От Саня
К Jones
Дата 06.04.2004 10:45:44
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: Хорошо бы...

Ну так надо найти это в Дуэли да и всё. Или Вы думаете, что у Мухина есть высшее биологическое образование, чтобы он мог ПОНЯТЬ о чём вообще идёт речь?

Вот Вам и цитатка из муКХинда.

Спросите у любого нынешнего «генетика», что его наука дала обществу? И в ответ услышите не названия сортов растений и пород животных, а невнятное мычание «вооще». Вейсманисты отстояли свое право быть в числе жидовских паразитов советской науки.
http://www.duel.ru/200139/?39_5_1

И оттуда же

Раздув в глазах неопытных большевиков свое значение как ученого, Вавилов получил от них в свое распоряжение деньги для организации Института прикладной ботаники, регулярно получал золото для заграничных экспедиций, в которых он, якобы, собирал для сельского хозяйства СССР перспективные виды семян сельхозкультур. Причем, на самом деле был настолько некомпетентен, что порою закупал за границей зерно, которое было туда экспортировано из СССР. В свой Институт собрал ошметки жидовского дворянства с родней, где его «ученые» забавлялись писанием никому ненужных отчетов и диссертаций.



Будем дальше обсуждать вопрос? Больше по существу вопроса там ничего не сказано.

С уважением
С
От Alexandre
К Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата 06.04.2004 12:01:37

После словосочетания

"жидовское дворянство", дискуссию можно прекращать.
От Добрыня
К Alexandre (06.04.2004 12:01:37)
Дата 06.04.2004 12:53:24

Там имеет место переопределение термина.

Приветствую!
"Жидом" не по национальному признаку кличут.
С уважением, Д..
От Паршев
К Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата 06.04.2004 11:26:31

Саня, но ведь с новыми сортами у нас не так чтобы очень хорошо

дела обстоят - и мало кто это отрицает.
Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".
Не об американских генетиках Мухин говорит, а о наших.
От Саня
К Паршев (06.04.2004 11:26:31)
Дата 06.04.2004 14:02:48

Re: Саня, но...

>дела обстоят - и мало кто это отрицает.
>Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".
>Не об американских генетиках Мухин говорит, а о наших.

Да что Вы говорите :)

Давайте по списку (не считая того, что уже перечислил Ертник).

1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.
3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией. И это рыночек КУДА ПОБОЛЬШЕ рынка процессоров и софта. Просто чуть погодя - лет через надцать.
4. Микрочиповая диагностика
5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.

9. Список можно долго и нудно расширять...

Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

С уважением
С
От Паршев
К Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата 06.04.2004 16:55:27

Хотелось бы побольше серьёзности в ответах.


>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
Они что, по законам Менделя получены? Назовите какой-нибудь конкретный. По-моему, там синтетика главным образом.

>2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.
Это дело большое, вопрос был о сортах с/х растений и животных.

>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией.
Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?

>4. Микрочиповая диагностика
Не знаю, что это, но см.п.2.

>5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
Почему? в 40-50-е годы вакцины делали, почему не сделали бы в 2000-е? И Вы уверены, что молбиология=генетика великого Вавилова?

>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.

Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х

>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".

Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?

>8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.
Саня, 50 лет было. 50!

>9. Список можно долго и нудно расширять...

>Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

Ссылочной про 200 раз не побалуете?

>С уважением
>С
С неменьшим.
От Ертник С. М.
К Паршев (06.04.2004 16:55:27)
Дата 06.04.2004 17:33:43

Re: Хотелось бы...

САС!!!

>>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
>Они что, по законам Менделя получены? Назовите какой-нибудь конкретный. По-моему, там синтетика главным образом.

Грубо говоря синтетические антибиотики получают следдующим образом. Микроорганизмы, у которых покорежены механизмы контроля и ферментные цепи синтеза антибиотика, синтезируют не собственно антибиотик, а его полуфабрикат, основу, наиболее сложную часть, чисто которую химическими методами получать замаешься. И производят его в количествах. в тысяси раз больших, чем "дикие" штаммы антибиотик. Сам это полуфабрикат никакими целительными свойствами не обладает, но к нему можно в результате простенькой химической реакции прицепить "хвост". В результате получаем действующий препарат.
Для проделывания таких фокусов необходимо знать всю цепочку синтеза антибиотика. Т. е. биохимия + молекулярная генетика.


>>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией.
>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?

Во первых, не пятьдесят, а 15-20, как раз одно поколение исследователей, во вторых ресурсы были таки не американские (увы, в первую голову А-бомы таки, и это правильно), в третьих 2-3 кратной разницы в длительности вегетационного периода никакая генетика никогда не перекроет, в 4-х многое таки было сделано. Например, вы соевые продукты кушаете? А ведь соя - растение короткого дня. До того, как с ней генетики поколдовали, оно в наших условиях вообще не вызревало.



>>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>
>Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х

И кто это, с позволения сказать делал? Поделитесь инфою. Уж не Дубини ли, снятый за слова "Вся наша кукуруза - американского происхождения".

>>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
>
>Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?

Шум вокруг ген. модифицированных растений поднят теми. кто такие сорта создавать не в состоянии. Конкуренция-с...


>Саня, 50 лет было. 50!
15-20 от силы.

.
Мы вернемся.
От Паршев
К Ертник С. М. (06.04.2004 17:33:43)
Дата 06.04.2004 18:53:36

15-20? 2004-15=1989. Вот лысенковцы проклятые! До позднего Горбачёва вредили!

Не агитируйте меня пожалуйста за Советскую власть. В том смысле что не рассказывайте про вегетационный период у нас и в США.
И за генетику не надо. Я сам вейсманист-морганист и считаю, что фенотип на генотип не влияет. Речь о другом - почему нет результатов у наших "генетиков"?

>Грубо говоря синтетические антибиотики получают следующим образом...
Вот не поверите - я это "грубо" знаю, что не знаю, могу спросить у биохимиков. Есть у меня знакомый, например, который первым в союзе синтезировал тетрациклин. Делал он это до расшифровки геномов каких-либо грибков.

>"Для проделывания таких фокусов необходимо знать всю цепочку синтеза антибиотика"
 А то ж!

