русские князья не рассматривали как "конец света" татарское нашествие на соседние земли. Но этот тезис не Гумилевым придуман - это общее место во всех описаниях Батыева нашествия.


>> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.
>
>Об этом Вы уже говорили с Бараевым и пришли к выводу, что "дело тёмно". И Ваша, и Гумилёва позиции равно обоснованы и имеют право на существование.

Вот именно то обстоятельство, что однозначного ответа на этот вопрос не существует, не позволяет использовать этот факт в качестве основы для каких-либо дальнейших построений. Уверенности нет.


>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?

Разве ВСЕ православные - это Константинополь?


>
>А какая разница - тот Ярослав или этот?

Если Ярослав "не тот", то и тезис о том, что у "того" был избыток сил зависает в воздухе.

>Историки говорят об отстутсвии попыток объединится - так их и не было. Или были? Тогда - примеры в студию.

В рамках одного отдельно взятого великого княжества - Рязань, Владимир. Но этого было недостаточно, требовалось объединение сил нескольких великих княжеств - но это было недостижимо, даже и при налии как бы общего желания объедениться. См. поход на Калку. Почему? Об этом можно побеседовать отдельно.

>1. Гибель городских бояр и разграбление города - несколько разные вещи, нес па? Мы ведь различаем разгром Киева и уничтожение киевской дружины на Калке?

Хорошо, пусть будет так.

>2. Что данные археологии говорят про датировку сожжения Ярославля?

С конкретными исследованиями по данному вопросу не знаком - отталкиваюсь от мнения, изложенного в работе П.П.Толочко "Древняя Русь".

>3. Что данные археологии говорят о судьбе Твери?

Не знаю. Факт гибели "сына Ярославля" при падении Твери зафиксирован летописями.


>>>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.
>>
>> Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":
>
>> "Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".
>
>??? И гже тут пример "своевременной сдачи". Укажите - где именно в данном отрывке горожане хотели сдаться до первой стрелы, а татары им не позволили?

Тут пример того, что ошибались те, кто сдавался надеясь на татарское слово. Сдаваться же, надеясь на некое, якобы существующее правило "первой стрелы" тоже иногда было ошибкой:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих "



>>>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.
>>
>> Гм, "толковые и смышленые"....
>
>А как вы назовёте Ивана Калиту, не брезговавшего ордынской поддержкой для единения Руси? бестолковым и несмышлённым?

А о том, что Иван Калита занимался на самом-то деле "единением Руси" стало понятно сильно позже и он сам врядли об этом знал. Да и был он человеком другой эпохи.


>Нет - тут у Вас окончательно отказала логика. Гумилёв Вам про Чернигов, Киев и Владимир, а Вы ему - про примеры организованной обороны. Разумеется, были города, которые отбились. Но те, которые отбиться не смогли, пали именно из-за "тупости правителей и их-советников-бояр". если вы не согласны с этим выводом, и полагаете, что поражения русских были обусловлены каким-либо иным обстоятельством - аргументируйте.

Ну уж нет - это Вы аргументируйте что основным траблом была именно "тупость", а не скажем, превосходство монгол в организации и военных технологиях. Тезис о "тупости" - в данном случае, Ваш и он пока не доказан.



>Снова цитирую Соловьёва : "
> По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и
>разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию,
>где получил земли для поселения. "
>Так что по факту - всё именно так и обстояло.

Вы привели описание событий последовавших за разгромом Владимирского и Рязанского княжеств. Против такой последовательности событий никто не возражает. Возражение вызывает наличие плана с выходом в тыл половцам через Вщиж и Козельск, который Гумилев приписывает Батыю. Для того что бы было понятна суть возражений - возьмите схему похода Батыя и объясните в какой тыл и кому он в результате вышел и зачем ему при этом понадобилось двигаться по Оке ( про Владимирскую землю я даже не спрашиваю ).



>> А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".
>
>А нельзя ли этот пункт развернуть. В каком именно документе "цели и задачи Западного похода" были изложены и в каком контексте там упоминается Русь?

Решение курлутая 1235 года в изложении Джувейни:"Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, Асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью"


>Ну и чем это противоречит мнению Гумилёва?

Ни чем не противоречит. Только не следует забывать два момента:

1) разделение на мелкие отряды произошло после разгрома русских под Коломной и падения Владимира, когда погибла основная часть владимирского воинства, в т.ч. и практически все князья. Именно в этом основная причина отсутствия активного сопротивления на тот момент.
2) отряды эти были отнюдь не мелкие, они были достаточно крупными для того, что бы овладеть рядом русских городов.


>Он пищет - разделил на несколько отрядов, знгая, что серьёзная угроза им не грозит. Вы, собственно, что оспариваете? что разделил? Что - не грозила? Или что отряды были мелкие?

Я оспариваю выводы, сделанные Гумилевым из этого обстоятельства. А именно:

>>>"Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше."


>>
>> Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше.
>
>Это не принципиально, но я "выше" никакого списка не нашёл

Ветка ушла в архив. Поиск по ключевому слову "Мартиролог русских князей".


>> Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.
>
>И я Вам выше на это ответил. Впрочем - допустим, что у него действительно не было войск. Почему он лично не явился на призыв княза на Сить? Если мне склероз не изменяет, в 1380 г. князь елецкий пришёл к Дм. донскому "сам-друг".

Князь елецкий и Донской находились в иных обстоятельствах, нежели Всеволодовичи - один в Суздале, другой вообще неизвестно где. Где-то в районе Киева - Переяслава.


> Что помешало Ярославу?

Юрий Всеволодович не пришел на помощь рязанцам, считая, что в случае чего - справится и сам. Возможно, что и Ярослав Всеволодович до определенного момента считал, что Юрий справится сам, а потом вдруг выяснилось что оба ошибались :(

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (06.04.2004 20:48:45)
Дата 06.04.2004 21:37:16

Дополню

>> Что помешало Ярославу?
>
> Юрий Всеволодович не пришел на помощь рязанцам, считая, что в случае чего - справится и сам. Возможно, что и Ярослав Всеволодович до определенного момента считал, что Юрий справится сам, а потом вдруг выяснилось что оба ошибались :(

Мы кстати не знаем, а был ли Ярослав Всеволодович в Суздальской земле. Как минимум это сомнительно - суздальское и новгородское летописание не сообщают о его местонахождении там. Более того - 1-я Новгородская летопись вообще считает, что он в Киеве с 1236 г. и с того времени его нет в Новгороде (где он был князем), за него правит его 17-летний сын Александр, и нет в Суздале. Ипатьевсая летопись пишет, что из Киева он ушел по соглашению с черниговскими князьями и "пакы вовратися Суздалю", но в этом ее известии сомневаются многие исследователи - от украинского историка М.С. Грушевского, до современного исследователя Галицкой Руси (а Киев тогда - 1230-х - был в сфере политической борьбы галицкой, смоленской и черниговской группировок князей) А. Майорова. В одной поздней летописи правда есть указание, что Ярослав был зимой 1237/38 г. в Переяславе Залеском, но тогда непонятно почему основные и современные событиям источники не знают о таком факте - почему то Лаврентьевская летопись пишет о том, что его ждали на Сити, а не под Владимиром (до которого от Переяслава куда ближе чем до угличских лесов Сити). А ведь Юрий Всеволодович отправился на Сить именно из Владимира, когда пришла весть об уничтожении под Коломной почти всей его дружины. Так что если Ярослав в Переяславе Залеском - то зачем отправляться в угличские леса и ждать его там, а не оправиться самому Юрию в Переяслав ? Ответ очевиден - в Переяславе Залеском Ярослава не было, но он мог быть в другом Переяславе - Руском. Следует отметить, что последним упомянутым в летописях князем Переяслава Руского был Святослав Всеволодович - брат Юрия и Ярослава, который в 1234 г. покинул Переяслав. Переяслав Русский, судя по выводам О. Рапова (специально исследовавшего княжеские владения в Киевской Руси в 10-13 вв.) и М. Кучеры (исследователя Переяславского княжества), был в начале 13 в. доменом суздальских великих князей. Поэтому уход оттуда князя из суздальского дома не мог быть длительным - значение Переяславского княжения по формальной лестнице княжений было 2-м после Киевского стола. Приход в Киевскую землю в 1236 г. Ярослава и его соглашение на мирный уход из Киева, который он перед тем взял боем, может иметь так же смысл удержания за суздальцами Переяслава Руского как плацдарма для возможной новой попытки - если Киев не удалось удержать сейчас, то на основе Переяславского княжества есть ресурсы для будущего. Вот тут и получается логичным объяснение Переяслава, где Ярослав был по версии летописца конца 14 - нач. 15 в., не как Залеского, а как Переяслава Руского. Тогда понятно, что его силы Юрий мог в равной степени ждать где угодно - Переяслав Руский все равно был далеко, а возможные коммуникации его зимой с Суздальской землей (в обход Рязани и Коломны уже захваченных татарами, и Владимира с Суздалем - находящихся под ударом) выводят на территории более северные чем Владимир. Тут бассейн Мологи вполне подходит для сбора, а Сить - как ориентир в нем.
Потому то получает объяснение странная беспечность русских в лесах у Сити - они никак не ожидали быстрого подхода туда татар, и уж тем более они никак не ждали подхода подкрепления с юга. Ведь если татары из Суздаля оказались неожиданными для Юрия на Сити, то тем более он не мог еще ожидать (зная необходимое для перехода от Переяслава Русского до Сити время) Ярослава. А вот татары, вполне могли знать сколько нужно времени для перехода с юга - они к тому времени достаточно разведали как юг (вспомним еще 1223 г. рейд Субэдэя и Чжэбэ) так и север, где разгромили уже основные силы Суздальской земли. Вот они и постарались опередить, что им с блеском и удалось...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (06.04.2004 17:35:42)
Дата 06.04.2004 19:48:02

Ре: Кто тут...

>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?

Нет. Вы неправомерно употребляете родовое имя для обозначения индивида. Как если бы узнав о том что Кац убил по пьяни Иванова, вы бы сказали: "Ну вот. Евреи убивают русских".

>Снова цитирую Соловьёва : " По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию, где получил земли для поселения. "
>Так что по факту - всё именно так и обстояло.

