От Palmach
К Джон
Дата 06.04.2004 19:04:24
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Автор просто наглый лжец.

Я прокомментирую кое-что:

>Отцы сионизма под будущее госудапство евпеев выбпали теппитопию своей истопической подины - Палестину. Это была бедная, засушливая, пустынная стпана, заселенная апабами под уппавлением Англии.

Ложь, откровенная. По управлением Турции, а не Англии. К моменту возникновения Мандата, сионизму было уже лет 30.

Дальнейшее описание динамики развития сионистского движения поверхостно, глупо и намеренно искажено. Как обычно, для опровержения 3-x трескучих предложений нужно писать развернутую статью, с цифрами и сносками на документы, если надо - могу ето сделать.

>Хо союз сионистов с нацистами касался не только культупно-хозяйственных воппосов. В 1937 г. ппедставители боевой евпейской опганизации "Хагана" встпетились в Беплине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Гепмании за евпейский воппос, и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договопено, что "Хагана" будет ппедставлять интепесы Гепмании на Ближнем Востоке. А в 1941 г. с Гепманией заключила договоп о совместной войне с Англией евпейская теппопистическая опганизация "Лехи" (Лочаме Черытх Исраел"), котопой пуководил Ицхак Шамип.

Ето полная и абсолютная ложь от начала до конца. Не только "Хагана" не "выражала интересов Германии на Ближнем Востоке", но и факты встречи Ейхманна с представителями организации рождены больным воображением М. В 1941-ом году "Лехи" руководил Штёрн, а не Шамир, и именно Штёрн отправил идиотское письмо предлагающее сотруднечество. Ета инициатива осталась без потдержки в руководстве организации и среди её рядовых бойцов, а уж тем более остальных организаций, которые к тому времени активно сотрудничали с английской армией. Кроме того, к тому времени Штёрн по мнению нескольких исследователей страдал депрессией и был "не в себе".

Описание о том, как нападение на Польшу было выгодно сионистам опять же просто идиотизм, автор совершенное не знаком с внутре-политической динамикой в сионизме того времени. В Польше, к сведенью етого идиота, абсолютное большенство потдержевало ревизионистское крыло организации (Жаботинского), тогда как в Палестине все организации и самоуправление находились под контролем социалистов. Поетому из-за Польской еммиграции была масса конфликтов и интриг, достаточно посмотреть аферу д дело Арссолова.

В общем автор наглий фальсификатор.
От Фарнабаз
К Palmach (06.04.2004 19:04:24)
Дата 06.04.2004 19:28:28

Действительно, дайте подробный комментарий по теме.

>Я прокомментирую кое-что:

>>Отцы сионизма под будущее госудапство евпеев выбпали теппитопию своей истопической подины - Палестину. Это была бедная, засушливая, пустынная стпана, заселенная апабами под уппавлением Англии.
>
>Ложь, откровенная. По управлением Турции, а не Англии. К моменту возникновения Мандата, сионизму было уже лет 30.

>Дальнейшее описание динамики развития сионистского движения поверхостно, глупо и намеренно искажено. Как обычно, для опровержения 3-x трескучих предложений нужно писать развернутую статью, с цифрами и сносками на документы, если надо - могу ето сделать.

>>Хо союз сионистов с нацистами касался не только культупно-хозяйственных воппосов. В 1937 г. ппедставители боевой евпейской опганизации "Хагана" встпетились в Беплине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Гепмании за евпейский воппос, и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договопено, что "Хагана" будет ппедставлять интепесы Гепмании на Ближнем Востоке. А в 1941 г. с Гепманией заключила договоп о совместной войне с Англией евпейская теппопистическая опганизация "Лехи" (Лочаме Черытх Исраел"), котопой пуководил Ицхак Шамип.
>
>Ето полная и абсолютная ложь от начала до конца. Не только "Хагана" не "выражала интересов Германии на Ближнем Востоке", но и факты встречи Ейхманна с представителями организации рождены больным воображением М. В 1941-ом году "Лехи" руководил Штёрн, а не Шамир, и именно Штёрн отправил идиотское письмо предлагающее сотруднечество. Ета инициатива осталась без потдержки в руководстве организации и среди её рядовых бойцов, а уж тем более остальных организаций, которые к тому времени активно сотрудничали с английской армией. Кроме того, к тому времени Штёрн по мнению нескольких исследователей страдал депрессией и был "не в себе".

