ВИФ2 NE : Ветка : Я тупой, и долго не мог понять, кто начал II Мировую войну:)

От	Джон
К	All
Дата	06.04.2004 09:33:47
Рубрики	WWII; Евреи и Израиль;

Я тупой, и долго не мог понять, кто начал II Мировую войну:)

Привет,

Но Юрий Игнатьевич Мухин открыл мне глаза: вот статья великого человека:)))

http://www.library.by/data/007/086.htm

Оказывается все замутили сионисты, с целью получить палестину!:))) Во как!

Джон

От	Tigerclaw
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 22:00:10

Диагноз - дебильныи даун

Даже идиотисм и вырожденство должны иметь какие то пределы.

От	Джон
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 20:40:40

Подведу итог

Гражданин Мухин есть фашистская сволочь и пидор. И никакой он не патриот, а подлец и провокатор, такой-же как ризун, а может и хуже.

Аминь.

Джон

От	mmx
К	Джон (06.04.2004 20:40:40)
Дата	07.04.2004 08:23:53

Re: Подведу итог

>Гражданин Мухин есть фашистская сволочь и пидор. И никакой он не патриот, а подлец и провокатор, такой-же как ризун, а может и хуже.

Гораздо хуже. Ризунизм сейчас идет на спад, а вот фашиствующих 3.14дарасов - мухинцев заметно прибавилось. И что примечательно они себя считают патриотами - и совсем не фашистами, хотя доктор Геббельс под каждым их словом подписался бы.

От	Palmach
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 19:04:24

Автор просто наглый лжец.

Я прокомментирую кое-что:

>Отцы сионизма под будущее госудапство евпеев выбпали теппитопию своей истопической подины - Палестину. Это была бедная, засушливая, пустынная стпана, заселенная апабами под уппавлением Англии.

Ложь, откровенная. По управлением Турции, а не Англии. К моменту возникновения Мандата, сионизму было уже лет 30.

Дальнейшее описание динамики развития сионистского движения поверхостно, глупо и намеренно искажено. Как обычно, для опровержения 3-x трескучих предложений нужно писать развернутую статью, с цифрами и сносками на документы, если надо - могу ето сделать.

>Хо союз сионистов с нацистами касался не только культупно-хозяйственных воппосов. В 1937 г. ппедставители боевой евпейской опганизации "Хагана" встпетились в Беплине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Гепмании за евпейский воппос, и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договопено, что "Хагана" будет ппедставлять интепесы Гепмании на Ближнем Востоке. А в 1941 г. с Гепманией заключила договоп о совместной войне с Англией евпейская теппопистическая опганизация "Лехи" (Лочаме Черытх Исраел"), котопой пуководил Ицхак Шамип.

Ето полная и абсолютная ложь от начала до конца. Не только "Хагана" не "выражала интересов Германии на Ближнем Востоке", но и факты встречи Ейхманна с представителями организации рождены больным воображением М. В 1941-ом году "Лехи" руководил Штёрн, а не Шамир, и именно Штёрн отправил идиотское письмо предлагающее сотруднечество. Ета инициатива осталась без потдержки в руководстве организации и среди её рядовых бойцов, а уж тем более остальных организаций, которые к тому времени активно сотрудничали с английской армией. Кроме того, к тому времени Штёрн по мнению нескольких исследователей страдал депрессией и был "не в себе".

Описание о том, как нападение на Польшу было выгодно сионистам опять же просто идиотизм, автор совершенное не знаком с внутре-политической динамикой в сионизме того времени. В Польше, к сведенью етого идиота, абсолютное большенство потдержевало ревизионистское крыло организации (Жаботинского), тогда как в Палестине все организации и самоуправление находились под контролем социалистов. Поетому из-за Польской еммиграции была масса конфликтов и интриг, достаточно посмотреть аферу д дело Арссолова.

В общем автор наглий фальсификатор.

От	Фарнабаз
К	Palmach (06.04.2004 19:04:24)
Дата	06.04.2004 19:28:28

Действительно, дайте подробный комментарий по теме.

>Я прокомментирую кое-что:

>>Отцы сионизма под будущее госудапство евпеев выбпали теппитопию своей истопической подины - Палестину. Это была бедная, засушливая, пустынная стпана, заселенная апабами под уппавлением Англии.
>
>Ложь, откровенная. По управлением Турции, а не Англии. К моменту возникновения Мандата, сионизму было уже лет 30.

>Дальнейшее описание динамики развития сионистского движения поверхостно, глупо и намеренно искажено. Как обычно, для опровержения 3-x трескучих предложений нужно писать развернутую статью, с цифрами и сносками на документы, если надо - могу ето сделать.

>>Хо союз сионистов с нацистами касался не только культупно-хозяйственных воппосов. В 1937 г. ппедставители боевой евпейской опганизации "Хагана" встпетились в Беплине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Гепмании за евпейский воппос, и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договопено, что "Хагана" будет ппедставлять интепесы Гепмании на Ближнем Востоке. А в 1941 г. с Гепманией заключила договоп о совместной войне с Англией евпейская теппопистическая опганизация "Лехи" (Лочаме Черытх Исраел"), котопой пуководил Ицхак Шамип.
>
>Ето полная и абсолютная ложь от начала до конца. Не только "Хагана" не "выражала интересов Германии на Ближнем Востоке", но и факты встречи Ейхманна с представителями организации рождены больным воображением М. В 1941-ом году "Лехи" руководил Штёрн, а не Шамир, и именно Штёрн отправил идиотское письмо предлагающее сотруднечество. Ета инициатива осталась без потдержки в руководстве организации и среди её рядовых бойцов, а уж тем более остальных организаций, которые к тому времени активно сотрудничали с английской армией. Кроме того, к тому времени Штёрн по мнению нескольких исследователей страдал депрессией и был "не в себе".

>Описание о том, как нападение на Польшу было выгодно сионистам опять же просто идиотизм, автор совершенное не знаком с внутре-политической динамикой в сионизме того времени. В Польше, к сведенью етого идиота, абсолютное большенство потдержевало ревизионистское крыло организации (Жаботинского), тогда как в Палестине все организации и самоуправление находились под контролем социалистов. Поетому из-за Польской еммиграции была масса конфликтов и интриг, достаточно посмотреть аферу д дело Арссолова.

>В общем автор наглий фальсификатор.

А то одни эмоции с обеих сторон.

От	Palmach
К	Фарнабаз (06.04.2004 19:28:28)
Дата	06.04.2004 22:16:45

Ре: Действительно, дайте...

На длинную статью требуется время. Могу наметить некоторые тезисы.

Автор оперирует крайне упрощённой моделью - сионизму нужны были евреи в Палестине, значит сионисты спровацировали нацизм на нати-еврейский геноцид.

Даже если отбросить логическое несоответствие причинно-следственной зависимости, то тезис не состоятелен фактически. Автор просто не удосужился ознакомится с историей движения, против которого он выступает.

Начнём с того, что до середины 30-x Палестина просто економически была не в состоянии принять массовый наплыв еммигрантов и Еврейское Агенство ето прекрасно понимало. Посмотрите економическию статистику начала 30-x, посмотрите темпы еверйской иммиграции ИЗ Палестины, почитайте мемуары современников (даже такой видный дейтель, как Голда Меир пишет о бедности в которой жила её семья в те годы). Даже Жаботинский, автор 10-летнего плана массовой еммиграции европейских евреев в Палестину, указывал, что единственная економически реальная возможность провести план в жизнь заключается в огромном денежном займе, который должен был финансировать економику Палестины. Явное отсутствие источников займа делало план не осуществимым с самого начала, что было ясно всем и каждому.

Более того, автор совершенно не знаком с политическими баталиями, которые окружали вопрос о иммиграции с конца 20-х и до начала В0В. Социалистическое крыло сионистской партии и Еврейское Агенство, находившееся по его контролем, отрицали концепцию широкомаштабного переселения масс в Палестину, отстаивая СЕЛЕКТИВНОЕ переселение молодёжи, прошедшей подготовительные курсы в странах проживания. За более отрытие критерии выступало ревизионистское крыло, которое, имея широкую потдержку масс в Восточной Европе, надеялось таким образом усилить свои политические позиции в Палестине. Кроме того, ревизионисты, не будучи идейными приверженниками социализма, выступали за более широкий приток капитала в страну, таким образом выражая чаянья широких слоёв европейского еврейства. Вопрос обострился после убийства видного социалистического лидера Арсолова (не справедливо сваленного на ревизионистов) после которого Еврейское Агенство на продолжительное время запретило иммиграцию в Палестину лиц, состоявших в ревизионистских организациях.

Далее, автор противоречит сам себе. Если еврейские организации начали вооружённую борьбу с англичанами ввиду Белой Книги (квот на иммиграцию), значит кол-во желающих ПРЕВЫШАЛО квоты, т.е. евреев не надо было "загонять" в Израиль. Действительно, достаточно посмотреть на кол-во запросов на иммиграционную визу (архивы Еврейского Агенства + английские архивы, рассматривались несколькими исследователями), что бы в етом удостоверится.

Мухинские потуги предтсвить сионистов и нацистов союзниками не выдерживают никакиой критики. Тот факт, что в течении некоторого времени гитлеровцы не препядствовали дейтельности сионистских организаций на территории Германии означает лишь то, что в их планы входила массовая иммиграция евреев и не более того. Большенство неметских евреев уехали НЕ в Палестину, ввиду ограниченного кол-ва виз. Дейтельность сионистских организаций на территории Германии не отличались о того же на территории Польши, Прибалтики, и др. О военном сотруднuчестве говорить вообще смешно. Участие палестинских евреев в ВМВ в армиях союзников достаточно обсуждался.

Короче, автор на-гора выда трескучую, на свозь лживую статью. С чем его и прздравляем "соврамши".

От	Фарнабаз
К	Palmach (06.04.2004 22:16:45)
Дата	06.04.2004 22:41:31

2 замечания по ходу

1.Насчёт селективности--встречаются утверждения , что все или почти все заметные и талантливые евреи были спасены(этакая евгеника), что Вейцмана интересовала только молодёжь, а слабые и старые сознательно обрекались на уничтожение.
Надеюсь, что в длинной статье вы это прокомментируете.
2.""Лехи" руководил Штёрн, а не Шамир, и именно Штёрн отправил идиотское письмо предлагающее сотруднечество. Ета инициатива осталась без потдержки в руководстве организации и среди её рядовых бойцов, а уж тем более остальных организаций, которые к тому времени активно сотрудничали с английской армией. Кроме того, к тому времени Штёрн по мнению нескольких исследователей страдал депрессией и был "не в себе"--скажу откровенно, этот момент не очень убедителен, напоминает историю с Гессом.Т.е. какие-то подтверждения очень желательны

От	Palmach
К	Фарнабаз (06.04.2004 22:41:31)
Дата	06.04.2004 23:06:16

Ре: 2 замечания...

>1.Насчёт селективности--встречаются утверждения , что все или почти все заметные и талантливые евреи были спасены(этакая евгеника), что Вейцмана интересовала только молодёжь, а слабые и старые сознательно обрекались на уничтожение.

1. Утверждение, что "все или почти все заметные и талантливые евреи были спасены" я оставлю на совести автора. Оно просто фактически не верно.

2. Люди, обладавшие достаточной известностью или авторитетом, имели больше шансов на спасенье, ето верно. Но ето не зaговор и не евгеника, ето ужасная логика геноцида, которой в первую очередь руководствовались совюзники. Такие люди, как Нильс Бор были приоритетны, т.к. необходимы. Американцы во Франции спасли Шагала, Фейхтвангера, Манна, но оставили погибать тысячи других, менее известных. Такие было время.