Логическая ошибка. Есть тезис - "поход в северо-восточную Русь был предпринят С ЦЕЛьЮ выйти в тыл половцам". Есть факт "ПОСЛЕ раззорения Руси татары отправились в половецкую землю".

Факт никак не подтверждает тезис.
От Глеб Бараев
К Sav (05.04.2004 16:23:13)
Дата 05.04.2004 18:15:10

Re: Кто тут...

> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.

столь категорическое утверждение ставит критика на один уровень с Гумилевым: данные летописи не дают возможности однозначно судить, о каком именно из Ярославов идет речь. Среди историков на сей счет единого мнения нет. Гумилев, считая, что речь идет о Ярославе Всеволодовиче, следует за одной из бытующих в исторической науке версий, и не более того.


> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.

это - неправда. Летопись лишь в одном случае употребляет конструкцию "Ярослав суздальский", во всех прочих Ярослав Всеволодович назван лишь по имени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (05.04.2004 18:15:10)
Дата 05.04.2004 18:45:26

Re: Кто тут...

Приветствую!


>столь категорическое утверждение ставит критика на один уровень с Гумилевым: данные летописи не дают возможности однозначно судить, о каком именно из Ярославов идет речь. Среди историков на сей счет единого мнения нет. Гумилев, считая, что речь идет о Ярославе Всеволодовиче, следует за одной из бытующих в исторической науке версий, и не более того.

Вот именно, что "за одной из". Заметим, не самой логичной.

>> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.
>
>это - неправда. Летопись лишь в одном случае употребляет конструкцию "Ярослав суздальский", во всех прочих Ярослав Всеволодович назван лишь по имени.

Это тоже - неправда. В рассказе о появлении Ярослава Всеволодовича в южнорусских пределах и в рассказе о поездке Даниила в ставку Батыя (и, кстати, об отравлении Ярослава Всевлодовича) уточняется о каком Ярославе идет речь.

При этом следует учитывать (ну Вы-то это наврняка знаете), что название "Галицко-Волынская летопись" - условно. На самом деле это набор новелл из жизни Романовичей. Поэтому достаточно одного упоминания/неупоминания в контексте новеллы о каком из Ярославов идет речь.

Так, например, в новелле о поездке Даниила в Орду первый два раза мы встречаем "просто" Ярослава. Но затем все же следует уточнение, что речь идет о Ярославе, великом князе
суздальском.

Возможно я что-то упустил - тогда прошу привести пример того, что под Ярославом в "Деяниях Романовичей":) "по умолчанию" подразумевается Ярослав Всеволодович.

Примеры того, что под Ярославом "по умолчанию" подразумевается Ингваревич не заставят себя ждать;)


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (05.04.2004 18:45:26)
Дата 05.04.2004 19:15:30

Re: Кто тут...

> Так, например, в новелле о поездке Даниила в Орду первый два раза мы встречаем "просто" Ярослава. Но затем все же следует уточнение, что речь идет о Ярославе, великом князе
>суздальском.

этот пример - в обратную сторону, т.к. уточнение является результатом поздней правки. В Ипатьевской рукописи это представлено так: в строке написано "Ярослава", сбоку - "великого соуждальского" и под строкой - "князя". В итоге в тексте читается "Ярослава великого князя Соуждальского". Что писал автор новеллы сохранившийся ипатьевский текст не проясняет. Например, в Хлебниковской рукописи слово "князь" вообще отсутствует - и в строке, и под строкой.

> Возможно я что-то упустил - тогда прошу привести пример того, что под Ярославом в "Деяниях Романовичей":) "по умолчанию" подразумевается Ярослав Всеволодович.

Ярослав Всеволодович в Галицко-Волынской летописи бесспорно упомянут всего четыре раза: один раз в сообщении о приобретении им Киева и трижды - в рассказе о поездке Даниила в Орду. В первом случае он назван Ярославом суздальским, затем дважды - просто Ярославом, и в последнем случае - Ярославом великим князем Суздальским. О том, когда возникло это расширенное определение, я уже написал выше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (05.04.2004 19:15:30)
Дата 06.04.2004 12:18:02

Дело ясное, что дело темное

Приветствую!

>> Так, например, в новелле о поездке Даниила в Орду первый два раза мы встречаем "просто" Ярослава. Но затем все же следует уточнение, что речь идет о Ярославе, великом князе
>>суздальском.
>
>этот пример - в обратную сторону, т.к. уточнение является результатом поздней правки. В Ипатьевской рукописи это представлено так: в строке написано "Ярослава", сбоку - "великого соуждальского" и под строкой - "князя". В итоге в тексте читается "Ярослава великого князя Соуждальского". Что писал автор новеллы сохранившийся ипатьевский текст не проясняет. Например, в Хлебниковской рукописи слово "князь" вообще отсутствует - и в строке, и под строкой.

Зато слово "суздальский" присутствует и в Ипатьевской и в Хлебниковской рукописи.
Учитывая, что "суздальским" Ярослав был для южнорусских летописцев, как на меня, с большой долей вероятности можно предположить, что и в оригинальном варианте повествования присутствовало это определение.