>Описание о том, как нападение на Польшу было выгодно сионистам опять же просто идиотизм, автор совершенное не знаком с внутре-политической динамикой в сионизме того времени. В Польше, к сведенью етого идиота, абсолютное большенство потдержевало ревизионистское крыло организации (Жаботинского), тогда как в Палестине все организации и самоуправление находились под контролем социалистов. Поетому из-за Польской еммиграции была масса конфликтов и интриг, достаточно посмотреть аферу д дело Арссолова.

>В общем автор наглий фальсификатор.

А то одни эмоции с обеих сторон.
От Palmach
К Фарнабаз (06.04.2004 19:28:28)
Дата 06.04.2004 22:16:45

Ре: Действительно, дайте...

На длинную статью требуется время. Могу наметить некоторые тезисы.

Автор оперирует крайне упрощённой моделью - сионизму нужны были евреи в Палестине, значит сионисты спровацировали нацизм на нати-еврейский геноцид.

Даже если отбросить логическое несоответствие причинно-следственной зависимости, то тезис не состоятелен фактически. Автор просто не удосужился ознакомится с историей движения, против которого он выступает.

Начнём с того, что до середины 30-x Палестина просто економически была не в состоянии принять массовый наплыв еммигрантов и Еврейское Агенство ето прекрасно понимало. Посмотрите економическию статистику начала 30-x, посмотрите темпы еверйской иммиграции ИЗ Палестины, почитайте мемуары современников (даже такой видный дейтель, как Голда Меир пишет о бедности в которой жила её семья в те годы). Даже Жаботинский, автор 10-летнего плана массовой еммиграции европейских евреев в Палестину, указывал, что единственная економически реальная возможность провести план в жизнь заключается в огромном денежном займе, который должен был финансировать економику Палестины. Явное отсутствие источников займа делало план не осуществимым с самого начала, что было ясно всем и каждому.

Более того, автор совершенно не знаком с политическими баталиями, которые окружали вопрос о иммиграции с конца 20-х и до начала В0В. Социалистическое крыло сионистской партии и Еврейское Агенство, находившееся по его контролем, отрицали концепцию широкомаштабного переселения масс в Палестину, отстаивая СЕЛЕКТИВНОЕ переселение молодёжи, прошедшей подготовительные курсы в странах проживания. За более отрытие критерии выступало ревизионистское крыло, которое, имея широкую потдержку масс в Восточной Европе, надеялось таким образом усилить свои политические позиции в Палестине. Кроме того, ревизионисты, не будучи идейными приверженниками социализма, выступали за более широкий приток капитала в страну, таким образом выражая чаянья широких слоёв европейского еврейства. Вопрос обострился после убийства видного социалистического лидера Арсолова (не справедливо сваленного на ревизионистов) после которого Еврейское Агенство на продолжительное время запретило иммиграцию в Палестину лиц, состоявших в ревизионистских организациях.

Далее, автор противоречит сам себе. Если еврейские организации начали вооружённую борьбу с англичанами ввиду Белой Книги (квот на иммиграцию), значит кол-во желающих ПРЕВЫШАЛО квоты, т.е. евреев не надо было "загонять" в Израиль. Действительно, достаточно посмотреть на кол-во запросов на иммиграционную визу (архивы Еврейского Агенства + английские архивы, рассматривались несколькими исследователями), что бы в етом удостоверится.

Мухинские потуги предтсвить сионистов и нацистов союзниками не выдерживают никакиой критики. Тот факт, что в течении некоторого времени гитлеровцы не препядствовали дейтельности сионистских организаций на территории Германии означает лишь то, что в их планы входила массовая иммиграция евреев и не более того. Большенство неметских евреев уехали НЕ в Палестину, ввиду ограниченного кол-ва виз. Дейтельность сионистских организаций на территории Германии не отличались о того же на территории Польши, Прибалтики, и др. О военном сотруднuчестве говорить вообще смешно. Участие палестинских евреев в ВМВ в армиях союзников достаточно обсуждался.

