От Jones
К Саня
Дата 06.04.2004 10:51:27
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: Комментируйте. Я это людям читать дам. (-)
От Саня
К Jones (06.04.2004 10:51:27)
Дата 06.04.2004 14:18:43

Re: Комментируйте. Я...

>Чуть ли не 50 лет спустя, вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток «снова» сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию, а о Лысенко, который не только открыл, но уже и применял это открытие, даже не вспомнили. Что это как не жидовское клакерство

Ну так вот. Барбара МакКлинток - генетик, СОВРЕМЕННИК тЬРаХЕм Денисыча :) (1902-1992, сравните с Лысенко - 1898-1976), открыла ровно одно - что некоторые гены могут периодически прыгать с одной хромосомы, грубо, говоря, на другую. При этом возникают мутации. Лысенко отрицал само поняте "ген", поэтому открыть ничего не мог. Кстати, открытие своё МакКлинток, к расстройству безграмотного урода муКХинДа сделала в 1944 году, (окончательно подтвердила в 1951) когда электронные микросопы биологи не применяли, а компьютеров для биолгов и вообще не было.
Дальше я могу длинно описывать что именно она открыла, как это потом развили Хогнесс и Георгиев в 70-е годы, как был открыт горизонтальный перенос генов между бактериями, а потом и между (возможно) высшими организмами, почему это к лЫсенке нникак не относится (вспомните, он отрицал существование генов - это был вейсманизм пархатый). Это всё интересно, но оффтоп и ИМХО после такой простенькой демонстрации тупости г. муКХинда смысла не имееет.

http://www.cshl.org/public/mcclintock.html

С уважением
С
От Дмитрий Кропотов
К Саня (06.04.2004 14:18:43)
Дата 06.04.2004 15:43:02

Вы, г-н Саня, не могли бы прокомментировать

Привет!

следующий отрывок из статьи генетика А.Голубовского
Неканонические наследственные изменения:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"
Приобретенные признаки наследуются

“История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило.

Напрашивается сходная аналогия и с вопросом о наследовании признаков, которые появились в ходе онтогенеза. Если вновь возникающие наследственные изменения сводить лишь к мутациям генов и хромосом, тогда вопрос можно считать закрытым. Но если исходить из обобщенной концепции генома, включая представление о динамической наследственности [2, 3], проблема нуждается в пересмотре. Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы.

Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов
"

Далее, если вспомнить, в чем собственно состоял корень разногласий между Лысенко и вейсманистами-морганистами - а состоял он как раз в разной точке зрения на возможность направленных мутаций (или наследования приобретенных признаков), вопрос становится более интересным.

>При этом возникают мутации. Лысенко отрицал само поняте "ген", поэтому открыть ничего не мог.
Лысенко отрицал претензии вейсманистов на исчерпывающее описание хромосомной теорией наследственности механизма наследственности, в частности, он настаивал, вопреки хромосомной теории на возможности наследования приобретенных признаков.
Подтверждение такой возможности было дано в опытах Светлова в 60х годах:
"В теории развития и феногенетике ХХ в. важное место занимают глубокие и совершенно оригинальные исследования эмбриолога П.Г.Светлова (1892-1972). Остановимся на разработанной им теории квантованности онтогенеза (наличии критических периодов в развитии, когда происходит детерминация морфогенетических процессов и одновременно повышается чувствительность клеток к повреждающим агентам) и на развитой в связи с этим идее, что изучение онтогенеза надо вести не с момента оплодотворения и образования зиготы, а еще с гаметогенеза, включающего оогенез у самок предшествующего поколения - проэмбрионального периода.

На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений
...Однократное 20-минутное действие повышенной температуры на мутантных восьмидневных мышат влечет улучшение развития глаз у их потомков (F1 и F2). Этот признак наследуется только по материнской линии и связан с изменением в ооцитах.
"

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Вот ответьте как на духу, Саня, если бы Светлов продемонстрировал свои опыты не в 60х, а на пресловутой сессии ВАСХНИЛ 48 года - чем бы крыли вейсманисты?