Т. е. биохимия + молекулярная генетика.

Законы Менделя вообще-то к половому размножению относятся. Сам Лысенко не был против биохимических и исследований и исследований клетки на молекулярном уровне, насколько я знаю.



>>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?
>
>Во первых, не пятьдесят, а 15-20, как раз одно поколение исследователей, во вторых ресурсы были таки не американские (увы, в первую голову А-бомы таки, и это правильно), в третьих 2-3 кратной разницы в длительности вегетационного периода никакая генетика никогда не перекроет, в 4-х многое таки было сделано. Например, вы соевые продукты кушаете? А ведь соя - растение короткого дня. До того, как с ней генетики поколдовали, оно в наших условиях вообще не вызревало.
А "генетики" ничего ни про ограниченность ресурсов, ни про световой день не говорят - они говорят про Лысенко. "Лысенко виноват - а то бы мы - уууу!" Скажете, вру? Нет, не вру.

>>>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>>
>>Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х
>
>И кто это, с позволения сказать делал? Поделитесь инфою. Уж не Дубини ли, снятый за слова "Вся наша кукуруза - американского происхождения".
Это есть в мемуарах "примкнувшего Шепилова" - про семена.

>>>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
>>
>>Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?
>
>Шум вокруг ген. модифицированных растений поднят теми. кто такие сорта создавать не в состоянии. Конкуренция-с...

То есть согласились - не лысенковцами? Тогда зачем Саня это постит?


>>Саня, 50 лет было. 50!
>15-20 от силы.
Это ответил.

>.
>Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Паршев (06.04.2004 18:53:36)
Дата 06.04.2004 23:09:54

Действительно проклятые. Информация к размышлению.

Лысенко то убрали, а вот лысенковцы - остались.Они по прежнему именовали себя "мичуринцами".

В феврале 1967 года три завотделами ЦК КПСС (науки С.П.Трапезников, идеологического В.Степаков и сельского хозяйства В.А.Карлов) подготовили обращение в ЦК КПСС, по итогам рассмотрения которого критика Лысенко на страницах печати была запрещена. Институт генетики был реорганизован в институт общей генетики, в него влили лабораторию Дубинина, при этом практически все основные сотрудники Лысенко остались на своих местах.

30 января 1970 года 24-е ведущих лысенковиста обратились с письмом на имя Брежнева, в котором, в частности, требовали:
"восстановить в правах мичуринскую тематику исследований". Для того, чтобы представить, какие позиции занимали лысенковцы в то время, можно назвать имена некоторых из подписавших письмо. А, отследив их дальнейшую судьбу, нетрудно представить, до каких лет эти люди занимали важные посты в сельхознауке. Действительно, кое-кто и при Горбачеве орудовал.

Итак:

П.П.Лукьяненко, академик АН СССР, герой соцтруда, депутат верховного совета СССР
В.Н.Ремесло, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда, лауреат ленинской премии, депутат верховного совета УССР
А.Л.Мазлумов , академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда, лауреат ленинской премии
Л.А.Жданов, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда
И.Г.Эйхфельд, член-корр. АН СССР, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда
Л.К.Гребень, академик АН УССР, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда
И.Е.Глущенко, академик ВАСХНИЛ, дважды лауреан государственной премии
П.А.Власюк, академик АН УССР, академик ВАСХНИЛ
А.В.Алпатьев, академик ВАСХНИЛ, лауреат государственной премии
Н.И.Анучин, академик ВАСХНИЛ
П.Ф.Гаркавый, член-корр. ВАСХНИЛ, лауреат ленинской премии
С.А.Погосян, член-корр. ВАСХНИЛ
А.В.Альбенский, член-корр. ВАСХНИЛ
А.Н.Мельниченко, член-корр. ВАСХНИЛ
Г.В.Платонов, доктор философских наук, лауреат госпремии
Б.В.Добровольский, доктор биол. наук, профессор тимерязевской академии
П.А.Яхтенфельд, доктор с.х.наук, профессор Волгоградского сельхозинститута
Е.И.Демиховский, доктор медицинских наук, профессор Днепропетровского медицинского института
Н.В.Лебедев, доктор биол.наук, профессор МГУ

все звания и титулы - на момент подписания письма, без учета дальнейших награждений и продвижений.

А вот что писал Лысенко в годовом за 1972 год отчете о проделанной работе в Президиум АН СССР:

Мичуринская биологическая концепция в корне противоречит, отвергает вейсманистскую биологическую концепцию во всех ее вариантах (менделизм, морганизм и теперешняя генетика)... Мы исходим из того, что наследственность - это не какое-то вещество, а врожденные потребности живого тела в условиях жизни.

руководителем работ в отчете значится Т.Д.Лысенко, исполнителем - его сын, О.Т.Лысенко. При этой "малине" кормились еще с десяток "научных сотрудников", писавших аналогичные отчеты.

А академики Лукьяненко, Ремесло, Пустовойт и проч. действовали иначе. В возглавляемых ими институтах имелся один сотрудинк, обученный азам молекулярной биологии и оформлявший их "труды" как "генетические". Директор одесского института имени Лысенко Мусийко оформил на работу сына местного партийного босса и командировал его на год в США для изучения молекулярной биологии. Так они и жили.
От Саня
К Глеб Бараев (06.04.2004 23:09:54)
Дата 07.04.2004 08:30:35

Re: Действительно проклятые....

Вы ещё старшего Студитского забыли - его в письме не было. Что интересно - его сын вполне себе молекулярный биолог и интересный учёный :)

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (07.04.2004 08:30:35)
Дата 07.04.2004 09:45:26

Re: Действительно проклятые....