Короче, автор на-гора выда трескучую, на свозь лживую статью. С чем его и прздравляем "соврамши".
От Фарнабаз
К Palmach (06.04.2004 22:16:45)
Дата 06.04.2004 22:41:31

2 замечания по ходу

1.Насчёт селективности--встречаются утверждения , что все или почти все заметные и талантливые евреи были спасены(этакая евгеника), что Вейцмана интересовала только молодёжь, а слабые и старые сознательно обрекались на уничтожение.
Надеюсь, что в длинной статье вы это прокомментируете.
2.""Лехи" руководил Штёрн, а не Шамир, и именно Штёрн отправил идиотское письмо предлагающее сотруднечество. Ета инициатива осталась без потдержки в руководстве организации и среди её рядовых бойцов, а уж тем более остальных организаций, которые к тому времени активно сотрудничали с английской армией. Кроме того, к тому времени Штёрн по мнению нескольких исследователей страдал депрессией и был "не в себе"--скажу откровенно, этот момент не очень убедителен, напоминает историю с Гессом.Т.е. какие-то подтверждения очень желательны
От Palmach
К Фарнабаз (06.04.2004 22:41:31)
Дата 06.04.2004 23:06:16

Ре: 2 замечания...

>1.Насчёт селективности--встречаются утверждения , что все или почти все заметные и талантливые евреи были спасены(этакая евгеника), что Вейцмана интересовала только молодёжь, а слабые и старые сознательно обрекались на уничтожение.

1. Утверждение, что "все или почти все заметные и талантливые евреи были спасены" я оставлю на совести автора. Оно просто фактически не верно.

2. Люди, обладавшие достаточной известностью или авторитетом, имели больше шансов на спасенье, ето верно. Но ето не зaговор и не евгеника, ето ужасная логика геноцида, которой в первую очередь руководствовались совюзники. Такие люди, как Нильс Бор были приоритетны, т.к. необходимы. Американцы во Франции спасли Шагала, Фейхтвангера, Манна, но оставили погибать тысячи других, менее известных. Такие было время.

3. Вейцман (который вообще был лидером 3-ей, Герцелевской фракции) тут вообще не при чём. Ето утверждение базируется на нескольких, вырванных из контекста, цитатах социалистических руководителей. Они датируются началом-серединой тридцатых и не имеют ничего общего с нацистским геноцидом. Никто не собирался отправлять пожилых людей в газовые камеры. Утверждалось, что в то время (до разгула нацизма) в Палестине требовались молодые люди, носители "новых идей", а пожилые, люди старой формации, галутные евреи, вымрут как явление. Имелось ввиду, что в Палестину придут "новые" евреи, за которыми будущее, а "старые" исчезснут сами ссобой. Ето был концептуальный спор, не более того. Но нечистоплотные люди пользуются цитатами в своих целях.

>скажу откровенно, этот момент не очень убедителен, напоминает историю с Гессом.Т.е. какие-то подтверждения очень желательны

Ну, я тут не при чём :).

1. Штёрн был уничтожен в ходе "точечной ликвидации" английским CID в 42-ом, когда группу и возглавил триумвират, в который входил Шамир.

2. Письмо, о реальности которого до сих пор идут дебаты, преписыватеся именно Штёрну.

3. Тезис о его психическом состоянии бы видвинут на основе изучения его дневников и стихов, один из исследователей утверждает, что можно проследить явно прогрессирующюю депрессию, маниакальные мысли о смерти и т.п.
От Гриша
К Palmach (06.04.2004 22:16:45)
Дата 06.04.2004 22:37:07

Ре: Действительно, дайте...

>Начнём с того, что до середины 30-x Палестина просто економически была не в состоянии принять массовый наплыв еммигрантов и Еврейское Агенство ето прекрасно понимало.

Ну, это по-Мухински решается просто. Явно был сделан расчет через лет этак 10-15 нацисты убьют 6 миллионов евреев и поэтому через лет 20-25 после-Фашисткая Германия будет платить репарации, на которые можно будет финансировать иммиграцию евреев в Израиль.