3. Вейцман (который вообще был лидером 3-ей, Герцелевской фракции) тут вообще не при чём. Ето утверждение базируется на нескольких, вырванных из контекста, цитатах социалистических руководителей. Они датируются началом-серединой тридцатых и не имеют ничего общего с нацистским геноцидом. Никто не собирался отправлять пожилых людей в газовые камеры. Утверждалось, что в то время (до разгула нацизма) в Палестине требовались молодые люди, носители "новых идей", а пожилые, люди старой формации, галутные евреи, вымрут как явление. Имелось ввиду, что в Палестину придут "новые" евреи, за которыми будущее, а "старые" исчезснут сами ссобой. Ето был концептуальный спор, не более того. Но нечистоплотные люди пользуются цитатами в своих целях.

>скажу откровенно, этот момент не очень убедителен, напоминает историю с Гессом.Т.е. какие-то подтверждения очень желательны

Ну, я тут не при чём :).

1. Штёрн был уничтожен в ходе "точечной ликвидации" английским CID в 42-ом, когда группу и возглавил триумвират, в который входил Шамир.

2. Письмо, о реальности которого до сих пор идут дебаты, преписыватеся именно Штёрну.

3. Тезис о его психическом состоянии бы видвинут на основе изучения его дневников и стихов, один из исследователей утверждает, что можно проследить явно прогрессирующюю депрессию, маниакальные мысли о смерти и т.п.

От	Гриша
К	Palmach (06.04.2004 22:16:45)
Дата	06.04.2004 22:37:07

Ре: Действительно, дайте...

>Начнём с того, что до середины 30-x Палестина просто економически была не в состоянии принять массовый наплыв еммигрантов и Еврейское Агенство ето прекрасно понимало.

Ну, это по-Мухински решается просто. Явно был сделан расчет через лет этак 10-15 нацисты убьют 6 миллионов евреев и поэтому через лет 20-25 после-Фашисткая Германия будет платить репарации, на которые можно будет финансировать иммиграцию евреев в Израиль.

От	Esq
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 13:45:59

Rе: Я тупой, и долго не мог понять, кто начал ИИ Мировую войну:)

>Оказывается все замутили сионисты, с целью получить палестину!:))) Во как!

Ну, таки получили!

От	Ezzz
К	Esq (06.04.2004 13:45:59)
Дата	06.04.2004 13:54:57

Re:

>>Оказывается все замутили сионисты, с целью получить палестину!:))) Во как!
>
>Ну, таки получили!

* И победили, таки. Даже репарации с побежденной стороны получали. Не понимаю, почему упоминание таких фактов вызывает такую острую реакцию у почтенной публики.

От	Андю
К	Ezzz (06.04.2004 13:54:57)
Дата	06.04.2004 14:09:18

Кто победил то, я не понял ? И какие репарации и за что "они" получили ?(+)

Приветствую !

Про планомерный геноцид сотен тысяч европейских и советских евреев нацистами, судя по всему, вы не знаете. Жаль.

>* И победили, таки. Даже репарации с побежденной стороны получали. Не понимаю, почему упоминание таких фактов вызывает такую острую реакцию у почтенной публики.

Потому что (по вашей логике) гомосеки тоже победили Гитлера -- теперь они стали безусловным лидером политкорректности и сексуальной революции, занимают целые кварталы, избираются и скоро будут тащить вас к кутузку за "гомофобию".

А м.б. тайный "интернационал" ..доров и спровоцировал ВМВ ? Вот где глубина исторического поиска ! :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Ezzz
К	Андю (06.04.2004 14:09:18)
Дата	06.04.2004 14:27:31

Re: Кто победил...

>Про планомерный геноцид сотен тысяч европейских и советских евреев нацистами, судя по всему, вы не знаете. Жаль.

* Знаю. Непонятно, почему вы это спрашиваете.

Впрочем, далее по вашему тексту все пошло так, как вы и обещали здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/758389.htm
То есть руганина, "морды" и гомосеки. Шокирует, знаете ли, как будто в заводскую раздевалку зашел...

От	Андю
К	Ezzz (06.04.2004 14:27:31)
Дата	06.04.2004 17:45:48

Хм. Я вас смутил грязью жизни ? :-/ Извините, учту на будущее.(+)

Приветствую !
> Шокирует, знаете ли, как будто в заводскую раздевалку зашел...

:-)))) "Вы такой интересный мужчина, это что-то !" (с).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Ezzz
К	Андю (06.04.2004 17:45:48)
Дата	06.04.2004 21:07:37

спасибо, просто хочется корректной в.-и. дискуссии, а не "разговора в пивной"

С уважением и надеждой на понимание,
Виталий

От	Игорь Куртуков
К	Ezzz (06.04.2004 21:07:37)
Дата	06.04.2004 21:19:19

Предложите тезисы для корректной дискуссии. Подискутируем (-)

От	Ezzz
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 21:19:19)
Дата	06.04.2004 21:38:10

хорошо, только не про сионизм - это тут все равно, что красная тряпка на корриде

Я уже упоминал, что впервые об этом заговорил Антисионисткий Комитет СССР. Только тема эта тут точно табу, хорошо хоть антисемитом меня не обозвали... фашистом уже, вроде, "заклеймили"... жаль.

От	Андю
К	Ezzz (06.04.2004 21:38:10)
Дата	07.04.2004 02:40:55

Да боже ж мой ! Хоть про Изю на Рейхстаге. Только по делу. (+)

Приветствую !

Спокойный разговор и по тематике Форума всегда приветствуется (А не многословные витееватые постебушки и замысловатые намёки, что, мол, правый фланг римской конницы Варрона под Каннами был разбит из-за того там "воевали" эти самые, чьи родственники получили преференции в торговле с Карфагеном по тайному договору с Ганнибалом, но подлинных документов нет, т.к. римляне Карфаген таки в итоге сровняли с грунтом, хотя, наверняка, совсем не римляне там заметали следы, и вот в Мексике, после смерти Лейбы Давидовича, нашли такое, ну просто ТАКОЕ..., и т.д. и т.п.).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Джон
К	Ezzz (06.04.2004 21:07:37)
Дата	06.04.2004 21:12:23

Книжки читайте

Привет,

Настоятельно рекомендую:

1. Застольные разговоры Гитлера.
2. Протоколы допроса Эйхмана
3. Записки Хесса (коменданта Освенцима).

Мухин прям оттуда целые пассажи к себе вставляет.

Джон

От	Кирасир
К	Ezzz (06.04.2004 14:27:31)
Дата	06.04.2004 16:40:48

Я бы на вашем месте повнимательней к Ганди присмотрелся

Приветствую всех!
а также к эмиру Абдалле и Насеру. Индийские и арабские националистыы в полный рост сотрудничали с Гитлером, и с дивидендами от ВМВ у них все в полном порядке - так что у них вполне были основания ее начать. А то у вас как-то однобоко получается, одни сионисты...

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Фарнабаз
К	Кирасир (06.04.2004 16:40:48)
Дата	06.04.2004 17:07:18

Несправедливо.Конгресс готов был подержать союзников, но хотел от Англии

минимальных гарантий будущего и хоть какого-то реального самоуправления.Ответом были репрессии.Ждать хорошего индусам от англичан не приходилось, и так ли уж колониальная система отличалась от гитлеровских порядков в Европе? Своя рубашка всем ближе к телу.
Кстати, в обращении Конгресса было отдельной строкой о поддержке СССР(или даже России)в войне.

От	Igal
К	Фарнабаз (06.04.2004 17:07:18)
Дата	06.04.2004 17:47:01

Re: Несправедливо.Конгресс готов...

>минимальных гарантий будущего и хоть какого-то реального самоуправления.Ответом были репрессии.Ждать хорошего индусам от англичан не приходилось, и так ли уж колониальная система отличалась от гитлеровских порядков в Европе?

Разумеется, совершенно не отличалась не только от гитлеровских порядков в Европе, но и от императорских порядков в Таиланде и Китае
> Своя рубашка всем ближе к телу.
>Кстати, в обращении Конгресса было отдельной строкой о поддержке СССР(или даже России)в войне.
Это Вы имеете в виду знаменитый визит Махатм к тов. Ленину ? Или же это что-то иное ?Источником не побалуете ?

С уважением,
Igal

От	Фарнабаз
К	Igal (06.04.2004 17:47:01)
Дата	06.04.2004 20:38:27

И там же

« Конгресс указывал, что он «не стремится ни в коей мере затруднять оборону Китая и России, чья свобода драгоценна , и должна быть сохранена, или ослабить обороноспособность Объединённых Наций(В то время наибольшая опасность грозила Китаю и России)…» и далее в том же духе

От	Фарнабаз
К	Igal (06.04.2004 17:47:01)
Дата	06.04.2004 17:58:41

Неру, "Открытие Индии"--там отрывки из резолюций.

резолюция Всеиндийского комитета Конгресса 7 и 8 августа
"...сопротивление агрессии всеи вооружёнными , а также и мирными силами , находящимися в его распоряжении, вместе с союзными державами"

От	Igal
К	Фарнабаз (06.04.2004 17:58:41)
Дата	06.04.2004 18:52:29

Re: Неру, "Открытие...

>резолюция Всеиндийского комитета Конгресса 7 и 8 августа
>"...сопротивление агрессии всеи вооружёнными , а также и мирными силами , находящимися в его распоряжении, вместе с союзными державами"

Т.е. с тем, что английская колониальная система в Индии "Разумеется, совершенно не отличалась не только от гитлеровских порядков в Европе, но и от императорских порядков в Таиланде и Китае" согласны ...

С уважением,
Igal

От	Фарнабаз
К	Igal (06.04.2004 18:52:29)
Дата	06.04.2004 20:13:20

Правильное сравнение с Китаем,маньчжуры-захватчики и поработители китайцев

Хоть и уходим от темы.

От	Igal
К	Фарнабаз (06.04.2004 20:13:20)
Дата	06.04.2004 20:29:34

Re: Правильное сравнение...

>Хоть и уходим от темы.
Я имел в виду японцев - есть ли в истории британской Индии 1939-1945 что-либо сопоставимое с нанкингской резней ?

С уважением,
Igal

От	Фарнабаз
К	Igal (06.04.2004 20:29:34)
Дата	06.04.2004 20:44:36

Re: Правильное сравнение...

Массовые казни , запарывания деревень, расстрелы, виселицы--были.
Тлько по офиц. сообщениям, 538 случаев обстрелов БЕЗОРУЖНЫХ
"От имени пр-ва Бенгалии сообщали, что правит. войска сожгли 193 конгрессистских лагеря и дома "в двух р-нах, наложенные огромные штрафы на деревни вызвали массовые голодные смерти.

От	Ертник С. М.
К	Кирасир (06.04.2004 16:40:48)
Дата	06.04.2004 16:50:50

А вот про Ганди - это вы зря.

САС!!!

Во первых, сотрудничал не он, а Чандра Боос. Во вторых, не столько с гитлеровцами, сколько с япошатами, в третьих сформированные части из индийских военнопленыых "подвигами" по зачистке населения отнюдь не "прославились" да и против войск антигитлеровской коалиции практически не сражались. При желении таких числительных можно набросать с десяток.Ч

Мы вернемся.

От	Кирасир
К	Ертник С. М. (06.04.2004 16:50:50)
Дата	06.04.2004 17:24:14

Во-первых, я не совсем серьезно, я все ж не конспиролог (+)

Приветствую всех!

во вторых, Чандр Бос все же в Японию перебрался только в 43, а до того он вполне активно агитировал из Германии и занимался формированием Индийского легиона. Другое дело, что немцам в 41м уже и не до Индии было. Да и деятельность ИНК во время войны мягко говоря неоднозначна.