>Вы ещё старшего Студитского забыли - его в письме не было. Что интересно - его сын вполне себе молекулярный биолог и интересный учёный :)

Почму забыл? Я просто ограничился некоторыми именами. А так - еще многих можно назвать, академика Пухальского, например. Который с 30-х годов был адептом Лысенко, а в 1987 году председательствовал на заседаниях по случаю 100-летия Н.И.Вавилова. Между прочим, в Президиуме ВАСХНИЛ ему было поручено курирование растениеводства...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (06.04.2004 23:09:54)
Дата 06.04.2004 23:26:43

Вот гады! Сейчас начну разбираться, каким вредительством они себе званий нахвата

ли. Особенно этот Ремесло подозрителен - и Госпремия у него - интересно, за что.
Сейчас разберусь.
От Кирасир
К Паршев (06.04.2004 23:26:43)
Дата 07.04.2004 03:16:21

Разберитесь. Только желательно еще биологии подучиться (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (06.04.2004 23:26:43)
Дата 06.04.2004 23:41:29

Разбирайтесь. Только желательно ногами академиков больно не пинать:-)) (-)
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 16:55:27)
Дата 06.04.2004 17:09:53

Интересно рассуждаете. (+)

>Они что, по законам Менделя получены?
А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?

>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией?
Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.

>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.

>а результат - не как у американцев.
У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...

>Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?
Конечно, неладно, если лысенки заводятся...

>Саня, 50 лет было. 50!
50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 17:09:53)
Дата 06.04.2004 19:09:28

Re: Интересно рассуждаете.

По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.

>>Они что, по законам Менделя получены?
>А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?
Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.


>Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.
Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?

>>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
>А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.
А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"? И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали? Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с) Саня

>>а результат - не как у американцев.
>У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...
Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Основа одна, а результаты разные.


>>Саня, 50 лет было. 50!
>50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

>Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.
Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 19:09:28)
Дата 06.04.2004 19:30:06

Re: Интересно рассуждаете.

>По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.
Да аллах с ними. На кожина дурня не накланяисси. Коли бог ума не дал, в аптеке не купишь.

>Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.
Антибиотики, как Вам уже указали, получаются отнюдь не только in vitro, но и in vivo с последующей незначительной модификацией.

>Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?
И когда ж его сместили? Ась? Не в 66м ли годике? А до этого рулил в полный рост. И кадры евойныя и после 66го еще корчевать приходилось. "Консерватория", однако...

>А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"?
А что, мало куда можно было средства вложить? Наука знает много гитик. А тут ишшо и ракеты с АПЛ клепать надо, жильем народ обеспечивать и т.д.

>И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали?
Кого-то убили, кого-то посадили, кому-то не давали заниматься исследованиями (как именно - масса вариантов), кого-то травили морально. Выпало как минимум одно поколение, а это (потеря преемственности) уже для научной _школы_ серьезно.

>Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с)
Какая разница? Главное, он культивировал правильный подход на основе генетики, что определяло и важность молекулярно-биологических изысканий.

>Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Ничего не мешало. Они и основывались. Так ведь кроме оснований нужен еще и опыт, который приходит только в результате многолетних исследований. И потом начинается автокаталитический процесс: накопленный опыт ускоряет приобретение новых знаний. Посему созданный "консерваторией" через поддержку лысенок разрыв начинает увеличиваться, а для его сокращения требуются экстраординарные меры. В общем, снова "консерватория"...

>Основа одна, а результаты разные.
Это говорит о том, что не в основе дело. А в "консерватории". :)

>Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
А вот подменять предмет дискуссии не надо.
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 19:30:06)
Дата 06.04.2004 20:52:46

Конечно не надо.

Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.
От Саня
К Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата 06.04.2004 21:49:49

Re: Конечно не...

Понимаете, Вам, простите, трудно объяснить. Про антибиотики и прочие современные фармпрепараты, Вы совершенно неправы. Про другие фармпрепараты Вы , видимо, вообще не знаете. В общем, По ДВУМ причинам. Первая - для создания НОВОГО препарата чаще всего нужно найти для него МИШЕНЬ. Тогда можно лечить НОВОЕ заболевание и имет оборот в 3-5 миллиардов долларов как Амджин и Джинентек (www.amgen.com и www.gene.com) Почитайте про историю создания того же Джинентека.

Что касается собственно антибиотиков и других фармпрепаратов, к которы приложил руку не Менделеев и не Мендель. а очень даже Бойер или Ледер :)
посмотрите сам по Гуглу ссылки на antibiotic chemoenzymatiс synthesis и antibiotic metabolic engineering Я сам удивился, сколько ссылок накидало. Разберётесь - поймёте к чему я. А вообще простите, но Ваши постнги вовсе не похожи на желание разобраться, а вот на наезды похожи. Уж простите.

С уважением
С


>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата 06.04.2004 21:03:06

Не надо демагогии. (+)

>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
Были. Но слишком поздно.

>что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Не надо путать божий дар с яичницей. "Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.

>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
Вам уже отвечали. Впрочем, пороюсь в литературе - была у меня и конкретика, хоть я и не биохимик.

>Я человек любопытный.
От любопытства кошка сдохла. :)
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 21:03:06)
Дата 06.04.2004 21:53:48

Re: Не надо...

>>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
>Были. Но слишком поздно.
А почему поздно? Лысенко свергли сразу после Сталина. он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул. Так что мешало-то?
И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.

>Не надо путать божий дар с яичницей.

А вот не надо демагогии - никто и не путает.

"Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.
Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват? А почему некоторые другие отрасли - не довела? И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший (тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)

>>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
>Вам уже отвечали.
Неправда. Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"

.
>От любопытства кошка сдохла.
Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата 07.04.2004 00:29:59

Re: Не надо...

>А почему поздно?
А потому, что 10 лет в быстроразвивающейся отрасли науки - это не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО.

>Лысенко свергли сразу после Сталина.
Вы не знакомы с вопросом. Лысенко при Хрущеве очень даже рулил. И свергли его в 66м окончательно.

>он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул.
Он не тонул. Посмотрите его послужной список.

>Так что мешало-то?
Мешала "консерватория". Там, где "консерватория" не мешала (Штаты), ентая наука бурно развивалась.

>И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.
Денег на биологию хватило бы. Не так много она в те годы просила. По порядку величины с аппетитами военных и близко не валялась.

>А вот не надо демагогии - никто и не путает.
Вы путаете. Причем, постоянно.

>Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват?
Лысенко виноват тем, что боролся с НАУЧНЫМИ оппонентами подлыми методами. А так - да, основная вина на "консерватории".