>Дальше я могу длинно описывать что именно она открыла, как это потом развили Хогнесс и Георгиев в 70-е годы, как был открыт горизонтальный перенос генов между бактериями, а потом и между (возможно) высшими организмами, почему это к лЫсенке нникак не относится (вспомните, он отрицал существование генов - это был вейсманизм пархатый).
Хватит вам передергивать.
Лысенко отрицал существование гена - единой и неделимой единицы наследственного вещества - единицы 'непрерывной зародышевой плазмы' Вейсмана. С того времени сама генетика весьма пересмотрела свое понимание гена, отвергла идею непрерывной плазмы Вейсмана. В геноме обнаружились мобильные элементы, которые, в частности, способны обеспечивать наследование приобретенных признаков.

>Это всё интересно, но оффтоп и ИМХО после такой простенькой демонстрации тупости г. муКХинда смысла не имееет.
Легко придумать чучело оппонента и храбро воевать с ним.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Саня
К Дмитрий Кропотов (06.04.2004 15:43:02)
Дата 06.04.2004 16:37:44

Re: Вы, г-н...

Уууу, а Вы Голубовского знаете? разговаривали с ним? У Вас специальное биологическое образование есть? Потому как трудно говорить с человеком, его не имеющим на тему критики конкретных исследований. Лысенко, кстати, понятие гена и ДНК как носителя информации таки отрицал, почитайте его "работы". Когда ему в 60-е ФИЗИЧЕСКИ показали выделенную ДНК, он просто сказал, что ему "голову морочат" :)

Вред лысенко не в том, что он чего-то отрицал а чего-то промотировал. Проблема в том, что в науке НЕТ абсолютной истины, а с живейшим участием лЫсенко был разгромлен тот мэйнстрим, который сейчас приносит миллиарды. Увы уже не нам. Разгромлен под соусом "наследования БЛАГОприобретённых признаков" лЫсенко утверждал, что он МОЖЕТ повернуть процесс эволюци в НУЖНОМ ЕМУ направлении, всё остальное уже можно не обсуждать.
Голубовский говорит о наследовании просто ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Так об этом же говорит и весь дарвинизм и вся генетика. Но она ОТРИЦАЕТ возможность создания ГРУБЫМИ внешними воздействиями типа кормления коров шоколадом :) НУЖНЫХ изменений. Именно НУЖНЫХ. Для этого необходимой найти ГЕНЫ, понять механизм их работы, а затем ИЗМЕНИТЬ. Работа по временам лЫсенко неподъёмная да и сейчас возможная в основном на бактериях и то не всегда.

Я же выше писал о горизонтальном переносе, мобильной ДНК итп. Голубовский пишет о том, что генетический материал може быть привнесён извне, может попасть в геном и может после этого наследоваться. Несомненно, это действительно известно со времён Андре Львова, БОЛЕЕ ТОГО, на этом построена ВСЯ генная инженерия. Так что НИЧЕГО нового в этом произведении Голубовского, которое Вами, видимо, воспринято как откровение НЕ содержится. Другое дело, что речь НЕ идёт как у лЫсенко о том, что если отрезать хвосты, грубо говоря, то через несколько поколений родится бесхвостое животное. НЕВОЗМОЖНО без РЕАЛЬНЫХ знаний о геноме изменить организм. Нужно отрезать ГЕН, а не хвост. И то с очень большой оглядкой. Сейчас это научились делать - нокаут называется, не слыхали ?:) А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.

В общем, матчасть учите. А муКХинД - профан, дармоед и провокатор всё одно. И это тут было многократно продемонстрировано :)

С
От Дмитрий Кропотов
К Саня (06.04.2004 16:37:44)
Дата 07.04.2004 08:46:41

Спасибо за комментарий, г-н Саня

Привет!
>Уууу, а Вы Голубовского знаете? разговаривали с ним? У Вас специальное биологическое образование есть?
Нет, нету.

>Потому как трудно говорить с человеком, его не имеющим на тему критики конкретных исследований.
Может быть, обойдемся без снобизма?
Поскольку компетентность в вопросах современной генетики отнюдь не означает компетентности в вопросах истории биологии, а, судя по нижеследующему, в вопросах истории биологии вы, мягко скажем, малокомпетентный человек.
Что вы там прослушали по истории биологии - пару лекций в лохматом году в советском вузе? Имеете работы по истории биологической дискуссии в СССР? Да и взаимные упреки в некомпетентности - это лишнее, к конструктивной дискуссии они не ведут.