>Во первых, сотрудничал не он, а Чандра Боос. Во вторых, не столько с гитлеровцами, сколько с япошатами, в третьих сформированные части из индийских военнопленыых "подвигами" по зачистке населения отнюдь не "прославились" да и против войск антигитлеровской коалиции практически не сражались. При желении таких числительных можно набросать с десяток.Ч

>Мы вернемся.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Максим Гераськин
К	Ezzz (06.04.2004 14:27:31)
Дата	06.04.2004 14:36:55

Re: Кто победил...

>гомосеки. Шокирует, знаете ли, как будто в заводскую раздевалку зашел...

Не понимаю, почему упоминание таких фактов вызывает такую острую реакцию у почтенной публики.

Бугагагага

От	Ezzz
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 13:31:28

а это табу - говорить о роли сионистов во ВМВ ?

>Оказывается все замутили сионисты, с целью получить палестину!:))) Во как!

* Не "все замутили", а имели свои интересы и имели активную позицию. В т.ч. сотрудничали с нацистами вплоть до негласного союзничества и в конечном итоге обрекли свой еврейский народ на тяжкие испытания. Такой можно сделать после прочтения этой статьи, а не просто взяли и замутили войнушку. Там что, Мухин где-то отрицает то, что немцы - агрессоры ?

Было бы интересно посмотреть на факты за и против такой оценки роли сионистов.

От	Palmach
К	Ezzz (06.04.2004 13:31:28)
Дата	06.04.2004 18:45:34

Так, вы достали окончательно.

>В т.ч. сотрудничали с нацистами вплоть до негласного союзничества и в конечном итоге обрекли свой еврейский народ на тяжкие испытания.

Кто, конкретно? Организации, именa, даты - потому, что пишет Мухин, ето бред сивой кобылы. И только попробуйте попытатся оперировать туманными понятиями, вроди "арабской нации".

От	Ezzz
К	Palmach (06.04.2004 18:45:34)
Дата	06.04.2004 21:01:16

"хамство возникает от недостатка воспитания и аргументов" ©

>>В т.ч. сотрудничали с нацистами вплоть до негласного союзничества и в конечном итоге обрекли свой еврейский народ на тяжкие испытания.
>
>Кто, конкретно? Организации, именa, даты - потому, что пишет Мухин, ето бред сивой кобылы.

* Ну вот и рассмотрите те "организации, именa, даты", про которые пишет Ю.Мухин, через призму своих знаний и раскритикуйте. Одного возгласа, что это "бред сивой кобылы" маловато.

>И только попробуйте попытатся оперировать туманными понятиями, вроди "арабской нации".

* Вы хотите сказать, что "арабской нации" не существует ?

От	Palmach
К	Ezzz (06.04.2004 21:01:16)
Дата	06.04.2004 21:45:25

хамство возникает б отвен на свинство и воиствуещее невежество

>* Ну вот и рассмотрите те "организации, имена, даты", про которые пишет Ю.Мухин, через призму своих знаний и раскритикуйте.

Смотрите выше. Мухин просто нагло лжёт. И между прочим в его статье "факты, имена, и даты" по поводу сотруднечества сионистских огранизаций с фашистами НЕ преводятся. Имеет место исключительно мухинские заявления, не подкреплённые ничем вообще.

>* Вы хотите сказать, что "арабской нации" не существует ?

Как же, как же. Существует, вместе с мировым еврейским заговором. В воспалённых умах некоторых конспирологов.

От	Фарнабаз
К	Palmach (06.04.2004 21:45:25)
Дата	06.04.2004 22:48:12

про арабскую нацию-ну это у вас передержка

>>* Вы хотите сказать, что "арабской нации" не существует ?
>
>Как же, как же. Существует, вместе с мировым еврейским заговором. В воспалённых умах некоторых конспирологов.

При чём тут конспирология ? Можно придумать определения нации, по которым нет арабской , но арабская общность есть,как ни назови, намного более тесная, чем, например, славянская.А что вы скажете тогда о еврейской общности?

От	Palmach
К	Фарнабаз (06.04.2004 22:48:12)
Дата	06.04.2004 23:09:54

Ре: про арабскую...

Скажем так, "арабской нации" в том понимании, в котором трактовал её мой оппонент - нету.

А так, есть куда же ей деться. Но скажать, что палестинцы и ливанские друзы (обе группы часть арабской нации) сильно близки друг-другу - смешно.

От	Гриша
К	Фарнабаз (06.04.2004 22:48:12)
Дата	06.04.2004 23:07:57

Re: про арабскую...

>При чём тут конспирология ? Можно придумать определения нации, по которым нет арабской , но арабская общность есть,как ни назови, намного более тесная, чем, например, славянская.

Смотря например на одну мерку - готовность убивать друг друг - особенной тесности не отмечается. За последние 50 лет, мы имеем Египто-Ливийскую войну, Саудо-Египетско-Йеменскую, Ирако-Кувейтскую (может есть другие, счас не помню). До того немножко трудно мерить, поскольку независимых арабских государств было мало. За тот же самый период, для славян мы имеем...ну, участие Болгарии в окупации Македонии итд. Вроде все.

Это уже не рассматривая более "частные" межконфессинальные резни. По языку тоже не особенно наблюдается - "стандартный арабский" говорится привелигированными классами а массы говорят на своем диалекте Арабского (Египтский, Алжирский итд), причем некоторые диалекты для друг друга непонятны. Религиозная ситуация у славян и арабов похожая, хотя славяне в основном друг друга за это не режут.

От	Джон
К	Ezzz (06.04.2004 13:31:28)
Дата	06.04.2004 15:47:06

Нашли за кого вписываться

Привет,

По мухину войну начали сионисты. Повторю - это полностью совпадает с тезисом Гитлера. Смотрите например его политическое завещание.

Следовательно Мухин поддерживает точку зрения Гитлера и является фашистом.

Что имеете против?

Джон

От	Ezzz
К	Джон (06.04.2004 15:47:06)
Дата	06.04.2004 15:57:58

просто хочется разобраться в этом вопросе

>По мухину войну начали сионисты.

* Не нашел такого у него. Ведь всем ( в т.ч. и Мухину ) "ясин-перес", что войну немцы начали.

>Следовательно Мухин поддерживает точку зрения Гитлера и является фашистом.

* Мне кажется, что это несерьезно. Например, можно поддерживать точку зрения Гитлера насчет автобанов и совсем от этого не быть фашистом.

В конце-концов об этом не Мухин первый начал говорить, а сами же евреи в лице советского антисионисткого комитета.

От	Sova
К	Ezzz (06.04.2004 15:57:58)
Дата	06.04.2004 18:13:46

Re: Дядя Петя, Вы дурак? (с)

Почитайте "Майн Кампф" и обратите внимание, какое место там занимают автобаны и какое место отношение к евреям. Это отношение можно использовать как необходимый и достаточный признак при определении фашиста

От	Ezzz
К	Sova (06.04.2004 18:13:46)
Дата	06.04.2004 21:02:07

"хамство возникает от недостатка воспитания и аргументов" ©

>Почитайте "Майн Кампф" и обратите внимание, какое место там занимают автобаны и какое место отношение к евреям. Это отношение можно использовать как необходимый и достаточный признак при определении фашиста

* Вы хотите сказать, что Ю.Мухин и Гитлер одинаково относятся к евреям ?

От	Tigerclaw
К	Ezzz (06.04.2004 21:02:07)
Дата	06.04.2004 22:53:19

Ре: "хамство возникает...

>* Вы хотите сказать, что Ю.Мухин и Гитлер одинаково относятся к евреям ?

Почитаите внимательно. Если даже Мухин открыто не призывает к окончательному решению (наверное даваите ему за ето в ножки поклонимся, да?) то то что он евревв (в его интеллигентном изложении "жидов") обвиняет во всех бедах говорит о сxожести во взглядах с Адольфом Аллоизовичем. Короче - мистер Мухин исповедует старую поговорку "если в кране нет воды..." короче - козёл он...

От	Ezzz
К	Tigerclaw (06.04.2004 22:53:19)
Дата	06.04.2004 23:23:58

но ведь не национальность имеется в виду

>то то что он евревв (в его интеллигентном изложении "жидов") обвиняет во всех бедах говорит о сxожести во взглядах с Адольфом Аллоизовичем.

* Постойте, но он же тысячи раз обьяснял, что не имеет в виду национальность. Или же воробьев. Да многие евреи сами используют этот термин для определения "плохих людей", при этом отмечая, что обзываемыми этим термином могут быть разных национальностей.

От	Palmach
К	Ezzz (06.04.2004 23:23:58)
Дата	06.04.2004 23:27:48

Угу, как же.

>* Постойте, но он же тысячи раз обьяснял, что не имеет в виду национальность.

Угу, и ему 1000 раз поверили. За каких дебилов вы держите людей?

>Да многие евреи сами используют этот термин для определения "плохих людей", при этом отмечая, что обзываемыми этим термином могут быть разных национальностей.

Да? Ну покажите мне хоть одного.

От	Ezzz
К	Palmach (06.04.2004 23:27:48)
Дата	06.04.2004 23:39:07

и все же

>>* Постойте, но он же тысячи раз обьяснял, что не имеет в виду национальность.
>
>Угу, и ему 1000 раз поверили. За каких дебилов вы держите людей?

* Если он, к примеру, Николая II так называет, то как не поверить. И не ругайтесь, я никого не держу, тем более за дебилов.

>>Да многие евреи сами используют этот термин для определения "плохих людей", при этом отмечая, что обзываемыми этим термином могут быть разных национальностей.
>
>Да? Ну покажите мне хоть одного.

* Мои знакомые евреи... но это вам, конечно, не док-во. Вот, кстати, что пишется по этому поводу в самой газете Ю.Мухина - http://www.duel.ru/200330/?30_5_1

Марк Рудинштейн так пишет:
Потом, есть "евреи" и есть "жиды" - это разные понятия. Еврей - это человек, который не мешает людям жить. А у жида отсутствует чувство родины, ему абсолютно на все плевать, в нем довлеет лишь чувство зависти. Причем жидом может быть человек любой национальности. Вот есть такая птичка, ее называют жид. Она везде клюет, во все вмешивается, повсюду мельтешит, у нее одно желание - урвать. Нет ощущения своего кусочка. У меня оно есть. Поэтому меня трудно вытащить отсюда.
http://www.sem40.ru/famous2/m151.shtml

Уверен, что воспользовавшись простым интернет-поиском, вы найдете массу подобных высказываний от известных евреев.

От	Palmach
К	Ezzz (06.04.2004 23:39:07)
Дата	07.04.2004 03:18:22

Ре: и все...

>* Если он, к примеру, Николая ИИ так называет, то как не поверить.

Не удивлюсь, если он и НИИ считает евреем. Как бы то нибыло, в 99% случаев, етот епитет он использует прямо по назначению.

>* Мои знакомые евреи...

Могу себе представить.

>Вот, кстати, что пишется по этому поводу в самой газете Ю.Мухина -

Какой, однако, довод! Мухин умудрился найти одного, подобного себе идиота еврейской национальности, и теперь он видимо прописной интернационалист.

>Уверен, что воспользовавшись простым интернет-поиском, вы найдете массу подобных высказываний от известных евреев.

Я в етом НЕ уверен, уважаемый, потому как знаю, как к етому епитету относятся. Перестанте нести ахинею.

От	Siberiаn
К	Palmach (07.04.2004 03:18:22)
Дата	07.04.2004 08:55:21

Чем же так Рудинштейн то вам не нравится? ПО моему отличный мужик

, однако, довод! Мухин умудрился найти одного, подобного себе идиота еврейской национальности, и теперь он видимо прописной интернационалист.

Вполне себе заслуженный и достойный дядька - Рудинштейн то. И на арийца не похож абсолютно))) Почти классический Мойша

Так что антисемитизьмом несёт от ваших слов, извините.

>Я в етом НЕ уверен, уважаемый, потому как знаю, как к етому епитету относятся. Перестанте нести ахинею.