>А почему некоторые другие отрасли - не довела?
Там ситуация была более критичная. Хотя в той же физике были попытки "лысенизации". Сработал инстинкт самосохранения.

>И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
Еще раз. Пример Штатов показывает, что не в биологии дело.

>И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший
А у Вас окромя двух диаметрально противоположных оценок других не существует? Вот это и есть самая натуральная демагогия. Наука была, наука развивалась. Не так быстро и мощно, как того хотелось бы, но "полнейшим отстоем" я ее назвать никак не могу.

>(тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)
Потому, что пользовались научной методологией.

>Неправда.
Правда. Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/758704.htm
В химической энциклопедии посмотрите статью "антибиотики". Завтра с работы могу запостить кусочек оттель.

>Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"
Я постараюсь найти, хоть тема несколько офтопичная для форума. Кстати, а Вы не пробовали сначала ознакомиться с фактами а потом уже вписываться за Мухина? :) Многих флеймов можно было бы избежать...

>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
А я не люблю мухиных (которые Ю.И.).
От А.Б.
К Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата 06.04.2004 22:54:30

Re: Я тоже человек любопытный. :)

Сосед по форуму, ведущий, как-то в разговоре обмолвился - дескать проблемы были... выбор стоял "сапоги или ракеты". Я так понял, что не хватало кадров, которые могли адекватно развивать порученное дело. Зато кадров, готовых выписывать всякие "завитки" - хоть отбавляй. :) Может поэтому нам в генетике с молбиологией не хватило 50 лет? Ну, еще база подкачала, приборная и технологическая...

Хотя, конечно, очень любопытно - если и впрямь "мозгов не хватало" - то как до такой жизни дошли? В чем причина? Утечка-то мозгов началасьб много позже...

>>От любопытства кошка сдохла.
>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)

Надеюсь, с неми не случится то же что и с кошкой, по крайней мере - внезапно. :))
От Ертник С. М.
К Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата 06.04.2004 16:33:23

Позвольте Вас слегка допольнить и поправить.

САС!!!



>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
>2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.

Добавлю, что некоторые из них, к примеру фенилкетонурию, ЛЕЧАТ. Уже сейчас.

>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией. И это рыночек КУДА ПОБОЛЬШЕ рынка процессоров и софта. Просто чуть погодя - лет через надцать.

Ферменты, гормоны... Но ИМХО отставание произошло не столько из-за сессий 38 и 48 гг., сколько из-за того, что все финансирование перехватила ядерная физика. СССР, увы, был не столь богат, чтобы после 56 г. позволить себе по максимуму финансировать все научные дисциплины.

>4. Микрочиповая диагностика
>5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".

Они к гербицидам устойчивы, а стало быть можно, к примеру, проводить хим. обработку генетически модифицированной пшеницы, посевы которой засорены пыреем.

>8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.

А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.

>9. Список можно долго и нудно расширять...
И сильно.

>Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

Что касается именно растений, Александр, то тут дело упирается в один очень неприятный факт, а именно в законы термодинамики. Ну невозможно даже теоретически КПД фотосинтеза поднять выше 4%. В реале зачастую трудно достичь даже 1%. Просто в силу условий окр. среды (солончаки, заболачивание и т.п.). А если вспомнить, что у нас длительность вегетакионного периода у злаков 90-100 дней, а в США - до 200... Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.

Мы вернемся.
От Саня
К Ертник С. М. (06.04.2004 16:33:23)
Дата 06.04.2004 16:48:18

Re: Позвольте Вас...

С поскипанным полностью согласен.

>Ферменты, гормоны... Но ИМХО отставание произошло не столько из-за сессий 38 и 48 гг., сколько из-за того, что все финансирование перехватила ядерная физика. СССР, увы, был не столь богат, чтобы после 56 г. позволить себе по максимуму финансировать все научные дисциплины.

Эээээ, неправда Ваша :) Финансирования ВООБЩЕ строго говоря не было до "официального разрешения" "этим" заниматься. те до конца 60-х. А потом оно было и МНОГО (вон, на Московский ИБХ или на Оболенск или на Вектор тот же посмотрите), но ушло в песок, поскольку финансировали СОВСЕМ не то.

>А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.

Ну, наверное, но насчёт САВСЕМ не согласен. Свято место, оно знаете... Так при отсутствии уничтоженных, естественно полезли именно что сорняки. поцесс так что хоти и опосредованно связанный с лысенко, но закономерон вытекающий

> Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.

Дык тут уже дело не в молбиолгии, а в организации труда и экономики...

>Мы вернемся.

С уважением
С
От Ертник С. М.
К Саня (06.04.2004 16:48:18)
Дата 06.04.2004 17:09:36

Re: Позвольте Вас...

САС!!!

>
>Эээээ, неправда Ваша :) Финансирования ВООБЩЕ строго говоря не было до "официального разрешения" "этим" заниматься. те до конца 60-х. А потом оно было и МНОГО (вон, на Московский ИБХ или на Оболенск или на Вектор тот же посмотрите), но ушло в песок, поскольку финансировали СОВСЕМ не то.

Вообще-то преподавание генетики возобновилось в именно в 56, а финансирование началось даже раньше. Радибиология знаете ли. Но до выпинывания Хруща это были крохи, тут согласен.

>>А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.
>
>Ну, наверное, но насчёт САВСЕМ не согласен. Свято место, оно знаете... Так при отсутствии уничтоженных, естественно полезли именно что сорняки. поцесс так что хоти и опосредованно связанный с лысенко, но закономерон вытекающий

>> Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.
>
>Дык тут уже дело не в молбиолгии, а в организации труда и экономики...

Не а 8-) В законах термодинамики. Ну не может быть урожайность (в энергетическом эквиваленте) выше, количества усваеваемой растениями солнечной энергии.

>>Мы вернемся.
>
>С уважением
>С
Мы вернемся.
От Саня
К Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата 06.04.2004 14:28:26

Re: Саня, но...