Лысенко, кстати, понятие гена и ДНК как носителя информации таки отрицал, почитайте его "работы".
Читал. Глупостей, о которых вы говорите он, на мой взгляд, не писал. Передергиваете вы совершенно точно - например, здесь. Лысенко вовсе не отрицал того, что ДНК является носителем информации или даже наследственной информации. Вот что говорил Лысенко в заключительном слове на сессии ВАСХНИЛ:
"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе! Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия" (с.515 стенографического отчета)
Лысенко отрицал как раз претензии хромосомной теории на _всеобщность_, смешные претензии генетиков на то, что они, грубо говоря, "ухватили бога за бороду", описав хромосомной теорией _весь_ механизм наследственности.

>Когда ему в 60-е ФИЗИЧЕСКИ показали выделенную ДНК, он просто сказал, что ему "голову морочат" :)
Это просто анекдот, смысла которого вы, скорее всего, не понимаете.


>Вред лысенко не в том, что он чего-то отрицал а чего-то промотировал. Проблема в том, что в науке НЕТ абсолютной истины, а с живейшим участием лЫсенко был разгромлен тот мэйнстрим, который сейчас приносит миллиарды.
Как раз Лысенко противостоял попыткам объявить хромосомную теорию такой истиной - устами советских генетиков.

>Увы уже не нам. Разгромлен под соусом "наследования БЛАГОприобретённых признаков" лЫсенко утверждал, что он МОЖЕТ повернуть процесс эволюци в НУЖНОМ ЕМУ направлении, всё остальное уже можно не обсуждать.
Странно, а разве природа не занимается направлением эволюции в нужном ей направлении? Почему человек не может в этом участвовать.
А не этим ли занимались и занимаются все селекционеры?. Как относится современная мол. биология к существованию направленных мутаций?

>Голубовский говорит о наследовании просто ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Так об этом же говорит и весь дарвинизм и вся генетика. Но она ОТРИЦАЕТ возможность создания ГРУБЫМИ внешними воздействиями типа кормления коров шоколадом :)
Опять передергивание и навешивание ярлыков. Ваши представления о Лысенко находятся на уровне газетных агиток периодов гонений на него и не имеют ничего общего с действительностью. Лысенко не кормил коров шоколадом.
В общем, эмоции одни с вашей стороны.

>НУЖНЫХ изменений. Именно НУЖНЫХ. Для этого необходимой найти ГЕНЫ, понять механизм их работы, а затем ИЗМЕНИТЬ.
Не обязательно. Естественный отбор обходится и без знания таковых подробностей.

>Работа по временам лЫсенко неподъёмная да и сейчас возможная в основном на бактериях и то не всегда.
Это вопрос совсем другой.

>Я же выше писал о горизонтальном переносе, мобильной ДНК итп. Голубовский пишет о том, что генетический материал може быть привнесён извне, может попасть в геном и может после этого наследоваться. Несомненно, это действительно известно со времён Андре Львова, БОЛЕЕ ТОГО, на этом построена ВСЯ генная инженерия. Так что НИЧЕГО нового в этом произведении Голубовского, которое Вами, видимо, воспринято как откровение НЕ содержится.
НЕ откровение, а как признание сквозь зубы, что не так уж неправ был Трофим Денисыч.


>Другое дело, что речь НЕ идёт как у лЫсенко о том, что если отрезать хвосты, грубо говоря, то через несколько поколений родится бесхвостое животное.
Еще одно грубое передергивание, политруковщина. Постыдились бы приписывать оппоненту подобные глупости. Можно ведь и цитату потребовать - тогда вам краснеть придется.

>НЕВОЗМОЖНО без РЕАЛЬНЫХ знаний о геноме изменить организм.
Возможно. Иначе как с этим справляется естественный отбор? Ведь селекционеры именно управлением естественным отбором в частности создают новые организмы.

>Нужно отрезать ГЕН, а не хвост. И то с очень большой оглядкой. Сейчас это научились делать - нокаут называется, не слыхали ?:) А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.
Кого именно посадил Лысенко в тюрьму? Общеизвестен факт, наоборот, того что он отказался лжесвидетельствовать против Вавилова, когда его просили подтвердить его вредительскую деятельность.