Вы как ниггер из Гарлема, который по последней дебильной амерской моде, наезжает на белых соседей на предмет того что он мол афроамериканец а если назовёте по другому - то подаст за расизьм в суд

Дремучесть какая

Siberian

От	Palmach
К	Siberiаn (07.04.2004 08:55:21)
Дата	07.04.2004 09:00:29

Слушайте, пикeтируйте с кeм-нибудь другим, а?

Вы мне за годы нашего форумного знакомства надоели до последней степени.

От	Siberiаn
К	Palmach (07.04.2004 09:00:29)
Дата	07.04.2004 11:48:08

Вот чего сроду не делал - так это в пикеты не ходил

Но я вижу, что вы, как всегда, ошиблись - имели в виду не пикетирование а пикирование.
Вот видите - вы даже не можете свои мысли нормально сформулировать, но тем не менее я их верно понимаю.

>Вы мне за годы нашего форумного знакомства надоели до последней степени.

И вот она - искренняя благодарность за понимание)))))
Это ваша характерная черта - вы ещё раз это подтвердили.
Чего ещё от вас ожидать было спрашивается.
От осины не родятся апельсины.
Пока...
Пикетирование прекращаю

Siberian

От	Sova
К	Ezzz (06.04.2004 21:02:07)
Дата	06.04.2004 21:13:08

Re: Лучше быть хамом чем фашистом (-)

От	Siberiаn
К	Sova (06.04.2004 21:13:08)
Дата	07.04.2004 08:49:48

Вы с успехом реализуете свой тезис, дорогая Сова)))))) (-)

От	Джон
К	Ezzz (06.04.2004 21:02:07)
Дата	06.04.2004 21:08:15

Да. Мухин, как и Гитлер патологический антисемит

Привет,

Это я как Русский человек скажу. Такие как Мухин позорят мой народ.

Джон

От	Siberiаn
К	Джон (06.04.2004 21:08:15)
Дата	07.04.2004 08:47:48

Меня больше волнуют русофобы - я, видите ли, русский. "ЭТо многое объясняет"(С)

>Привет,

>Это я как Русский человек скажу. Такие как Мухин позорят мой народ.

А вы - русский?
Или таки Русский человек?
Вопрос не риторический.
Если вы русский еврей - то в принципе такое поведение прогнозируемо и объяснимо. Оно нормальное - грубо говоря.

Поясню - просто удивляюсь я юдофильству некоторых РУССКИХ ЛЮДЕЙ, стремящихся обустроить чужой еврейский дом: дело то в принципе похвальное, но в тот момент когда свой - русский дом - горит синим пламенем, этот порыв души отдает некоей безбашенностью.
Интернационалистом надо быть - вот что.
А не юдофилом.
Иначе опять юберменши и унтерменши... Проходили уже это

>Джон
Siberian

От	Джон
К	Siberiаn (07.04.2004 08:47:48)
Дата	07.04.2004 09:37:01

Чудак ты Валера

Привет,

Только конченные козлы, вроде Мухина бздят на минтингах, что сионисты и всякие жыды мешают развиваться нашему народу, не пускают таланты и прочее. Для хиляков это и неудачников.

Надо не думать о том, кто мешает, а работать лучше и больше.

А искать врагов - это удел слабых.

И повторю про себя - я то как раз Русский и интернационалист. Фашистов ненавижу.

Джон

От	Ezzz
К	Джон (07.04.2004 09:37:01)
Дата	07.04.2004 10:05:46

по отличию фашизма от ...

>Надо не думать о том, кто мешает, а работать лучше и больше.

* Можно, конечно, работать лучше и больше - только на кого ? Делать это на благо своего народа мешают всякие паразиты...

>А искать врагов - это удел слабых.

* Их не надо искать - они сами приходят.

>И повторю про себя - я то как раз Русский и интернационалист. Фашистов ненавижу.

* Вот тут в другой ветке дали ссылку на простое обьяснение И.Кошкина по отличию фашизма от коммунизма: "Я еще на ВИФ-РЖ указывал основное отличие коммунизма от фашизма. Классовый враг мог сменить класс и стать братом. Расовонеполноценный таковым оставался до утилизации." Очень хорошее обьяснение. Так вот, у Ю.Мухина все также, как и у комунистов - стань Человеком - смени свой класс, и тогда будешь братом. Вдаваться в подробности классификации людей по Мухину не буду, оффтопик, но думаю, вы сами можете посмотреть - там ничего расисткого нет.

От	Джон
К	Ezzz (07.04.2004 10:05:46)
Дата	07.04.2004 11:37:03

Ага. Тафай вообще работать нифига не будем

Привет,

Нафиг работать, если результатами твоего труда будут пользоваться жидомасоны и прочие враги?

Давай будем пить, пропьем квартиру, станем бомжевать и бухтеть из помойки: "Жиды сууки... Погубили Расею".

Джон

От	Siberiаn
К	Джон (07.04.2004 11:37:03)
Дата	07.04.2004 11:52:18

Другая крайность - сразу свою зарплату Ходору или Гусю нести на депозит

Ошибок не надо делать в обоих вариантах. И вкалывать надо - базара нет, и беречь труды рук своих не забывать. Нас кого работать собрался то? Смотри не перепутай...

Я лично не подряжался кормить на холяву мировую закулису. Самому мало

Siberian

От	Jones
К	Ezzz (07.04.2004 10:05:46)
Дата	07.04.2004 10:09:53

Re: А как же "Шнобелевская премия"?.

и не-расизм Мухина?

Вообще, сравнивать Мухина с Геббельсом -- обижать последнего. У Мухина есть идейный предшественник -- Юлиус Штрайхер.

От	Ezzz
К	Jones (07.04.2004 10:09:53)
Дата	07.04.2004 10:29:41

"Шнобелевская премия" - реальная,вручается за самые курьёзные достижения в науке

Ig Nobel Prize, церемония проходит ровно за неделю до вручения Нобелевской премии.
http://www.improbable.com/ig/ig-pastwinners.html

Т.е. в русском языке такое название не несет никакого расисткого смысла...
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%22%F8%ED%EE%E1%E5%EB%E5%E2%F1%EA%E0%FF+%EF%F0%E5%EC%E8%FF%22

От	Jones
К	Ezzz (07.04.2004 10:29:41)
Дата	07.04.2004 13:26:49

Re: Я о статье Мухина, которая несет конкретный смысл (-)

От	Ezzz
К	Джон (06.04.2004 21:08:15)
Дата	06.04.2004 21:33:36

я тоже презираю патологических антисемитов, но в данном случае

... таковых не наблюдаю. Антисиониста Ю.Мухина вижу, антисемита - нет.

От	Фарнабаз
К	Ezzz (06.04.2004 15:57:58)
Дата	06.04.2004 16:57:34

Так вы дайте какие-то факты интересные, кроме того, что есть у Мухина (-)

От	Джон
К	Ezzz (06.04.2004 15:57:58)
Дата	06.04.2004 16:20:41

Разбирайтесь

собственно из гражданина Мухина:

Возможно, Гитлеp уже понял, что сионизм его пpосто использовал, даже помимо его воли. Да еще как использовал!

В pезультате Втоpой миpовой войны тpещит Бpитанская импеpия, в 1947 г. она отказывается от мандата на упpавление Палестиной, в 1948 г. обpазовывается Изpаиль и с тех поp он качает и качает золото с Геpмании и с кого может за жеpтвы, котоpые он не понес, с Геpмании, котоpая была его союзником. Такое надо уметь...

А вот здесь просто цитата из Эйхмана в чьем-то пересказе:

Как пpавильно утвеpждает совpеменный бpитанский истоpик Дэвид Иpвинг: "Гитлеp хотел вынудить евpеев уйти из Евpопы. Именно в этом он и усматpивал "окончательное pешение евpейского вопpоса".

Вот это просто пипец! Вот именно так Эйхман оправдывался перед судом - я их предлагал переселить.

Как их "переселял" отдел IV В 4 сами знаете.

Фашисткий недобиток ваш Мухин. А я раньше думал он патриот с заблуждениями.

Джон

От	Никита
К	Ezzz (06.04.2004 13:31:28)
Дата	06.04.2004 14:51:24

Не табу, только конспирология у многих вызывает сильную аллергию.

Сила аллергии прямо пропорциональна кощунственности логических спекуляций. Пытались или нет отдельные группы евреев и их организаций использовать ситуацию в нужном им направлении, дело, в общем, десятое, а говорить огульно о народе, понесшим непропорционально большие, в сравнении с остальными, жертвы, как о подстрекателе и зачинщике всеевропейской бойни мягко говоря низко. Кроме того, как подметил ув. Андю, уровень используемой аргументации в данных спорах ниже плинтуса. Будьте любезны, не скатывайтесь до него!

С уважением,
Никита

От	Ezzz
К	Никита (06.04.2004 14:51:24)
Дата	06.04.2004 15:39:32

тут не конспирология

>а говорить огульно о народе, понесшим непропорционально большие, в сравнении с остальными, жертвы, как о подстрекателе и зачинщике всеевропейской бойни мягко говоря низко.

* Если мы говорим о Ю.Мухине, то ничего по поводу всего этого народа не написал он, тем более огульного. Речь идет о сионистах.

>Будьте любезны, не скатывайтесь до него!

* Ни в одной дискуссии на эту тему не скатывался до ругани и эксцессов. Считаю ниже своего достоинства.

От	Никита
К	Ezzz (06.04.2004 15:39:32)
Дата	06.04.2004 17:54:46

У Мухина именно конспирология. Махровейшая. Тезис его в том, что сионисты

были поджигателями войны и в результате многоходовой комбинации спровоцировали Гитлера и определили роковые решения ряда государств.

Все это основывается на каких-то по детски нелепых аргументах типа остекленевшего взгляда Гитлера и т.п.

Говоря же об уровне дискуссии, имелось в виду, что уровень аргументации, как правило, низок, а сама постановка вопроса по понятным причинам для ряда участников оскорбительна.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (06.04.2004 17:54:46)
Дата	06.04.2004 19:45:18

Твой оппонент просто не любит напрягать мозги но любит трепачей))) (-)

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (06.04.2004 19:45:18)
Дата	06.04.2004 20:01:11

Вот напрягите и подумайте, отчего Гумилёв только в 44 на фронт попал, в

отличие от Боннер(если она там была, в чём, оказывается , сомнения)
А то личными наездами занялись-"я мстю, и мстя моя страшна"

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (06.04.2004 20:01:11)
Дата	07.04.2004 11:10:04

Пшел))) (-)

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (07.04.2004 11:10:04)
Дата	07.04.2004 12:11:48

Идите , хоть в баню.И не гоните на порядочных людей, о которых ничего не знаете (-)

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (07.04.2004 12:11:48)
Дата	07.04.2004 12:48:57

Ну покажите мне порядочного))) (-)

От	Администрация (Novik)
К	И. Кошкин (07.04.2004 12:48:57)
Дата	07.04.2004 12:56:32

Re: Заканчиваем обмен любезностями (-)

От	Фарнабаз
К	Никита (06.04.2004 17:54:46)
Дата	06.04.2004 18:03:42

Постановка вопроса оскорбительной быть не может, политика всегда цинична. (-)

От	Никита
К	Фарнабаз (06.04.2004 18:03:42)
Дата	06.04.2004 18:34:55

Полагаю что и я и Вы можете без особых затруднений сформулировать вопрос

который по форме и сути будет оскорбительным для собеседника. Т.е. логическая посылка неверна, а второе утверждение о циничности политики, не будучи привязанным к контексту обсуждения, мною попросту не понято.

С уважением,
Никита

От	Фарнабаз
К	Никита (06.04.2004 18:34:55)
Дата	06.04.2004 19:37:55

Военно-исторический , естественно.