Да и о "наших" генетиках. Разгром даром не прошёл - школвы были уничтожены ПОЛНОСТЬЮ. Несмотря на это у нас было три несостоявшихся по разным (в основном полититико-ангажированным) причинам три Нобеля по молбиологии - Георгиев, Энгельгардт и Браунштейн. Геогиев, кстати, был одним из двух людей (второй американец Хогнесс), которые нашли молекулярно-генетическое обоснование работам той самой МакКлинток. Но Нобеля дали только ей, как раз в 1983 году :) Это раз. Только-только воссоздали школы - середина семидесятых (у нас до НАЧАЛА 70-х) денег на эти исследования НЕ давали - было спецпостановление правительства, когда керосинчиком запахло и Бойер получил Нобеля за генную инженерию, грубо говоря.Так вот, только-только воссоздали - началась катасройка. Всё. Все уехали, тут несколько человек уехавших есть - они, думаю, подтвердят, что примерно так и было.

С уважением
С
От Sova
К Саня (06.04.2004 14:28:26)
Дата 06.04.2004 15:00:51

Re: А о Тимофееве-Рессовском что можете сказать?

Просто интересно
От Саня
К Sova (06.04.2004 15:00:51)
Дата 06.04.2004 15:34:33

Re: А о...

>Просто интересно

Не знаю, что и сказать. Я его не застал, тогда как у Георгива, например, просто работал в лаборатории студентом, а Браунштейна просто знал :) Ресовский - противоречивая фигура. Я так, честно, говоря, толком и не понимаю, чего он сделал, какое именно открытие. Что несомненно, он в числе немногих создателей современого молекулярного подхода к биологии. Через школу в основном. Но личный его научный вклад в это невелик. Вот, кстати, и сам он об этом говорит.

http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
От Warrior Frog
К Саня (06.04.2004 15:34:33)
Дата 06.04.2004 16:17:53

Ну немцы его ценят (+)

Здравствуйте, Алл
>>Просто интересно
>
>Не знаю, что и сказать. Я его не застал, тогда как у Георгива, например, просто работал в лаборатории студентом, а Браунштейна просто знал :)

Соседи :-))

Ресовский - противоречивая фигура. Я так, честно, говоря, толком и не понимаю, чего он сделал, какое именно открытие. Что несомненно, он в числе немногих создателей современого молекулярного подхода к биологии. Через школу в основном. Но личный его научный вклад в это невелик. Вот, кстати, и сам он об этом говорит.

Незнаю, незнаю. Меня его мемориальный музейчик в Берлин-Бухе восхитил.

> http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
Александр
От Саня
К Warrior Frog (06.04.2004 16:17:53)
Дата 06.04.2004 16:50:29

Re: Ну немцы...

Ну так я же и говорю, что не знаю что и сказать. Как-то, наверное, его научная деятельность лежит в ну совсем неинтересной мне плоскости.

С уважением
С

>Незнаю, незнаю. Меня его мемориальный музейчик в Берлин-Бухе восхитил.

>> http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
>Александр
От alchem
К Паршев (06.04.2004 11:26:31)
Дата 06.04.2004 11:41:06

Насчёт новых сортов - зря, "Их у нас есть, и много"

Другое дело, что в "мериканщине" существует целая программа по внедрению оных, а у нас- - нет. Это я ссылаюсь на своего приятеля из ТСХА.
Помимо этого, теоретическая победа совершенно ничего не значит, когда разрушена ШКОЛА, разбежались люди.
И ещё, перед тем, как вспоминать о том, что у генетиков хреновые достижения, надо подумать о том, какие достижения были у Лысенковцев. Что-то я не припоминаю таковых вообще.

С почтением.

>Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".
От Тов.Рю
К alchem (06.04.2004 11:41:06)
Дата 06.04.2004 11:45:46

Ну, как же, как же?

>И ещё, перед тем, как вспоминать о том, что у генетиков хреновые достижения, надо подумать о том, какие достижения были у Лысенковцев. Что-то я не припоминаю таковых вообще.

А молочно-жирные стада? А навозно-земляные компосты? ;-)))
От alchem
К Тов.Рю (06.04.2004 11:45:46)
Дата 06.04.2004 12:00:34

И зарождение червей из грязи - плагат Аристотеля! :-) (-)
От Jones
К Паршев (06.04.2004 11:26:31)
Дата 06.04.2004 11:31:00

Re: А что он о них вообще знает?

И где грань между "нашими" генетиками и "американскими". насколько мне известно, генетика -- не закрытым образом развивается...
От Саня
К Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата 06.04.2004 10:50:51

Да и вот ещё бред оттуда же

Чуть ли не 50 лет спустя, вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток «снова» сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию, а о Лысенко, который не только открыл, но уже и применял это открытие, даже не вспомнили. Что это как не жидовское клакерство?

Ну, хотите, прокомментирую. Но ей-Богу, пальцев жалко...

С уважением
СШ
От Jones
К Саня (06.04.2004 10:50:51)
Дата 06.04.2004 10:51:27

Re: Комментируйте. Я это людям читать дам. (-)
От Саня
К Jones (06.04.2004 10:51:27)
Дата 06.04.2004 14:18:43

Re: Комментируйте. Я...

>Чуть ли не 50 лет спустя, вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток «снова» сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию, а о Лысенко, который не только открыл, но уже и применял это открытие, даже не вспомнили. Что это как не жидовское клакерство

Ну так вот. Барбара МакКлинток - генетик, СОВРЕМЕННИК тЬРаХЕм Денисыча :) (1902-1992, сравните с Лысенко - 1898-1976), открыла ровно одно - что некоторые гены могут периодически прыгать с одной хромосомы, грубо, говоря, на другую. При этом возникают мутации. Лысенко отрицал само поняте "ген", поэтому открыть ничего не мог. Кстати, открытие своё МакКлинток, к расстройству безграмотного урода муКХинДа сделала в 1944 году, (окончательно подтвердила в 1951) когда электронные микросопы биологи не применяли, а компьютеров для биолгов и вообще не было.
Дальше я могу длинно описывать что именно она открыла, как это потом развили Хогнесс и Георгиев в 70-е годы, как был открыт горизонтальный перенос генов между бактериями, а потом и между (возможно) высшими организмами, почему это к лЫсенке нникак не относится (вспомните, он отрицал существование генов - это был вейсманизм пархатый). Это всё интересно, но оффтоп и ИМХО после такой простенькой демонстрации тупости г. муКХинда смысла не имееет.

http://www.cshl.org/public/mcclintock.html

С уважением
С
От Дмитрий Кропотов
К Саня (06.04.2004 14:18:43)
Дата 06.04.2004 15:43:02

Вы, г-н Саня, не могли бы прокомментировать

Привет!