Или я опять что-то упустил и "суздальским" Ярослава именовали еще где-нибудь?

Хотя, конечно, в главном Вы правы - категоричный тезис о том, что под Ярославом в истории о пленении и освобождении княгини Михайловой подразумевается Ярослав Ингваревич надо снять и заменить другим:

"Поскольку существуют серьезные сомнения в том, что в истории со взятием Каменца речь идет именно о Ярославе Всеволодовиче, не стоит использовать эту историю для каких-либо дальнейших построений."


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (06.04.2004 12:18:02)
Дата 06.04.2004 16:41:29

Re: Дело ясное,...

> Хотя, конечно, в главном Вы правы - категоричный тезис о том, что под Ярославом в истории о пленении и освобождении княгини Михайловой подразумевается Ярослав Ингваревич надо снять и заменить другим:

>"Поскольку существуют серьезные сомнения в том, что в истории со взятием Каменца речь идет именно о Ярославе Всеволодовиче, не стоит использовать эту историю для каких-либо дальнейших построений."

Боюсь, что и этого недостаточно, все еще сложнее. Дело в том, что имя князя, взявшего Каменец и пленившего семью черниговского князя, в летописном тексте вообще пропущено. Написано, что "взял Каменец", а кто взял - не указано. Имя Ярослав названо в связи с освобождением княгини по требованию Даниила Галицкого. Был ли этот Ярослав непосредственным захватчиком или черниговская княгиня оказалась у него в результате каких-то политических комбинаций - летописные источники умалчивают.
Наконец, эти события описываются в канве временного улучшения отношений между галицко-волынским и черниговскими князьями. Причем эта нормализация попадает между описаниями конфликтов, имевших место как до, так и после описанных событий. Такое описание зигзагов политических отношений, не имея подтверждения в других источниках, не может быть принято безоговорочно, ибо в тексте наличествуют лакуны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (06.04.2004 16:41:29)
Дата 06.04.2004 18:17:11

Re: Дело ясное,...

Приветствую!

> Был ли этот Ярослав непосредственным захватчиком или черниговская княгиня оказалась у него в результате каких-то политических комбинаций - летописные источники умалчивают.

А как же запись в Лаврентьевской летописи, которая помещает поход Ярослава к Каменцу и пленение княгини Михайловой между падением Переяслава (начало марта) и падением Чернигова (середина октября)?

Т.е. конечно можно предположить, что все-таки речь идет о суздальском Ярославе, но тогда не понятен смысл этого действа - поход из Суздаля на Волынь с целью овладения одним заштатным городишкой. Или это какой-то другой Каменец, тоже непонятно какой?

>Наконец, эти события описываются в канве временного улучшения отношений между галицко-волынским и черниговскими князьями. Причем эта нормализация попадает между описаниями конфликтов, имевших место как до, так и после описанных событий. Такое описание зигзагов политических отношений, не имея подтверждения в других источниках, не может быть принято безоговорочно, ибо в тексте наличествуют лакуны.

Честно говоря, не уловил к чему Вы ведете?


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (06.04.2004 18:17:11)
Дата 06.04.2004 23:32:53

Re: Дело ясное,...

> А как же запись в Лаврентьевской летописи, которая помещает поход Ярослава к Каменцу и пленение княгини Михайловой между падением Переяслава (начало марта) и падением Чернигова (середина октября)?

> Т.е. конечно можно предположить, что все-таки речь идет о суздальском Ярославе, но тогда не понятен смысл этого действа - поход из Суздаля на Волынь с целью овладения одним заштатным городишкой. Или это какой-то другой Каменец, тоже непонятно какой?

другой Каменец неизвестен. В Академическом списке Лаврентьевской летописи данная информация отсутствует. Ярослава Ингворевича лаврентьевский летописец не знает. Поэтому данная запись скорее всего - аргумент в пользу похода суздаьского князя на Волынь. В противном случае - это просто заимствованная запись из южнорусской летописи, некритически воспринятая и приписанная своему князю.

>>Наконец, эти события описываются в канве временного улучшения отношений между галицко-волынским и черниговскими князьями. Причем эта нормализация попадает между описаниями конфликтов, имевших место как до, так и после описанных событий. Такое описание зигзагов политических отношений, не имея подтверждения в других источниках, не может быть принято безоговорочно, ибо в тексте наличествуют лакуны.
>
> Честно говоря, не уловил к чему Вы ведете?

к тому, что сомнителен весь описанный эпизод. Несомненно, были использованы более ранние записи, но их содержание до редактирования нельзя восстановить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Sav (05.04.2004 16:23:13)
Дата 05.04.2004 17:10:07

Я хотел, пардон. :-) Зело понравилось, если честно. Намного продуктивнее (+)

Приветствую !