Логическая посылка проста--в политике руководствуются интересами,а эмоции--роскошь, и чем слабее,как, например, организации сионистов в Палестине по ср.с Германией, тем меньше их можно себе позволять.Предположение, что контакты были, вполне естественно.
Предположение, что плевали лидеры тех же сионистов на многих и мнгоих восточноевропейских евреев, тоже ничего особенно шокирующего не содержит-таков человек у власти.
Поляков , белорусов, сербов тоже немцы уничтожали, но там находились пронемецкие силы.
А вот факты, приводимые Мухиным, не очень убедительны.

От	Никита
К	Фарнабаз (06.04.2004 19:37:55)
Дата	06.04.2004 20:20:19

И военно-историческим вопросом можно оскорбить. Например национальные чувства

>Логическая посылка проста--в политике руководствуются интересами,а эмоции--роскошь, и чем слабее,как, например, организации сионистов в Палестине по ср.с Германией, тем меньше их можно себе позволять.Предположение, что контакты были, вполне естественно.

Логическую цепочку и факты этих контактов выводил еще Дуглас Рид в его "Споре о Сионе". Другие источники мне пока неизвестны. Были ли эти контакты, или их не было - дело не в этом. Но даже очень критически настроенный к евреям Рид позиционировал эти контакты как показатель чистоплотности отдельных лиц в очень узких вопросах тактического характера, а не как доказательство тезиса о том, что всемогущие сионисты развязывали вторую мировую войну. Последнее высказал обсуждаемый здесь Юрий Мухин, безо всякого достойного упоминания обоснования своих слов.

>А вот факты, приводимые Мухиным, не очень убедительны.

Об том и спич, а обсуждение эмоциональной стороны вопроса будет иметь только один результат - флейм.

Факты контактов сионистских представителей с нацистами можно обсудить спокойно, в отдельной ветке. Полагаю евреи из Израиля с удовольствием поделятся информацией, если не переводить спор во флейм. Данные и источники можно обсудить спокойно. Принимать чью либо точку зрения или нет - решает каждый за себя.

С уважением,
Никита

От	Фарнабаз
К	Никита (06.04.2004 20:20:19)
Дата	07.04.2004 13:12:37

Согласен полностью, и см. ветку ниже

>Логическую цепочку и факты этих контактов выводил еще Дуглас Рид в его "Споре о Сионе". Другие источники мне пока неизвестны. Были ли эти контакты, или их не было - дело не в этом. Но даже очень критически настроенный к евреям Рид позиционировал эти контакты как показатель чистоплотности отдельных лиц в очень узких вопросах тактического характера, а не как доказательство тезиса о том, что всемогущие сионисты развязывали вторую мировую войну. Последнее высказал обсуждаемый здесь Юрий Мухин, безо всякого достойного упоминания обоснования своих слов.

>Факты контактов сионистских представителей с нацистами можно обсудить спокойно, в отдельной ветке. Полагаю евреи из Израиля с удовольствием поделятся информацией, если не переводить спор во флейм. Данные и источники можно обсудить спокойно. Принимать чью либо точку зрения или нет - решает каждый за себя.

Ваше пожелание уже предвосхищено-- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758843.htm

От	Jones
К	Фарнабаз (06.04.2004 18:03:42)
Дата	06.04.2004 18:13:39

Re: Ну не знаю

Меня лично оскорбляет осознание тго факта, что мои родственники, которых сожгли в Велижском гетто, сами нарвались.

От	Фарнабаз
К	Jones (06.04.2004 18:13:39)
Дата	06.04.2004 18:34:42

Re: Ну не...

>Меня лично оскорбляет осознание тго факта, что мои родственники, которых сожгли в Велижском гетто, сами нарвались.
1.Во-первых, причём тут ваши родственники ?Из предположения, что руководители сионистов на Ближнем Востоке или где там их Мухин предполагает что- то затевали вместе с Гитлером вовсе не вытекает поддержка этой деятельности вашими родственниками в Велиже
2.по Мухину, для сионистов советские евреи-плохие , заражённые интернационализмом, и были ими подло преданы.Я не помню, Велиж-в СССР тогда был ?То есть они как бы противники сионистов, контачивших с Гитлером,так что даже позитив.
3.Это уже философия, что ли --осознание факта(если даже открывается прискорбный факт, что в данном случае крайне сомнительно)-повод для печали, а не оскорбления

От	Андю
К	Ezzz (06.04.2004 13:31:28)
Дата	06.04.2004 14:12:24

Да нет, почему же. Только обычно уровень таких "разговоров" (+)

Приветствую !

находится, почему то, по... вобщем, вам по "Бей жида-политрука, морда просит кирпича" будет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Максим Гераськин
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 12:29:51

Дык

>Оказывается все замутили сионисты, с целью получить палестину!:))) Во как!

Не хуже других теория.

WWII задумали и воплотили

a) США
b) Сталин
c) Британия
d) сионисты

ненужное - вычеркнуть

От	Алексей Мелия
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 10:19:52

Антироссийская подлость

Алексей Мелия

Ю. Мухин не зря назвал так свою книгу.

http://www.military-economic.ru

От	Jones
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 09:41:25

Re: Мухин -- дурак, ламер, нацист и подлец. Что и требовалось.

30 сентябpя этого года было два юбилея - 100 лет со дня pождения выдающегося советского биолога Т.Д. Лысенко и 60 лет Мюнхенскому сговоpу - политическому началу втоpой миpовой войны. "Дуэль" отдала пpедпочтение юбилею Т.Д. Лысенко, а пpоамеpиканский жуpнал "Итоги" отдал пpедпочтение Мюнхенскому сговоpу.

Hационализм Гитлеpа стpоился на евpейском pасизме.

Если фоpмула маpксового, а затем и большевистского социализма была матеpиальной и оттого убогой - "от каждого по способности, каждому по тpуду", - то фоpмула социализма Гитлеpа в пеpвую очеpедь обpащена была к духовному в каждом человеке

Когда началась война, то измена военнослужащих воюющих с Геpманией госудаpств была обычным делом - на стоpону немцев пеpеходили сотнями тысяч. А в сухопутных и военно-воздушных силах Геpмании за 5 лет войны изменили пpисяге всего 615 человек и из них - ни одного офицеpа!

От	Mikej
К	Jones (06.04.2004 09:41:25)
Дата	06.04.2004 15:16:52

Ре: Мухин --...

>
>Если фопмула мапксового, а затем и большевистского социализма была >матепиальной и оттого убогой - "от каждого по способности, каждому по тпуду", -

Вроде как такои формулы у собственно Маркса не было, она появилас то ли при Ленине
то ли при Сталине. Маркс говорил толко ".. каждому - по потребностям"

От	Дмитрий Козырев
К	Jones (06.04.2004 09:41:25)
Дата	06.04.2004 10:24:18

Пожалуй я погорячился об использовании в "мирных целях" :/ (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:24:18)
Дата	06.04.2004 11:32:51

Нда уж... (-)

От	Jones
К	Jones (06.04.2004 09:41:25)
Дата	06.04.2004 09:50:01

Re: .вопрос форумным юристам

А не нарушает ли данная статья мухина российское законодательство, на предмет разжигания межнациональной розни?

Вообще-то этот брехун откровенно достал. Мухин -- это коака, извергающая потоки гнусной, вонючей ревизионистской слизи. Пора начинать с ним борьбу. Еще раз скажу. что этот урод многократно опаснее резуна, так как на его бздеж клюют хорошие, но исторически малоподкованные люди.

От	поручик Бруммель
К	Jones (06.04.2004 09:50:01)
Дата	06.04.2004 10:28:04

Видимо он адвокат

"Одним из главных и выдающихся участников той войны был английский пpемьеp-министp Уинстон Чеpчилль. Он был яpостный и непpимиpимый вpаг коммунизма и СССР потому, что был яpостным патpиотом Бpитанской импеpии, для котоpой коммунизм был pеальной угpозой. Hо Чеpчилль был выдающимся деятелем - достаточно умным, чтобы не подличать и не вpать по мелочам. Такой вpаг не может не вызывать уважения."
Какая характеристика !!!! Умный , честный да еще и враг нацизма. ))) Идеал, вообщем.
А это: "Гитлеp - злодей, но одновpеменно он был великим госудаpственным и военным деятелем. Все его дела были подчинены интеpесам Геpмании, как он их понимал. "
Мне вообще не понятна эта формулировка. Мухин - адвокат А. Гитлера ?
Вобщем все гении, а тов.Сталин - это опять глупый "кацо" , которого все обманули.)))

От	alex63
К	Jones (06.04.2004 09:50:01)
Дата	06.04.2004 10:22:04

Я не юрист, но...

>А не нарушает ли данная статья мухина российское законодательство, на предмет разжигания межнациональной розни?
Конечно, нарушает, но при нынешней судебной системе добиться обвинительного приговора практически невозможно. Проблема в том, что почти все федеральные законы имеют непрямое действие, а без них подвести что-то под кодекс об административных правонарушениях, а уж тем более под уголовный невозможно. Точнее, чрезвычайно трудно. Ловкий адвокат отобъется, даже не вспотев. Вспомните, как некоторые пытались одного пЫсателя обвинить в порнографии. А он продолжает пЫсать :(

>Вообще-то этот брехун откровенно достал. Мухин -- это коака, извергающая потоки гнусной, вонючей ревизионистской слизи. Пора начинать с ним борьбу. Еще раз скажу. что этот урод многократно опаснее резуна, так как на его бздеж клюют хорошие, но исторически малоподкованные люди.

Ну Вы с Юрий Игнатьечим всё ж бы поаккуратнее. Из 10,000 строк в трёх-четырёх интересные факты отыскать можно.

С уважением...

ЗЫ. Кстати, в статье "Убийство Сталина и Берии" (обратите внимание, само название содержит элементарную ошибку русского правописания. поскольку названные убийства разнесены во времени и пространстве надо так и говорить: "убийствА") автор под конец тоже скатывается на нац. вопрос, во всём обвиняя... ну да ладно ;-)

От	объект 925
К	alex63 (06.04.2004 10:22:04)
Дата	06.04.2004 13:24:44

Ре: ИМХО, ошибки две

>ЗЫ. Кстати, в статье "Убийство Сталина и Берии" (обратите внимание, само название содержит элементарную ошибку русского правописания. поскольку названные убийства разнесены во времени и пространстве надо так и говорить: "убийствА") автор под конец тоже скатывается на нац. вопрос, во всём обвиняя... ну да ладно ;-)
+++
фамилия Берия, как и например украинские фамилии на -енко не склоняются.
Алеxей

От	alex63
К	объект 925 (06.04.2004 13:24:44)
Дата	06.04.2004 13:43:23

ИМХО - а зачем же так скромно?.. :)

Здравствуйте!

...если только в смысле кто больше найдет ;-)

>фамилия Берия, как и например украинские фамилии на -енко не склоняются.
Да, спасибо. Ещё одна табуретка в г-на Ю.И.Мухина. Он вот только их не замечает.

>Алеxей
С уважением...

От	Ezzz
К	alex63 (06.04.2004 13:43:23)
Дата	06.04.2004 13:49:09

в итоге получаем:

"Убийства Сталина и Берия".

Вы бы наверное так назвали ? Так ведь будет правильно. Типа, из книги читатель узнает, какие убийства совершили Сталин и Берия.

Обе табуретки незаметно превращаются в бумеранги.

От	alex63
К	Ezzz (06.04.2004 13:49:09)
Дата	06.04.2004 14:38:12

Да будет Вам... (+)

Здравствуйте!
>"Убийства Сталина и Берия".