следующий отрывок из статьи генетика А.Голубовского
Неканонические наследственные изменения:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"
Приобретенные признаки наследуются

“История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило.

Напрашивается сходная аналогия и с вопросом о наследовании признаков, которые появились в ходе онтогенеза. Если вновь возникающие наследственные изменения сводить лишь к мутациям генов и хромосом, тогда вопрос можно считать закрытым. Но если исходить из обобщенной концепции генома, включая представление о динамической наследственности [2, 3], проблема нуждается в пересмотре. Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы.

Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов
"

Далее, если вспомнить, в чем собственно состоял корень разногласий между Лысенко и вейсманистами-морганистами - а состоял он как раз в разной точке зрения на возможность направленных мутаций (или наследования приобретенных признаков), вопрос становится более интересным.

>При этом возникают мутации. Лысенко отрицал само поняте "ген", поэтому открыть ничего не мог.
Лысенко отрицал претензии вейсманистов на исчерпывающее описание хромосомной теорией наследственности механизма наследственности, в частности, он настаивал, вопреки хромосомной теории на возможности наследования приобретенных признаков.
Подтверждение такой возможности было дано в опытах Светлова в 60х годах:
"В теории развития и феногенетике ХХ в. важное место занимают глубокие и совершенно оригинальные исследования эмбриолога П.Г.Светлова (1892-1972). Остановимся на разработанной им теории квантованности онтогенеза (наличии критических периодов в развитии, когда происходит детерминация морфогенетических процессов и одновременно повышается чувствительность клеток к повреждающим агентам) и на развитой в связи с этим идее, что изучение онтогенеза надо вести не с момента оплодотворения и образования зиготы, а еще с гаметогенеза, включающего оогенез у самок предшествующего поколения - проэмбрионального периода.

На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений
...Однократное 20-минутное действие повышенной температуры на мутантных восьмидневных мышат влечет улучшение развития глаз у их потомков (F1 и F2). Этот признак наследуется только по материнской линии и связан с изменением в ооцитах.
"

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Вот ответьте как на духу, Саня, если бы Светлов продемонстрировал свои опыты не в 60х, а на пресловутой сессии ВАСХНИЛ 48 года - чем бы крыли вейсманисты?

>Дальше я могу длинно описывать что именно она открыла, как это потом развили Хогнесс и Георгиев в 70-е годы, как был открыт горизонтальный перенос генов между бактериями, а потом и между (возможно) высшими организмами, почему это к лЫсенке нникак не относится (вспомните, он отрицал существование генов - это был вейсманизм пархатый).
Хватит вам передергивать.
Лысенко отрицал существование гена - единой и неделимой единицы наследственного вещества - единицы 'непрерывной зародышевой плазмы' Вейсмана. С того времени сама генетика весьма пересмотрела свое понимание гена, отвергла идею непрерывной плазмы Вейсмана. В геноме обнаружились мобильные элементы, которые, в частности, способны обеспечивать наследование приобретенных признаков.

>Это всё интересно, но оффтоп и ИМХО после такой простенькой демонстрации тупости г. муКХинда смысла не имееет.
Легко придумать чучело оппонента и храбро воевать с ним.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Саня
К Дмитрий Кропотов (06.04.2004 15:43:02)
Дата 06.04.2004 16:37:44

Re: Вы, г-н...

Уууу, а Вы Голубовского знаете? разговаривали с ним? У Вас специальное биологическое образование есть? Потому как трудно говорить с человеком, его не имеющим на тему критики конкретных исследований. Лысенко, кстати, понятие гена и ДНК как носителя информации таки отрицал, почитайте его "работы". Когда ему в 60-е ФИЗИЧЕСКИ показали выделенную ДНК, он просто сказал, что ему "голову морочат" :)

Вред лысенко не в том, что он чего-то отрицал а чего-то промотировал. Проблема в том, что в науке НЕТ абсолютной истины, а с живейшим участием лЫсенко был разгромлен тот мэйнстрим, который сейчас приносит миллиарды. Увы уже не нам. Разгромлен под соусом "наследования БЛАГОприобретённых признаков" лЫсенко утверждал, что он МОЖЕТ повернуть процесс эволюци в НУЖНОМ ЕМУ направлении, всё остальное уже можно не обсуждать.
Голубовский говорит о наследовании просто ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Так об этом же говорит и весь дарвинизм и вся генетика. Но она ОТРИЦАЕТ возможность создания ГРУБЫМИ внешними воздействиями типа кормления коров шоколадом :) НУЖНЫХ изменений. Именно НУЖНЫХ. Для этого необходимой найти ГЕНЫ, понять механизм их работы, а затем ИЗМЕНИТЬ. Работа по временам лЫсенко неподъёмная да и сейчас возможная в основном на бактериях и то не всегда.

Я же выше писал о горизонтальном переносе, мобильной ДНК итп. Голубовский пишет о том, что генетический материал може быть привнесён извне, может попасть в геном и может после этого наследоваться. Несомненно, это действительно известно со времён Андре Львова, БОЛЕЕ ТОГО, на этом построена ВСЯ генная инженерия. Так что НИЧЕГО нового в этом произведении Голубовского, которое Вами, видимо, воспринято как откровение НЕ содержится. Другое дело, что речь НЕ идёт как у лЫсенко о том, что если отрезать хвосты, грубо говоря, то через несколько поколений родится бесхвостое животное. НЕВОЗМОЖНО без РЕАЛЬНЫХ знаний о геноме изменить организм. Нужно отрезать ГЕН, а не хвост. И то с очень большой оглядкой. Сейчас это научились делать - нокаут называется, не слыхали ?:) А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.