и интереснее просто ругани, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Михаил Денисов
К Sav (05.04.2004 16:23:13)
Дата 05.04.2004 17:04:33

Браво Володя. (-)
От Nicky
К Sav (05.04.2004 16:23:13)
Дата 05.04.2004 16:58:15

ну вот безотносительно идеологии -я действительно не понимаю КАК это читать :(((

когда каждый третий факт то ли искаженный то ли просто вымышленный.... не говоря уж о концепциях которые из этих квазифактов формируются :(((
От И. Кошкин
К Sav (05.04.2004 16:23:13)
Дата 05.04.2004 16:32:13

Кстати, ты не заметил, как похожи построения Гумилева...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с "охватами", "планами монгольского командования" и т. д. на приснопамятные откровения рамзайки? (верне наоборот). Мысли людей, высасывающих из пальца,текут одинаково)))

Обращает, однако, внимание на себя выставление сторонников локте-коленной "смышлеными людьми".)))


И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (05.04.2004 16:32:13)
Дата 05.04.2004 16:48:38

Мне сейчас другое интересно

Приветствую!


Давай оставь Гумилева в покое - вот я, типа попытался первести беседу на поле фактов и аргументов. Интересны контраргументы сторонников.

>Обращает, однако, внимание на себя выставление сторонников локте-коленной "смышлеными людьми".)))

Была мысля сфабриковать тектстик "по мотивам", в стиле:

"Не все бойцы 2-й ударной армии (37-й армии) перетопли в болотах новгородчинны (болотистой пойме Трубежа). Количество пленных указывает на то, что и в ее рядах нашлись толковые и смышленные люди, успевшие растолковать товарищам "правила игры" и т.д."

И посмотреть на реакцию некоторых наших "пассионариев".

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (05.04.2004 16:48:38)
Дата 05.04.2004 17:04:08

Ну привел я пример Гемябека...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


> Давай оставь Гумилева в покое - вот я, типа попытался первести беседу на поле фактов и аргументов. Интересны контраргументы сторонников.

...мне моментом навалили кучу "логики", дескать, конечно, не говорится, но зачем бы стали закапывать, если не ранен, и что хотя сказано, что поймалим его половцы, но наверняка они его зверскимучали раненого и т. д. и т. п.

>>Обращает, однако, внимание на себя выставление сторонников локте-коленной "смышлеными людьми".)))
>
> Была мысля сфабриковать тектстик "по мотивам", в стиле:

> "Не все бойцы 2-й ударной армии (37-й армии) перетопли в болотах новгородчинны (болотистой пойме Трубежа). Количество пленных указывает на то, что и в ее рядах нашлись толковые и смышленные люди, успевшие растолковать товарищам "правила игры" и т.д."

> И посмотреть на реакцию некоторых наших "пассионариев".

Ну так то же запад, немцы, они враждебны по определению и к тому же католики)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (05.04.2004 17:04:08)
Дата 05.04.2004 17:24:32

Ах, да, Гембяк

Приветствую!

Новгородская первая летопись (Синодальный список):
"В лето 6732…

.....

Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и."

Перевожу. Литературно.

Мстислав перейдя Днепр, пришел в 1000 воев на сторожи татарские и победил их.
А остаток их вбежал с воеводою своим Гембягом в курган Половецкий и тут им уж не было мочи.
И погребли [ОСТАТКИ СТОРОЖ ТАТАРСКИХ] воеводу СВОЕГО Гембяга живым в землю, желая жизнь ему сохранить.
И тут, с позволения Мстислава, надвинулись половцы и убили его (их?).



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Мухин
К Sav (05.04.2004 17:24:32)
Дата 06.04.2004 17:46:40

Re: Ах, да,...

Добрый день!

>Приветствую!

>Новгородская первая летопись (Синодальный список):
>"В лето 6732…

>.....

>Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и."

> Перевожу. Литературно.

> Мстислав перейдя Днепр, пришел в 1000 воев на сторожи татарские и победил их.
> А остаток их вбежал с воеводою своим Гембягом в курган Половецкий и тут им уж не было мочи.
> И погребли [ОСТАТКИ СТОРОЖ ТАТАРСКИХ] воеводу СВОЕГО Гембяга живым в землю, желая жизнь ему сохранить.
> И тут, с позволения Мстислава, надвинулись половцы и убили его (их?).

Цитирую Карамзина: "Летописцы говорят, что Татары, желая спасти начальника своего, Гемябека, скрыли его в яме, но что Россияне нашли, а Половцы, с дозволения Мстиславова, умертвили сего Могольского чиновника. "

С уважением
Михаил
От Sav
К Sav (05.04.2004 17:24:32)
Дата 05.04.2004 18:05:27

Ну и до кучи - Мстислав Удатной


Текст опуса гласит:

> "Мстислав Мстиславич Удалой еще до битвы захватил в плен раненого татарского витязя Гемябека, которого татары оставили "в кургане", так как он не мог сесть на коня. Ну уж ладно, убил бы его сам; нет, он выдал его половцам на муки!"

С этим, считаю, разобрались - Мстислав позволил половцам штурмовать курган, в котором укрылись остатки татарских сторож, которые прикопали своего "виятзя" и т.д.

> " А после битвы, добравшись до Днепра и сев в ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того чтобы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответственность, и безжалостность... Хорошо ли это?"

Та же летопись гласит:

" Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ; а городъ възяшь9, кладъше подъ дъскы, а сами вєрху сєдоша обєдати, и тако животъ ихъ концяша."

Фиксируем - после битвы часть татар осталась осаждать киевского Мстислава, котрый оборонялся "в кольях" с зятьями, а часть - продолжила преследование отступающих к Днепру русских.