>Вы бы наверное так назвали ? Так ведь будет правильно. Типа, из книги читатель узнает, какие убийства совершили Сталин и Берия.
Я бы, наверное, не назвал никак. Поскольку не имею знаний, необходимых для написания столь фундаментальных произведений, охватывающих два одних из самых противоречивых и "закрытых" моментов нашей истории.
А для г-на Ю.И. Мухина у меня заголовков есть: "Как были убиты Сталин и Берия", "Раскрыта тайна убийств...", "Нет больше тайны убийств..."
Достаточно?

>Обе табуретки незаметно превращаются в бумеранги.
Перечитайте вышесказанное,
с уважением...

От	Джон
К	Jones (06.04.2004 09:50:01)
Дата	06.04.2004 10:12:11

А у меня просьба к форумским мухинцам

Братцы!

Прочтите эту хрень! Поймите, Мухин уже в точности копирует заявления Гитлера о "мировом сионизме, который начал войну".

Подумайте, что это за человек - это же гапон самый настоящий - провокатор!

Джон

От	stas1905
К	Джон (06.04.2004 10:12:11)
Дата	06.04.2004 20:45:37

Re: А у...

С этим я согласен, хотя являюсь сторонником Мухина по катынскому вопросу 2-й мировой войны накручено и наврано, нигде, например, не пишется о том, чколько реально евреев погибло, какова была роль неевропейских евреев в гибели евреев европейских, но это же никто серьезно не разрабатывает. Лично у меня вообще складывается мнение, что писанина Резуна и Мухина направлена на то, чтобы потопить любую серьезную дискуссию о причинах войны. Ведь только идиот не видит того, что мир опять скатывается к глобальному военному конфликту и как никогда нужен холодный, исторически выверенный анализ. Провокаторы это.

От	Jones
К	Джон (06.04.2004 10:12:11)
Дата	06.04.2004 10:18:32

Re: А у меня просьба к форумским физикам

Навскидку. За что, к примеру, в 1962 году получили Нобелевскую премию в области физики Л. Ландау, а в 2003 году В. Гинзбург? Они ведь никаких открытий в области физики не сделали. Гинзбургу, в частности, дали
Прокомментировать вот это:

премию «за пионерские работы по сверхпроводимости и сверхтекучести» - за открытие Камерлинг-Онесса, сделанное еще в 1911 году, а Ландау - за открытие, сделанное
П. Капицей. А если речь идет только о том, чтобы обворовать покойного Нобеля, то почему эти премии получили два еврея, а не два китайца, ведь китайцев на планете существенно больше, чем евреев?

http://www.duel.ru/200413/?13_1_3

От	Андю
К	Jones (06.04.2004 10:18:32)
Дата	06.04.2004 13:44:08

Про Гинзбурга не скажу, но Ландау получил Нобель за теорию сверхтекучести, ИМХО. (-)

От	Добрыня
К	Jones (06.04.2004 10:18:32)
Дата	06.04.2004 13:13:06

А Мухлон просто любит пооперировать "пользой"

Приветствую!
Раз "открытие" - так это обязательно что руками можно потрогать, а если это теоретическая модель, то не в счет. Например, чего стоит его опус про Арзамас-16, как там "московские жиды" деньги прожирали, а реальную боеголовку, дескать, сделали в Челябинске простые русские парни из глубинки. То что до "реальной боеголовки" надо было сделать Бомбу, усовершенствованием которой боеголовка и стала, ему неведомо.

До кучи еще пример мухлонского фуфлыжничества. Он рассказывает трогательную историю про краснофлотца-изобретателя термоядерной бомбы. Мол, скромняга-парень незадолго до "жида-Гинзбурга" предложил использовать дейтерид лития, а тот, как намекается, видимо украл идею.

1. Правда, "жид-Гинзбург" дейтерид лития предложил исходя из расчетной модели (которой краснофлотец не имел) и из знания сечения реакции (которго краснофлотец опять-таки не имел). Скажем, если бы сечение реакции оказалось бы похуже, то и дейтерид лития оказался бы бесполезным - а краснофлотец выбирал его не из понимания возможности использования, а только руководствуясь тем что такая схема реакции была в справочнике, а вещество оказывалось удобным.
2. Мухлон думает вслед за тем краснофлотцем, что для поджига термоядерной реакции достаточно ухнуть рядом атомную бомбу, и дело в шляпе, остальное вопрос удобства компоновки и отказа от криогенной техники в пользу сухого дейтерида лития. А вот хрен - для поджига реакции пришлось изобретать очень нетривиальную схему радиационной имплозии (Теллер-Улам у них, Зельдович и Сахаров у нас), а уж дейтерид лития - дело второстепенное.

С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (06.04.2004 13:13:06)
Дата	06.04.2004 21:57:33

А что, приоритет Гинзбурга уже подтверждён документально?

кстати, автор материалов про предложение Лаврентьева (ныне он, кстати, д.ф-м.наук) - вовсе не Мухин.
Вы, Добрыня, кстати - ядерный физик?

От	Добрыня
К	Паршев (06.04.2004 21:57:33)
Дата	06.04.2004 22:15:00

Документально подтвержден ламеризм Мухина

Приветствую!
Человек, столь наивно полагающий что предложенная краснофлотцем схема - и есть рабочая, ЛАМЕР.

>кстати, автор материалов про предложение Лаврентьева (ныне он, кстати, д.ф-м.наук) - вовсе не Мухин.

Сколько раз эту отмазку от мухофилов слышал :-\ Редактор должен отвечать за размещаемые материалы. Особенно если пропагандирует эту точку зрения.

>Вы, Добрыня, кстати - ядерный физик?
Представьте, да :-) Вернее, астрофизик - но ЯФ нам читали прилично. И кто такой Л.Д.Ландау, я знаю немножко лучше героя нашей дискусии.
К слову, об астрофизике: ламеризм Мухина в его лунной эпопее - это просто абзац и отдельная песня.
С уважением, Д..

От	Паршев
К	Добрыня (06.04.2004 22:15:00)
Дата	06.04.2004 23:33:40

Если

Вы действительно астрофизик, то странно, почему Вы не знаете про реальных инициаторов "лунной эпопеи" - и это вовсе не Мухин и более того началось это не у нас.
По поводу Мухина у Вас, видимо, бзик - иначе Вы поняли бы, о чём Вам говорят, и вполне могли бы понять, что схема Лаврентьева и реально использованная схема - принципиально идентичны.

От	Добрыня
К	Паршев (06.04.2004 23:33:40)
Дата	07.04.2004 11:45:54

Да кабы

Приветствую!
>Вы действительно астрофизик, то странно, почему Вы не знаете про реальных инициаторов "лунной эпопеи" - и это вовсе не Мухин и более того началось это не у нас.

Ох, Андрей свет Петрович... Всякие американские конспирологи и уфологи, которых там хватает, а также идейные кришнаиты (у которых религия прямо утверждает что человек не может быть на Луне иначе как в духовной сущности, поскольку Луна в соответствии с Ведами - райский мир), меня не интересуют. Америка с её гражданским обществом, к котором можно выйти на Красную площадь и сказать что Рейган - козел, меня не интересует. А интересует меня один наш мозгомоец, который многих хороших людей в невменяемых надолго превращает. Кроме того, меня волнует, что деятельность означенного мозгомойца прочно и надежно компометирует ряд идей.

>По поводу Мухина у Вас, видимо, бзик - иначе Вы поняли бы, о чём Вам говорят, и вполне могли бы понять, что схема Лаврентьева и реально использованная схема - принципиально идентичны.

То есть наезд по поводу "не специалист - помалкивай" не прокатил? Это хорошо, что Вы понимаете, что ядерная физика - неотъемлемая часть астрофизики. Ибо космические лучи, нейтринная астрофизика, радиоуглерод и процессы в звездах. Вот такие вот мы, астрофизики, бзикнутые - дураков воинствующих не любим, если эта дурь для нас очевидна :-)

А насчет "принципиальной идентичности" - утверждение совершенно нелепое. Вы б почитали бы что-нибудь по истории Батона прежде чем позориться, а? Вот, например, две малюсенькие статьи:
http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/teller-ulam.htm
http://nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/first-bombs/termonuclear.htm

И вот на основе изложенного в этих статьях, попробуйте показать, что предложенная краснофлотцем Лаврентьевым схема принципиально идентична схеме Теллера-Улама. Быть может, я и вправду не понял мысли Лаврентьева :-) И если Вам это удастся, то я съем свою бейсболку (иных головных уборов, к сожалению, не ношу :-) )

С уважением, Д..

От	NV
К	Jones (06.04.2004 10:18:32)
Дата	06.04.2004 11:26:40

Капица - это экспериментатор

>премию «за пионерские работы по сверхпроводимости и сверхтекучести» - за открытие Камерлинг-Онесса, сделанное еще в 1911 году, а Ландау - за открытие, сделанное
>П. Капицей. А если речь идет только о том, чтобы обворовать покойного Нобеля, то почему эти премии получили два еврея, а не два китайца, ведь китайцев на планете существенно больше, чем евреев?

а Ландау - физик-теоретик. И если Капица некие эффекты обнаружил, то Ландау создал теорию сверхтекучести. Которая в дальнейшем после обнаружения "куперовских пар" пригодилась и в теоретическом объяснении сверхпроводимости. Так что было за что премию давать.

Виталий

От	Саня
К	Jones (06.04.2004 10:18:32)
Дата	06.04.2004 10:24:52

Re: А у...

Не скажу про физиков (Ландау ИМХО дали за теоретическое обоснование чего-то из сверхтекучести-сверхпроводимости, но он теоретик, а не экспериментаторб он СДЕЛАТЬ ничего не мог - не Капица и не Басов-Прохоров :)), но как молекулярный биолог отвественно заявляю, что наЩёт лысенки и пр мухин нес ТАКУЮ пургу, что просто даже противно сказать (с)
И действительно дурак и провокатор. Многознатец-многовед кустарный...

С уважением
С

От	Jones
К	Саня (06.04.2004 10:24:52)
Дата	06.04.2004 10:32:38

Re: Хорошо бы знать, какую пургу нес мухин. (-)

От	Саня
К	Jones (06.04.2004 10:32:38)
Дата	06.04.2004 10:45:44

Re: Хорошо бы...

Ну так надо найти это в Дуэли да и всё. Или Вы думаете, что у Мухина есть высшее биологическое образование, чтобы он мог ПОНЯТЬ о чём вообще идёт речь?

Вот Вам и цитатка из муКХинда.

Спросите у любого нынешнего «генетика», что его наука дала обществу? И в ответ услышите не названия сортов растений и пород животных, а невнятное мычание «вооще». Вейсманисты отстояли свое право быть в числе жидовских паразитов советской науки.
http://www.duel.ru/200139/?39_5_1

И оттуда же

Раздув в глазах неопытных большевиков свое значение как ученого, Вавилов получил от них в свое распоряжение деньги для организации Института прикладной ботаники, регулярно получал золото для заграничных экспедиций, в которых он, якобы, собирал для сельского хозяйства СССР перспективные виды семян сельхозкультур. Причем, на самом деле был настолько некомпетентен, что порою закупал за границей зерно, которое было туда экспортировано из СССР. В свой Институт собрал ошметки жидовского дворянства с родней, где его «ученые» забавлялись писанием никому ненужных отчетов и диссертаций.

Будем дальше обсуждать вопрос? Больше по существу вопроса там ничего не сказано.

С уважением
С

От	Alexandre
К	Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата	06.04.2004 12:01:37

После словосочетания

"жидовское дворянство", дискуссию можно прекращать.

От	Добрыня
К	Alexandre (06.04.2004 12:01:37)
Дата	06.04.2004 12:53:24

Там имеет место переопределение термина.

Приветствую!
"Жидом" не по национальному признаку кличут.
С уважением, Д..

От	Паршев
К	Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата	06.04.2004 11:26:31

Саня, но ведь с новыми сортами у нас не так чтобы очень хорошо

дела обстоят - и мало кто это отрицает.
Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".
Не об американских генетиках Мухин говорит, а о наших.