В общем, матчасть учите. А муКХинД - профан, дармоед и провокатор всё одно. И это тут было многократно продемонстрировано :)

С
От Дмитрий Кропотов
К Саня (06.04.2004 16:37:44)
Дата 07.04.2004 08:46:41

Спасибо за комментарий, г-н Саня

Привет!
>Уууу, а Вы Голубовского знаете? разговаривали с ним? У Вас специальное биологическое образование есть?
Нет, нету.

>Потому как трудно говорить с человеком, его не имеющим на тему критики конкретных исследований.
Может быть, обойдемся без снобизма?
Поскольку компетентность в вопросах современной генетики отнюдь не означает компетентности в вопросах истории биологии, а, судя по нижеследующему, в вопросах истории биологии вы, мягко скажем, малокомпетентный человек.
Что вы там прослушали по истории биологии - пару лекций в лохматом году в советском вузе? Имеете работы по истории биологической дискуссии в СССР? Да и взаимные упреки в некомпетентности - это лишнее, к конструктивной дискуссии они не ведут.

Лысенко, кстати, понятие гена и ДНК как носителя информации таки отрицал, почитайте его "работы".
Читал. Глупостей, о которых вы говорите он, на мой взгляд, не писал. Передергиваете вы совершенно точно - например, здесь. Лысенко вовсе не отрицал того, что ДНК является носителем информации или даже наследственной информации. Вот что говорил Лысенко в заключительном слове на сессии ВАСХНИЛ:
"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе! Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия" (с.515 стенографического отчета)
Лысенко отрицал как раз претензии хромосомной теории на _всеобщность_, смешные претензии генетиков на то, что они, грубо говоря, "ухватили бога за бороду", описав хромосомной теорией _весь_ механизм наследственности.

>Когда ему в 60-е ФИЗИЧЕСКИ показали выделенную ДНК, он просто сказал, что ему "голову морочат" :)
Это просто анекдот, смысла которого вы, скорее всего, не понимаете.


>Вред лысенко не в том, что он чего-то отрицал а чего-то промотировал. Проблема в том, что в науке НЕТ абсолютной истины, а с живейшим участием лЫсенко был разгромлен тот мэйнстрим, который сейчас приносит миллиарды.
Как раз Лысенко противостоял попыткам объявить хромосомную теорию такой истиной - устами советских генетиков.

>Увы уже не нам. Разгромлен под соусом "наследования БЛАГОприобретённых признаков" лЫсенко утверждал, что он МОЖЕТ повернуть процесс эволюци в НУЖНОМ ЕМУ направлении, всё остальное уже можно не обсуждать.
Странно, а разве природа не занимается направлением эволюции в нужном ей направлении? Почему человек не может в этом участвовать.
А не этим ли занимались и занимаются все селекционеры?. Как относится современная мол. биология к существованию направленных мутаций?

>Голубовский говорит о наследовании просто ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Так об этом же говорит и весь дарвинизм и вся генетика. Но она ОТРИЦАЕТ возможность создания ГРУБЫМИ внешними воздействиями типа кормления коров шоколадом :)
Опять передергивание и навешивание ярлыков. Ваши представления о Лысенко находятся на уровне газетных агиток периодов гонений на него и не имеют ничего общего с действительностью. Лысенко не кормил коров шоколадом.
В общем, эмоции одни с вашей стороны.

>НУЖНЫХ изменений. Именно НУЖНЫХ. Для этого необходимой найти ГЕНЫ, понять механизм их работы, а затем ИЗМЕНИТЬ.
Не обязательно. Естественный отбор обходится и без знания таковых подробностей.

>Работа по временам лЫсенко неподъёмная да и сейчас возможная в основном на бактериях и то не всегда.
Это вопрос совсем другой.

>Я же выше писал о горизонтальном переносе, мобильной ДНК итп. Голубовский пишет о том, что генетический материал може быть привнесён извне, может попасть в геном и может после этого наследоваться. Несомненно, это действительно известно со времён Андре Львова, БОЛЕЕ ТОГО, на этом построена ВСЯ генная инженерия. Так что НИЧЕГО нового в этом произведении Голубовского, которое Вами, видимо, воспринято как откровение НЕ содержится.
НЕ откровение, а как признание сквозь зубы, что не так уж неправ был Трофим Денисыч.


>Другое дело, что речь НЕ идёт как у лЫсенко о том, что если отрезать хвосты, грубо говоря, то через несколько поколений родится бесхвостое животное.
Еще одно грубое передергивание, политруковщина. Постыдились бы приписывать оппоненту подобные глупости. Можно ведь и цитату потребовать - тогда вам краснеть придется.

>НЕВОЗМОЖНО без РЕАЛЬНЫХ знаний о геноме изменить организм.
Возможно. Иначе как с этим справляется естественный отбор? Ведь селекционеры именно управлением естественным отбором в частности создают новые организмы.

>Нужно отрезать ГЕН, а не хвост. И то с очень большой оглядкой. Сейчас это научились делать - нокаут называется, не слыхали ?:) А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.
Кого именно посадил Лысенко в тюрьму? Общеизвестен факт, наоборот, того что он отказался лжесвидетельствовать против Вавилова, когда его просили подтвердить его вредительскую деятельность.


>В общем, матчасть учите. А муКХинД - профан, дармоед и провокатор всё одно. И это тут было многократно продемонстрировано :)
Если демонстрация идет с таким уровнем компетентности как у вас - остается только грустно покачать головой в адрес демонстраторов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Так как же насчет геномного импринтинга в опытах Светлова. Если бы эти опыты были продемонстрированы на сессии ВАСХНИЛ, что бы возразили вейсманисты?
От ответа вы мягко ушли, но не беда, вопрос, в общем-то, был риторический. Смешно то, что ни один антилысенковец на него пока честно ответить не смог :)
От Саня
К Дмитрий Кропотов (07.04.2004 08:46:41)
Дата 07.04.2004 14:49:09

Re: Спасибо за...