" А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго."

Фиксируем - по сообщению Новгородской летописи между Калкой и Днепром в ходе преследования погибло шесть князей. Еще три погибли раньше, сдавшись в плен.

" Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. И тако за грєхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по селомъ. Си же злоба сътворися"

Фиксируем - перед тем, как переправиться через Днепр, Мстислав оттолкнул от берега УЖЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ лодьи, БЕСПОЛЕЗНЫЕ ибо ДЕВЯТЬ князей со своими войсками УЖЕ погибли, ДЕВЯТЬ КНЯЗЕЙ из ОДИННАДЦАТИ про которых известно, что они там погибли, оттолкнул лодьи дабы ими не воспользовались ТАТАРЫ.

КАКОЕ ПРАВО ,НЕТ ДАЖЕ НЕ ПРАВО, КАКОЕ ОСНОВАНИЕ ИМЕЛ ГУМИЛЕВ ОБВИНЯТЬ МСТИСЛАВА В ТОМ, ЧТО ОН НЕ ОРГАНИЗОВАЛ ПЕРЕПРАВУ СОРАТНИКОВ? КАКИХ НАХРЕН СОРАТНИКОВ?!
От KCH
К Sav (05.04.2004 18:05:27)
Дата 06.04.2004 03:15:33

Re: Ну и...

А вот это уже очень интересно.
Уважаемый Sav - снимаю шляпу. Спасибо.
От NetReader
К Sav (05.04.2004 18:05:27)
Дата 05.04.2004 18:50:41

Re: Ну и...

> Фиксируем - перед тем, как переправиться через Днепр, Мстислав оттолкнул от берега УЖЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ лодьи, БЕСПОЛЕЗНЫЕ ибо ДЕВЯТЬ князей со своими войсками УЖЕ погибли, ДЕВЯТЬ КНЯЗЕЙ из ОДИННАДЦАТИ про которых известно, что они там погибли, оттолкнул лодьи дабы ими не воспользовались ТАТАРЫ.

А вот Лызлов, например, считает по другому:
"Храбрый же князь Мстислав Мстиславич галицкий, иже победил Коломана краля венгерскаго и поляков, егда прибежал к реке к лодиам своим и превезшися чрез реку, повелел все лодии потопити, и посещи, и попалити, боящися погони татарской, и тако исполнен страха пеш к Галичу прииде е. Владимир же Рюрикович князь смо{16}ленский такожде здравие свое бегством спасе и к Киеву пришел престол киевский облада.

И ниже множайшая часть полков российских бежаши к лодиям своим доспеша, и узревши их потопленных и пожженных до конца, от печали, и нужды, и глада не могущи чрез реки преити, тамо помроша и погибоша 24, кроме некоторых князей и воинов, иже на плетеных таволжаных снопах чрез реки преплыша."

> КАКОЕ ПРАВО ,НЕТ ДАЖЕ НЕ ПРАВО, КАКОЕ ОСНОВАНИЕ ИМЕЛ ГУМИЛЕВ ОБВИНЯТЬ МСТИСЛАВА В ТОМ, ЧТО ОН НЕ ОРГАНИЗОВАЛ ПЕРЕПРАВУ СОРАТНИКОВ? КАКИХ НАХРЕН СОРАТНИКОВ?!

"И незачем так орать"(с)


От Sav
К NetReader (05.04.2004 18:50:41)
Дата 05.04.2004 19:07:49

Зачем нам Лызлов?


Приветствую!

Лызлов - это пересказ пересказа более ранних летописей.

Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.

Рассказ же Лызлова им противоречит - так в приведенном мною отрывке говорится о том, что Мстислав ОТТАЛКИВАЛ лодьи ПЕРЕД тем, как переправиться через Днепр, а у Лызлова все наоборот - он их РУБИЛ ПОСЛЕ переправы.

Где и как погибли реальные князья Лызлов не знает, зато он точно знает "как погибли богатыри русские", ход кампании ему неизвестен,в состав русского войска Лызлов включил князей новгородских и владимирских и т.д.

Так что поорать есть о чем.


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (05.04.2004 19:07:49)
Дата 05.04.2004 22:37:27

Да, "зачем нам кузнец?"(с)

> Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.

Из чего, впрочем, не следует, что эти "более близкие" описания ближе к истине.

> Рассказ же Лызлова им противоречит - так в приведенном мною отрывке говорится о том, что Мстислав ОТТАЛКИВАЛ лодьи ПЕРЕД тем, как переправиться через Днепр, а у Лызлова все наоборот - он их РУБИЛ ПОСЛЕ переправы.

У Карамзина:
"Мстислав Галицкий, испытав в первый раз ужасное непостоянство судьбы, изумленный, горестный, бросился в ладию, переехал за Днепр и велел истребить все суда, чтобы Татары не могли за ним гнаться."

Карамзин тож лох педальный, летописей не знающий? А Ипатьевская летопись вообще об этом эпизоде умалчивает - и где правда?

> Где и как погибли реальные князья Лызлов не знает, зато он точно знает "как погибли богатыри русские", ход кампании ему неизвестен,в состав русского войска Лызлов включил князей новгородских и владимирских и т.д.