От	Саня
К	Паршев (06.04.2004 11:26:31)
Дата	06.04.2004 14:02:48

Re: Саня, но...

>дела обстоят - и мало кто это отрицает.
>Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".
>Не об американских генетиках Мухин говорит, а о наших.

Да что Вы говорите :)

Давайте по списку (не считая того, что уже перечислил Ертник).

1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.
3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией. И это рыночек КУДА ПОБОЛЬШЕ рынка процессоров и софта. Просто чуть погодя - лет через надцать.
4. Микрочиповая диагностика
5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.

9. Список можно долго и нудно расширять...

Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

С уважением
С

От	Паршев
К	Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата	06.04.2004 16:55:27

Хотелось бы побольше серьёзности в ответах.

>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
Они что, по законам Менделя получены? Назовите какой-нибудь конкретный. По-моему, там синтетика главным образом.

>2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.
Это дело большое, вопрос был о сортах с/х растений и животных.

>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией.
Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?

>4. Микрочиповая диагностика
Не знаю, что это, но см.п.2.

>5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
Почему? в 40-50-е годы вакцины делали, почему не сделали бы в 2000-е? И Вы уверены, что молбиология=генетика великого Вавилова?

>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.

Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х

>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".

Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?

>8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.
Саня, 50 лет было. 50!

>9. Список можно долго и нудно расширять...

>Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

Ссылочной про 200 раз не побалуете?

>С уважением
>С
С неменьшим.

От	Ертник С. М.
К	Паршев (06.04.2004 16:55:27)
Дата	06.04.2004 17:33:43

Re: Хотелось бы...

САС!!!

>>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
>Они что, по законам Менделя получены? Назовите какой-нибудь конкретный. По-моему, там синтетика главным образом.

Грубо говоря синтетические антибиотики получают следдующим образом. Микроорганизмы, у которых покорежены механизмы контроля и ферментные цепи синтеза антибиотика, синтезируют не собственно антибиотик, а его полуфабрикат, основу, наиболее сложную часть, чисто которую химическими методами получать замаешься. И производят его в количествах. в тысяси раз больших, чем "дикие" штаммы антибиотик. Сам это полуфабрикат никакими целительными свойствами не обладает, но к нему можно в результате простенькой химической реакции прицепить "хвост". В результате получаем действующий препарат.
Для проделывания таких фокусов необходимо знать всю цепочку синтеза антибиотика. Т. е. биохимия + молекулярная генетика.

>>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией.
>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?

Во первых, не пятьдесят, а 15-20, как раз одно поколение исследователей, во вторых ресурсы были таки не американские (увы, в первую голову А-бомы таки, и это правильно), в третьих 2-3 кратной разницы в длительности вегетационного периода никакая генетика никогда не перекроет, в 4-х многое таки было сделано. Например, вы соевые продукты кушаете? А ведь соя - растение короткого дня. До того, как с ней генетики поколдовали, оно в наших условиях вообще не вызревало.

>>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>
>Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х

И кто это, с позволения сказать делал? Поделитесь инфою. Уж не Дубини ли, снятый за слова "Вся наша кукуруза - американского происхождения".

>>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
>
>Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?

Шум вокруг ген. модифицированных растений поднят теми. кто такие сорта создавать не в состоянии. Конкуренция-с...

>Саня, 50 лет было. 50!
15-20 от силы.

.
Мы вернемся.

От	Паршев
К	Ертник С. М. (06.04.2004 17:33:43)
Дата	06.04.2004 18:53:36

15-20? 2004-15=1989. Вот лысенковцы проклятые! До позднего Горбачёва вредили!

Не агитируйте меня пожалуйста за Советскую власть. В том смысле что не рассказывайте про вегетационный период у нас и в США.
И за генетику не надо. Я сам вейсманист-морганист и считаю, что фенотип на генотип не влияет. Речь о другом - почему нет результатов у наших "генетиков"?

>Грубо говоря синтетические антибиотики получают следующим образом...
Вот не поверите - я это "грубо" знаю, что не знаю, могу спросить у биохимиков. Есть у меня знакомый, например, который первым в союзе синтезировал тетрациклин. Делал он это до расшифровки геномов каких-либо грибков.

>"Для проделывания таких фокусов необходимо знать всю цепочку синтеза антибиотика"
А то ж!

Т. е. биохимия + молекулярная генетика.

Законы Менделя вообще-то к половому размножению относятся. Сам Лысенко не был против биохимических и исследований и исследований клетки на молекулярном уровне, насколько я знаю.

>>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?
>
>Во первых, не пятьдесят, а 15-20, как раз одно поколение исследователей, во вторых ресурсы были таки не американские (увы, в первую голову А-бомы таки, и это правильно), в третьих 2-3 кратной разницы в длительности вегетационного периода никакая генетика никогда не перекроет, в 4-х многое таки было сделано. Например, вы соевые продукты кушаете? А ведь соя - растение короткого дня. До того, как с ней генетики поколдовали, оно в наших условиях вообще не вызревало.
А "генетики" ничего ни про ограниченность ресурсов, ни про световой день не говорят - они говорят про Лысенко. "Лысенко виноват - а то бы мы - уууу!" Скажете, вру? Нет, не вру.

>>>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>>
>>Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х
>
>И кто это, с позволения сказать делал? Поделитесь инфою. Уж не Дубини ли, снятый за слова "Вся наша кукуруза - американского происхождения".
Это есть в мемуарах "примкнувшего Шепилова" - про семена.

>>>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
>>
>>Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?
>
>Шум вокруг ген. модифицированных растений поднят теми. кто такие сорта создавать не в состоянии. Конкуренция-с...

То есть согласились - не лысенковцами? Тогда зачем Саня это постит?

>>Саня, 50 лет было. 50!
>15-20 от силы.
Это ответил.

>.
>Мы вернемся.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (06.04.2004 18:53:36)
Дата	06.04.2004 23:09:54

Действительно проклятые. Информация к размышлению.

От	Саня
К	Глеб Бараев (06.04.2004 23:09:54)
Дата	07.04.2004 08:30:35

Re: Действительно проклятые....

Вы ещё старшего Студитского забыли - его в письме не было. Что интересно - его сын вполне себе молекулярный биолог и интересный учёный :)

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (07.04.2004 08:30:35)
Дата	07.04.2004 09:45:26

Re: Действительно проклятые....

>Вы ещё старшего Студитского забыли - его в письме не было. Что интересно - его сын вполне себе молекулярный биолог и интересный учёный :)

Почму забыл? Я просто ограничился некоторыми именами. А так - еще многих можно назвать, академика Пухальского, например. Который с 30-х годов был адептом Лысенко, а в 1987 году председательствовал на заседаниях по случаю 100-летия Н.И.Вавилова. Между прочим, в Президиуме ВАСХНИЛ ему было поручено курирование растениеводства...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Паршев
К	Глеб Бараев (06.04.2004 23:09:54)
Дата	06.04.2004 23:26:43

Вот гады! Сейчас начну разбираться, каким вредительством они себе званий нахвата

ли. Особенно этот Ремесло подозрителен - и Госпремия у него - интересно, за что.
Сейчас разберусь.

От	Кирасир
К	Паршев (06.04.2004 23:26:43)
Дата	07.04.2004 03:16:21

Разберитесь. Только желательно еще биологии подучиться (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (06.04.2004 23:26:43)
Дата	06.04.2004 23:41:29

Разбирайтесь. Только желательно ногами академиков больно не пинать:-)) (-)

От	Bigfoot
К	Паршев (06.04.2004 16:55:27)
Дата	06.04.2004 17:09:53

Интересно рассуждаете. (+)

>Они что, по законам Менделя получены?
А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?

>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией?
Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.

>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.

>а результат - не как у американцев.
У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...

>Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?
Конечно, неладно, если лысенки заводятся...

>Саня, 50 лет было. 50!
50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.

От	Паршев
К	Bigfoot (06.04.2004 17:09:53)
Дата	06.04.2004 19:09:28

Re: Интересно рассуждаете.

По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.

>>Они что, по законам Менделя получены?
>А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?
Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.

>Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.
Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?

>>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
>А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.
А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"? И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали? Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с) Саня

>>а результат - не как у американцев.
>У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...
Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Основа одна, а результаты разные.

>>Саня, 50 лет было. 50!
>50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

>Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.
Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!

От	Bigfoot
К	Паршев (06.04.2004 19:09:28)
Дата	06.04.2004 19:30:06

Re: Интересно рассуждаете.

>По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.
Да аллах с ними. На кожина дурня не накланяисси. Коли бог ума не дал, в аптеке не купишь.

>Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.
Антибиотики, как Вам уже указали, получаются отнюдь не только in vitro, но и in vivo с последующей незначительной модификацией.

>Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?
И когда ж его сместили? Ась? Не в 66м ли годике? А до этого рулил в полный рост. И кадры евойныя и после 66го еще корчевать приходилось. "Консерватория", однако...

>А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"?
А что, мало куда можно было средства вложить? Наука знает много гитик. А тут ишшо и ракеты с АПЛ клепать надо, жильем народ обеспечивать и т.д.

>И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали?
Кого-то убили, кого-то посадили, кому-то не давали заниматься исследованиями (как именно - масса вариантов), кого-то травили морально. Выпало как минимум одно поколение, а это (потеря преемственности) уже для научной _школы_ серьезно.

>Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с)
Какая разница? Главное, он культивировал правильный подход на основе генетики, что определяло и важность молекулярно-биологических изысканий.

>Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Ничего не мешало. Они и основывались. Так ведь кроме оснований нужен еще и опыт, который приходит только в результате многолетних исследований. И потом начинается автокаталитический процесс: накопленный опыт ускоряет приобретение новых знаний. Посему созданный "консерваторией" через поддержку лысенок разрыв начинает увеличиваться, а для его сокращения требуются экстраординарные меры. В общем, снова "консерватория"...

>Основа одна, а результаты разные.
Это говорит о том, что не в основе дело. А в "консерватории". :)

>Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
А вот подменять предмет дискуссии не надо.

От	Паршев
К	Bigfoot (06.04.2004 19:30:06)
Дата	06.04.2004 20:52:46

Конечно не надо.

Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.

От	Саня
К	Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата	06.04.2004 21:49:49

Re: Конечно не...

Понимаете, Вам, простите, трудно объяснить. Про антибиотики и прочие современные фармпрепараты, Вы совершенно неправы. Про другие фармпрепараты Вы , видимо, вообще не знаете. В общем, По ДВУМ причинам. Первая - для создания НОВОГО препарата чаще всего нужно найти для него МИШЕНЬ. Тогда можно лечить НОВОЕ заболевание и имет оборот в 3-5 миллиардов долларов как Амджин и Джинентек (www.amgen.com и www.gene.com) Почитайте про историю создания того же Джинентека.

Что касается собственно антибиотиков и других фармпрепаратов, к которы приложил руку не Менделеев и не Мендель. а очень даже Бойер или Ледер :)
посмотрите сам по Гуглу ссылки на antibiotic chemoenzymatiс synthesis и antibiotic metabolic engineering Я сам удивился, сколько ссылок накидало. Разберётесь - поймёте к чему я. А вообще простите, но Ваши постнги вовсе не похожи на желание разобраться, а вот на наезды похожи. Уж простите.

С уважением
С

>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.

От	Bigfoot
К	Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата	06.04.2004 21:03:06

Не надо демагогии. (+)

>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
Были. Но слишком поздно.

>что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Не надо путать божий дар с яичницей. "Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.

>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
Вам уже отвечали. Впрочем, пороюсь в литературе - была у меня и конкретика, хоть я и не биохимик.

>Я человек любопытный.
От любопытства кошка сдохла. :)

От	Паршев
К	Bigfoot (06.04.2004 21:03:06)
Дата	06.04.2004 21:53:48

Re: Не надо...