>В общем, матчасть учите. А муКХинД - профан, дармоед и провокатор всё одно. И это тут было многократно продемонстрировано :)
Если демонстрация идет с таким уровнем компетентности как у вас - остается только грустно покачать головой в адрес демонстраторов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Так как же насчет геномного импринтинга в опытах Светлова. Если бы эти опыты были продемонстрированы на сессии ВАСХНИЛ, что бы возразили вейсманисты?
От ответа вы мягко ушли, но не беда, вопрос, в общем-то, был риторический. Смешно то, что ни один антилысенковец на него пока честно ответить не смог :)
От Саня
К Дмитрий Кропотов (07.04.2004 08:46:41)
Дата 07.04.2004 14:49:09

Re: Спасибо за...

Ну нету, так разговор будет немого с глухим :) Устал я от вас ревизионистов. Объявить всё что я сказал чепухой Вы можете. Опровергнуть - НЕ МОЖЕТЕ :))) Хотите опровергнуть - опровергните экспериментально. Те эксперименты на которые Вы ссылаетесь по большей части сделаны в 50-60-е годы и давно ценности не имеют :) А попытки возродить ламаркизм будут, потому что много в науке бездельников и недотёп. Как и везде.
Биология - экспериментальная наука а не словесная. И напишите статью. А словеса тут не покатят. Разговор получается на уровне стрижено-брито в связи с Вашей некомпетентностью :( Словесной аргументации ненужно - жизнь уже всё по местам расставила. И отправила нас после денисыча в задницу. Хотите там быть - сидите :)

С уважением
С
От NV
К Саня (06.04.2004 16:37:44)
Дата 06.04.2004 17:00:53

А точно сажал в тюрьму ?

>А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.

то есть прямо-таки сажал ? или есть доносы на тех, кого сажали, Лысенко подписанные ? Причем лично подписанные ? И на кого конкретно - хотя бы несколько примеров.

Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.

Виталий
От Саня
К NV (06.04.2004 17:00:53)
Дата 06.04.2004 21:53:13

Re: А точно...


>Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.

Очень приятно - лично может и не сажал. Однако сие тоже не доказано. По словам выживших - сажал. По Вашим словам - нет. Какая разница -не было бы лЫсенки, другой бы разрушил. Такой же инструмент как пистолет или тюряга. Может он и в разгроме не виноват? Овечка, блин...

С уважением
С

>Виталий
От NV
К Саня (06.04.2004 21:53:13)
Дата 07.04.2004 08:41:11

Я таких слов не говорил


>>Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.
>
>Очень приятно - лично может и не сажал. Однако сие тоже не доказано. По словам выживших - сажал. По Вашим словам - нет.

Смысл моих слов в том, что доказательств (прямых) того, что он кого-либо в тюрьму сажал прямо и публично (требуя этого с трибуны) или писал разоблачительные доносы в НКВД - НЕТУ. Во всяком случае пока их никто не предъявил. Так что презумпция невиновности, не более того. А если по словам выживших - хотелось бы конкретных примеров этих слов. Меня это интересует не с точки зрения морали и политики, а с точки зрения истории.

> Какая разница -не было бы лЫсенки, другой бы разрушил.

Ну знаете, это уж перебор. Разница в том, что каждый должен за СВОИ деяния отвечать. Или надо просто назначить кого-нибудь за все отвечающим ?

> Такой же инструмент как пистолет или тюряга. Может он и в разгроме не виноват? Овечка, блин...

Овечка или не овечка, но хотелось бы КОНКРЕТНЫХ доказательств вины - не в разгроме научного направления (еще раз оговорюсь), а в посадке тех или иных людей. Пока я таких доказательств не видел - ни от Вас, ни от кого-либо еще.

Виталий
От Саня
К NV (07.04.2004 08:41:11)
Дата 07.04.2004 12:07:03

Re: Я таких...

Увы, люди эти поумирали, общался я с ними без малого пятнадцать лет тому. Да и вряд ли бы они в суд пошли, веру в справедливость им отбили напрочь. Так что останутся лЫсенко и Презент невинными :)
А разницы ей-ей никакой. Доносы видимо писали многие люди, даже как бы уважаемые типа Баха И Парина...

С уважением
С