А вы УВЕРЕНЫ, что НИКАКИХ новгородских и владимирских князей там не было? Может быть, известны поименно "иные князья многия"? Как насчет Василька, который по молодости остался во Владимире (а если он остался, значит кто-то ушел)? Как насчет Новгорода Святополкова, жители которого встречали татар крестным ходом (и где был сам Святополк)?
От Sav
К NetReader (05.04.2004 22:37:27)
Дата 06.04.2004 11:56:51

Re: Да, "зачем...

Приветствую!
>> Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.
>
>Из чего, впрочем, не следует, что эти "более близкие" описания ближе к истине.

Храпачевский задал Вам вопрос об источниках познания Лызлова не из праздного любопытства. Если Вы разберетесь с этими вопросом, Вы поймете, почему "более близкие" описания ближе к истине.
Если, конечно, Вам это действительно интересно. Разберетесь - продолжим беседу.



>Карамзин тож лох педальный, летописей не знающий? А Ипатьевская летопись вообще об этом эпизоде умалчивает - и где правда?

Поздравляю! Первый шаг к исправлению Вы сделали, Вы задали вопрос - "где правда?". Сделайте второй - попробуйте сформулировать ответ на него с учетом изложенного выше. Сформулируете - продолжим беседу.

>А вы УВЕРЕНЫ, что НИКАКИХ новгородских и владимирских князей там не было? Может быть, известны поименно "иные князья многия"?

ВАМ известны? Поделитесь - продолжим беседу.

>Как насчет Василька, который по молодости остался во Владимире (а если он остался, значит кто-то ушел)?
>Как насчет Новгорода Святополкова, жители которого встречали татар крестным ходом (и где был сам Святополк)?

Все мимо.
Это не тот Новгород и не тот Владимир - Василько остался во Владимире Волынском, полки из которого входили в "воинство галицкое" Мстислава Удатного.
Новгород Святополч - киевская крепость на Днепре, отряд из которой входили в "воинство киевское".
Сам Святополк к тому времени уже лет сто с лишним пребывал в лучшем из миров.
Единственный северо-русский князь - Василько Константинович ростовский - который был послан Юрием Всеволодовичем в помощь южным князьям, опоздал.



С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 11:56:51)
Дата 06.04.2004 12:16:07

Re: Да, "зачем...

> Это не тот Новгород и не тот Владимир -
Феноменально. А ВАМ откуда известно, КАКОЙ Новгород и Владимир имелись в виду у Лызлова? И ОТКУДА известно, что князей из этих городов на Калке не было - только потому, что в ИЗВЕСТНЫХ источниках они нигде не упомянуты? Впрочем, это не новый подход. Если факты (а лызловское сочинение - факт) не вписываются в концепцию, тем хуже для них.
От Sav
К NetReader (06.04.2004 12:16:07)
Дата 06.04.2004 12:42:55

Re: Да, "зачем...

Приветствую!

>> Это не тот Новгород и не тот Владимир -
>Феноменально. А ВАМ откуда известно, КАКОЙ Новгород и Владимир имелись в виду у Лызлова? И ОТКУДА известно, что князей из этих городов на Калке не было - только потому, что в ИЗВЕСТНЫХ источниках они нигде не упомянуты?

"Князь Мстислав Романович с воинством киевским, князь Мстислав Мстиславич с воинством галичским, князь Владимир Рюрикович с воинством Смоленским и прочие князи российстии: черниговские, переяславские, владимирские, новгородские."

Дело в том, что упомянуты не просто "Новгород" и "Владимир", а князья - "владимирские", "новгородские", "переяславские" во множественном числе. Причем упомянуты наряду с князьями "черниговскими", "воинством галичским" и "киевским" - грубо говоря, речь идет о армиях крупнейших русских земель.
Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте? Мне интересен Ваш вариант ответа - прошу.

>Впрочем, это не новый подход. Если факты (а лызловское сочинение - факт) не вписываются в концепцию, тем хуже для них.

Сочинение - факт. Но мы ведем беседу о степени достоверности изложенного там :)


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 12:42:55)
Дата 06.04.2004 16:04:15

Re: Да, "зачем...

> Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте?

По крайней мере, по Новгороду ответ имеется. Это Новгород-Северский. Ко времени битвы на Калке Новгород-Северское княжество распалось на мелкие уделы - Курский, Путивльский, Рыльский, Трубчевский. Из галицко-волынской летописи:
"А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях." Собирательно все эти князья вполне могут быть названы новгородскими. С остальными можно предположить аналогичный принцип - они названы по территориальному признаку, т.е. группа владимирских, группа переяславских. Владимир тут, вероятно, Волынский ("Галичане и волынцы пришли каждый со своим князем"), а Переяславль - Южный.

> Сочинение - факт. Но мы ведем беседу о степени достоверности изложенного там :)

Иногда важно понять не только ЧТО написано, но и ПОЧЕМУ.
От Sav
К NetReader (06.04.2004 16:04:15)
Дата 06.04.2004 17:12:55

Re: Да, "зачем...

Приветствую!

>> Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте?