Ну нету, так разговор будет немого с глухим :) Устал я от вас ревизионистов. Объявить всё что я сказал чепухой Вы можете. Опровергнуть - НЕ МОЖЕТЕ :))) Хотите опровергнуть - опровергните экспериментально. Те эксперименты на которые Вы ссылаетесь по большей части сделаны в 50-60-е годы и давно ценности не имеют :) А попытки возродить ламаркизм будут, потому что много в науке бездельников и недотёп. Как и везде.
Биология - экспериментальная наука а не словесная. И напишите статью. А словеса тут не покатят. Разговор получается на уровне стрижено-брито в связи с Вашей некомпетентностью :( Словесной аргументации ненужно - жизнь уже всё по местам расставила. И отправила нас после денисыча в задницу. Хотите там быть - сидите :)

С уважением
С
От NV
К Саня (06.04.2004 16:37:44)
Дата 06.04.2004 17:00:53

А точно сажал в тюрьму ?

>А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.

то есть прямо-таки сажал ? или есть доносы на тех, кого сажали, Лысенко подписанные ? Причем лично подписанные ? И на кого конкретно - хотя бы несколько примеров.

Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.

Виталий
От Саня
К NV (06.04.2004 17:00:53)
Дата 06.04.2004 21:53:13

Re: А точно...


>Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.

Очень приятно - лично может и не сажал. Однако сие тоже не доказано. По словам выживших - сажал. По Вашим словам - нет. Какая разница -не было бы лЫсенки, другой бы разрушил. Такой же инструмент как пистолет или тюряга. Может он и в разгроме не виноват? Овечка, блин...

С уважением
С

>Виталий
От NV
К Саня (06.04.2004 21:53:13)
Дата 07.04.2004 08:41:11

Я таких слов не говорил


>>Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.
>
>Очень приятно - лично может и не сажал. Однако сие тоже не доказано. По словам выживших - сажал. По Вашим словам - нет.

Смысл моих слов в том, что доказательств (прямых) того, что он кого-либо в тюрьму сажал прямо и публично (требуя этого с трибуны) или писал разоблачительные доносы в НКВД - НЕТУ. Во всяком случае пока их никто не предъявил. Так что презумпция невиновности, не более того. А если по словам выживших - хотелось бы конкретных примеров этих слов. Меня это интересует не с точки зрения морали и политики, а с точки зрения истории.

> Какая разница -не было бы лЫсенки, другой бы разрушил.

Ну знаете, это уж перебор. Разница в том, что каждый должен за СВОИ деяния отвечать. Или надо просто назначить кого-нибудь за все отвечающим ?

> Такой же инструмент как пистолет или тюряга. Может он и в разгроме не виноват? Овечка, блин...

Овечка или не овечка, но хотелось бы КОНКРЕТНЫХ доказательств вины - не в разгроме научного направления (еще раз оговорюсь), а в посадке тех или иных людей. Пока я таких доказательств не видел - ни от Вас, ни от кого-либо еще.

Виталий
От Саня
К NV (07.04.2004 08:41:11)
Дата 07.04.2004 12:07:03

Re: Я таких...

Увы, люди эти поумирали, общался я с ними без малого пятнадцать лет тому. Да и вряд ли бы они в суд пошли, веру в справедливость им отбили напрочь. Так что останутся лЫсенко и Презент невинными :)
А разницы ей-ей никакой. Доносы видимо писали многие люди, даже как бы уважаемые типа Баха И Парина...

С уважением
С
От Jones
К Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата 06.04.2004 10:47:49

Re: Я, к сожалению,

биологического образования не имею и не могу внятно объяснить людям, где мухин врет. а цитату, более обширную, я потом из "Убийства сталина и Берия" выну.
От Ертник С. М.
К Jones (06.04.2004 10:47:49)
Дата 06.04.2004 11:36:05

Для начала спросите у человека

САС!!!
>биологического образования не имею и не могу внятно объяснить людям, где мухин врет. а цитату, более обширную, я потом из "Убийства сталина и Берия" выну.

Лечился ли он антибиотиками.
Все современные штаммы микроорганизмов, использующиеся при их производстве - результат искуственного мутагенеза.

Затем спросите, ел ли он когда-либо сахар. В случае положительного ответа расскажите ему о триплоидной сахарной свекле.

Если чел знает, что такое "кукурузный пояс" укажите ему на то, что основная масса кукурузы в США производится гетерозисными гибридами.

Если он когда-либо ел хлеб, то укажите на Новосибирскую-100, первый советский радиационный сорт пшеницы.

Вобшем пошел Мухин в разнос и не в ту степь... А жаль...



Мы вернемся.
От Саня
К Jones (06.04.2004 10:47:49)
Дата 06.04.2004 10:51:46

Re: Я, к...

Ладно, вечером, если до ящика доберусь, попробую...

С уважением
С
От поручик Бруммель
К Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата 06.04.2004 10:47:12

А кто он по образованию?) (-)
От Jones
К поручик Бруммель (06.04.2004 10:47:12)
Дата 06.04.2004 10:50:20

Re: Утверждает, что металлург

И очень кичится красным дипломом. У меня такое впечатление, что он в профкоме или парткоме сидел. Но могу ошибаться.
От поручик Бруммель
К Jones (06.04.2004 10:50:20)
Дата 06.04.2004 10:58:15

Re: Утверждает, что...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И очень кичится красным дипломом. У меня такое впечатление, что он в профкоме или парткоме сидел. Но могу ошибаться.
У меня тоже красный диплом был. В ПТУ.))) Но до такого я еще не додумался. )))
C уважением п-к Бруммель
От alchem
К поручик Бруммель (06.04.2004 10:58:15)
Дата 06.04.2004 11:27:05

Вот потому Вы, уважаемый, и не Мухин! :-) (-)
От поручик Бруммель
К alchem (06.04.2004 11:27:05)
Дата 06.04.2004 11:34:12

И слава богу!!!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
А его сочинения мне напоминают . про человека с умом "каботажного плавания". То есть , понимногу знает обо всем , на чем и строит свои домыслы.
C уважением п-к Бруммель
От Jones
К поручик Бруммель (06.04.2004 11:34:12)
Дата 06.04.2004 11:45:39

Re: Я бы сказал

понемногу НЕ знает ни о чем...
От поручик Бруммель
К Jones (06.04.2004 11:45:39)
Дата 06.04.2004 11:53:26

Тогда это клиника. (-)