>
>По крайней мере, по Новгороду ответ имеется. Это Новгород-Северский. Ко времени битвы на Калке Новгород-Северское княжество распалось на мелкие уделы - Курский, Путивльский, Рыльский, Трубчевский. Из галицко-волынской летописи:
>"А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях." Собирательно все эти князья вполне могут быть названы новгородскими.

Мочь-то они называться "собирательно" могут, но вопрос в том, кто и когда их так называл. В той же летописи, например, в статье, посвященной "лету 6736" ( события 1228 года ) новогородци поставлены в один ряд с курянами, как младшие союзники Киевского и Черниговского князей:

"и придоша къ Каменцю Володимеръ же сос всими кнѧ҃зи и Коурѧнъı и Пинѧнъı и Новогородци и Тоуровьци ѡбьсѣдоша Каменѣць"

Нужны обратные примеры - того, что понятие "новгородцы" употреблялось кем-либо, кто послужил источником для сочинения Лызлова, именно как собирательное по отношению к северским землям.

Второй момент - нужны примеры упоминания в тех же местах новгород-северского княжества в одном ряду с крупнейшими русскими княжествами, "старшими" столами - Киевом, Переяславом Русским, Черниговом, Смоленском, Галичем и т.д.

Если таких примеров нет - то нужно хотя бы попытаться объяснить почему именно северское и волынское воинство упомянуто Лызловым в одном ряду с киевским, смоленским, черниговским и переяславским. А, например, курское или путивльское - нет.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 17:12:55)
Дата 06.04.2004 18:11:47

Re: Да, "зачем...

>В той же летописи, например, в статье, посвященной "лету 6736" ( события 1228 года ) новогородци поставлены в один ряд с курянами, как младшие союзники Киевского и Черниговского князей:

Ну так они вполне могли быть "наравне". Есть ли данные, что Новгород превосходил Курск на тот момент (не номинально, а фактически)? Князь Новгородский и князь Курский пришли к союзникам, как самостоятельные фигуры, каждый со своим войском. А, допустим, князь Путивльский не захотел - и не пришел. Что тут неясного? Нормальная феодальная вольница.

> Если таких примеров нет - то нужно хотя бы попытаться объяснить почему именно северское и волынское воинство упомянуто Лызловым в одном ряду с киевским, смоленским, черниговским и переяславским. А, например, курское или путивльское - нет.

Ну, например, из-за численности. Войско киевское могло быть примерно равносильно новгородскому (из ВСЕХ северских уделов, вместе взятых), владимирскому (тоже из всех уделов) и т.п. А подробное перечисление войск из всех уделов не было задачей автора - это все-таки краткий обзор, а не детальное описание битвы.
От Роман Храпачевский
К NetReader (05.04.2004 18:50:41)
Дата 05.04.2004 19:06:33

Re: Ну и...

>А вот Лызлов,

А на что опирался Лызлов вы знаете ?

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (05.04.2004 19:06:33)
Дата 06.04.2004 17:52:52

Re: Ну и...

Роман, а нельзя ли подробнее - почему Вы считаете источники, использованные Лызловым, недостоверными или неполными?

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (06.04.2004 17:52:52)
Дата 06.04.2004 19:59:31

Re: Ну и...

>Роман, а нельзя ли подробнее - почему Вы считаете источники, использованные Лызловым, недостоверными или неполными?

По тем же причинам, по которым я всегда предпочту сведения "Сокровенного сказания" (1240 г.) сведениям лубзанданзановой "Алтан тобчи" (середина 17 в.) касательно жизни Чингисхана. Так и тут - Лызлов, в основном использующий русские летописи в пересказе польских хронистов, никак не может быть аргументом против Ипатьевской, 1-й Новгородской или Лаврентьевской летописей (13 в.).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (05.04.2004 19:06:33)
Дата 05.04.2004 21:26:27

Re: Ну и...

>А на что опирался Лызлов вы знаете ?

На обширный список авторитетных, по его мнению, источников.
http://www.krotov.org/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html
От Роман Храпачевский
К NetReader (05.04.2004 21:26:27)
Дата 06.04.2004 00:29:16

Т.е. ответа от вас нет, чего я и ожидал

>На обширный список авторитетных, по его мнению, источников.
> http://www.krotov.org/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html

Знаете, я тоже могу поисковиками пользоваться, но я также могу снять с полки академические издание "Скифской истории", откуда на указанном сайте сосканирована археографическая справка. Но я ВАС спрашивал - вы сами то понимаете что за источники использовал Лызлов и какова их ценность 7

http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (06.04.2004 00:29:16)
Дата 06.04.2004 11:16:31

Так в чем вопрос?

В том, что ваше понимание ценности источников малость не сходится с лызловским? Или в непонимании причин, по которым он написал так, а не иначе? Ну так ему виднее было.
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.04.2004 11:16:31)
Дата 06.04.2004 19:52:51

Ре: Так в...

>В том, что ваше понимание ценности источников малость не сходится с лызловским?

Вопрос не в понимании Романа, а в вашем НЕпонимании природы источников Лызлова.
От И. Кошкин
К Sav (05.04.2004 17:24:32)
Дата 05.04.2004 17:39:55

А я из тверской приводил ниже))) (-)