>>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
>Были. Но слишком поздно.
А почему поздно? Лысенко свергли сразу после Сталина. он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул. Так что мешало-то?
И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.

>Не надо путать божий дар с яичницей.

А вот не надо демагогии - никто и не путает.

"Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.
Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват? А почему некоторые другие отрасли - не довела? И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший (тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)

>>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
>Вам уже отвечали.
Неправда. Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"

.
>От любопытства кошка сдохла.
Туда ей и дорога - не люблю кошек :)

От	Bigfoot
К	Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата	07.04.2004 00:29:59

Re: Не надо...

>А почему поздно?
А потому, что 10 лет в быстроразвивающейся отрасли науки - это не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО.

>Лысенко свергли сразу после Сталина.
Вы не знакомы с вопросом. Лысенко при Хрущеве очень даже рулил. И свергли его в 66м окончательно.

>он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул.
Он не тонул. Посмотрите его послужной список.

>Так что мешало-то?
Мешала "консерватория". Там, где "консерватория" не мешала (Штаты), ентая наука бурно развивалась.

>И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.
Денег на биологию хватило бы. Не так много она в те годы просила. По порядку величины с аппетитами военных и близко не валялась.

>А вот не надо демагогии - никто и не путает.
Вы путаете. Причем, постоянно.

>Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват?
Лысенко виноват тем, что боролся с НАУЧНЫМИ оппонентами подлыми методами. А так - да, основная вина на "консерватории".

>А почему некоторые другие отрасли - не довела?
Там ситуация была более критичная. Хотя в той же физике были попытки "лысенизации". Сработал инстинкт самосохранения.

>И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
Еще раз. Пример Штатов показывает, что не в биологии дело.

>И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший
А у Вас окромя двух диаметрально противоположных оценок других не существует? Вот это и есть самая натуральная демагогия. Наука была, наука развивалась. Не так быстро и мощно, как того хотелось бы, но "полнейшим отстоем" я ее назвать никак не могу.

>(тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)
Потому, что пользовались научной методологией.

>Неправда.
Правда. Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/758704.htm
В химической энциклопедии посмотрите статью "антибиотики". Завтра с работы могу запостить кусочек оттель.

>Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"
Я постараюсь найти, хоть тема несколько офтопичная для форума. Кстати, а Вы не пробовали сначала ознакомиться с фактами а потом уже вписываться за Мухина? :) Многих флеймов можно было бы избежать...

>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
А я не люблю мухиных (которые Ю.И.).

От	А.Б.
К	Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата	06.04.2004 22:54:30

Re: Я тоже человек любопытный. :)

Сосед по форуму, ведущий, как-то в разговоре обмолвился - дескать проблемы были... выбор стоял "сапоги или ракеты". Я так понял, что не хватало кадров, которые могли адекватно развивать порученное дело. Зато кадров, готовых выписывать всякие "завитки" - хоть отбавляй. :) Может поэтому нам в генетике с молбиологией не хватило 50 лет? Ну, еще база подкачала, приборная и технологическая...

Хотя, конечно, очень любопытно - если и впрямь "мозгов не хватало" - то как до такой жизни дошли? В чем причина? Утечка-то мозгов началасьб много позже...

>>От любопытства кошка сдохла.
>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)

Надеюсь, с неми не случится то же что и с кошкой, по крайней мере - внезапно. :))

От	Ертник С. М.
К	Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата	06.04.2004 16:33:23

Позвольте Вас слегка допольнить и поправить.

САС!!!

>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
>2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.

Добавлю, что некоторые из них, к примеру фенилкетонурию, ЛЕЧАТ. Уже сейчас.

>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией. И это рыночек КУДА ПОБОЛЬШЕ рынка процессоров и софта. Просто чуть погодя - лет через надцать.

Ферменты, гормоны... Но ИМХО отставание произошло не столько из-за сессий 38 и 48 гг., сколько из-за того, что все финансирование перехватила ядерная физика. СССР, увы, был не столь богат, чтобы после 56 г. позволить себе по максимуму финансировать все научные дисциплины.

>4. Микрочиповая диагностика
>5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".

Они к гербицидам устойчивы, а стало быть можно, к примеру, проводить хим. обработку генетически модифицированной пшеницы, посевы которой засорены пыреем.

>8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.

А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.

>9. Список можно долго и нудно расширять...
И сильно.

>Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

Что касается именно растений, Александр, то тут дело упирается в один очень неприятный факт, а именно в законы термодинамики. Ну невозможно даже теоретически КПД фотосинтеза поднять выше 4%. В реале зачастую трудно достичь даже 1%. Просто в силу условий окр. среды (солончаки, заболачивание и т.п.). А если вспомнить, что у нас длительность вегетакионного периода у злаков 90-100 дней, а в США - до 200... Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.

Мы вернемся.

От	Саня
К	Ертник С. М. (06.04.2004 16:33:23)
Дата	06.04.2004 16:48:18

Re: Позвольте Вас...

С поскипанным полностью согласен.

>Ферменты, гормоны... Но ИМХО отставание произошло не столько из-за сессий 38 и 48 гг., сколько из-за того, что все финансирование перехватила ядерная физика. СССР, увы, был не столь богат, чтобы после 56 г. позволить себе по максимуму финансировать все научные дисциплины.

Эээээ, неправда Ваша :) Финансирования ВООБЩЕ строго говоря не было до "официального разрешения" "этим" заниматься. те до конца 60-х. А потом оно было и МНОГО (вон, на Московский ИБХ или на Оболенск или на Вектор тот же посмотрите), но ушло в песок, поскольку финансировали СОВСЕМ не то.

>А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.

Ну, наверное, но насчёт САВСЕМ не согласен. Свято место, оно знаете... Так при отсутствии уничтоженных, естественно полезли именно что сорняки. поцесс так что хоти и опосредованно связанный с лысенко, но закономерон вытекающий

> Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.

Дык тут уже дело не в молбиолгии, а в организации труда и экономики...

>Мы вернемся.

С уважением
С

От	Ертник С. М.
К	Саня (06.04.2004 16:48:18)
Дата	06.04.2004 17:09:36

Re: Позвольте Вас...

САС!!!

>
>Эээээ, неправда Ваша :) Финансирования ВООБЩЕ строго говоря не было до "официального разрешения" "этим" заниматься. те до конца 60-х. А потом оно было и МНОГО (вон, на Московский ИБХ или на Оболенск или на Вектор тот же посмотрите), но ушло в песок, поскольку финансировали СОВСЕМ не то.

Вообще-то преподавание генетики возобновилось в именно в 56, а финансирование началось даже раньше. Радибиология знаете ли. Но до выпинывания Хруща это были крохи, тут согласен.

>>А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.
>
>Ну, наверное, но насчёт САВСЕМ не согласен. Свято место, оно знаете... Так при отсутствии уничтоженных, естественно полезли именно что сорняки. поцесс так что хоти и опосредованно связанный с лысенко, но закономерон вытекающий

>> Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.
>
>Дык тут уже дело не в молбиолгии, а в организации труда и экономики...

Не а 8-) В законах термодинамики. Ну не может быть урожайность (в энергетическом эквиваленте) выше, количества усваеваемой растениями солнечной энергии.

>>Мы вернемся.
>
>С уважением
>С
Мы вернемся.

От	Саня
К	Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата	06.04.2004 14:28:26

Re: Саня, но...

Да и о "наших" генетиках. Разгром даром не прошёл - школвы были уничтожены ПОЛНОСТЬЮ. Несмотря на это у нас было три несостоявшихся по разным (в основном полититико-ангажированным) причинам три Нобеля по молбиологии - Георгиев, Энгельгардт и Браунштейн. Геогиев, кстати, был одним из двух людей (второй американец Хогнесс), которые нашли молекулярно-генетическое обоснование работам той самой МакКлинток. Но Нобеля дали только ей, как раз в 1983 году :) Это раз. Только-только воссоздали школы - середина семидесятых (у нас до НАЧАЛА 70-х) денег на эти исследования НЕ давали - было спецпостановление правительства, когда керосинчиком запахло и Бойер получил Нобеля за генную инженерию, грубо говоря.Так вот, только-только воссоздали - началась катасройка. Всё. Все уехали, тут несколько человек уехавших есть - они, думаю, подтвердят, что примерно так и было.

С уважением
С

От	Sova
К	Саня (06.04.2004 14:28:26)
Дата	06.04.2004 15:00:51

Re: А о Тимофееве-Рессовском что можете сказать?

Просто интересно

От	Саня
К	Sova (06.04.2004 15:00:51)
Дата	06.04.2004 15:34:33

Re: А о...

>Просто интересно

Не знаю, что и сказать. Я его не застал, тогда как у Георгива, например, просто работал в лаборатории студентом, а Браунштейна просто знал :) Ресовский - противоречивая фигура. Я так, честно, говоря, толком и не понимаю, чего он сделал, какое именно открытие. Что несомненно, он в числе немногих создателей современого молекулярного подхода к биологии. Через школу в основном. Но личный его научный вклад в это невелик. Вот, кстати, и сам он об этом говорит.

http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm

От	Warrior Frog
К	Саня (06.04.2004 15:34:33)
Дата	06.04.2004 16:17:53

Ну немцы его ценят (+)

Здравствуйте, Алл
>>Просто интересно
>
>Не знаю, что и сказать. Я его не застал, тогда как у Георгива, например, просто работал в лаборатории студентом, а Браунштейна просто знал :)

Соседи :-))

Ресовский - противоречивая фигура. Я так, честно, говоря, толком и не понимаю, чего он сделал, какое именно открытие. Что несомненно, он в числе немногих создателей современого молекулярного подхода к биологии. Через школу в основном. Но личный его научный вклад в это невелик. Вот, кстати, и сам он об этом говорит.

Незнаю, незнаю. Меня его мемориальный музейчик в Берлин-Бухе восхитил.

> http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
Александр

От	Саня
К	Warrior Frog (06.04.2004 16:17:53)
Дата	06.04.2004 16:50:29

Re: Ну немцы...

Ну так я же и говорю, что не знаю что и сказать. Как-то, наверное, его научная деятельность лежит в ну совсем неинтересной мне плоскости.

С уважением
С

>Незнаю, незнаю. Меня его мемориальный музейчик в Берлин-Бухе восхитил.

>> http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
>Александр

От	alchem
К	Паршев (06.04.2004 11:26:31)
Дата	06.04.2004 11:41:06

Насчёт новых сортов - зря, "Их у нас есть, и много"

Другое дело, что в "мериканщине" существует целая программа по внедрению оных, а у нас- - нет. Это я ссылаюсь на своего приятеля из ТСХА.
Помимо этого, теоретическая победа совершенно ничего не значит, когда разрушена ШКОЛА, разбежались люди.
И ещё, перед тем, как вспоминать о том, что у генетиков хреновые достижения, надо подумать о том, какие достижения были у Лысенковцев. Что-то я не припоминаю таковых вообще.

С почтением.

>Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".

От	Тов.Рю
К	alchem (06.04.2004 11:41:06)
Дата	06.04.2004 11:45:46

Ну, как же, как же?

>И ещё, перед тем, как вспоминать о том, что у генетиков хреновые достижения, надо подумать о том, какие достижения были у Лысенковцев. Что-то я не припоминаю таковых вообще.

А молочно-жирные стада? А навозно-земляные компосты? ;-)))

От	alchem
К	Тов.Рю (06.04.2004 11:45:46)
Дата	06.04.2004 12:00:34

И зарождение червей из грязи - плагат Аристотеля! :-) (-)

От	Jones
К	Паршев (06.04.2004 11:26:31)
Дата	06.04.2004 11:31:00

Re: А что он о них вообще знает?

И где грань между "нашими" генетиками и "американскими". насколько мне известно, генетика -- не закрытым образом развивается...

От	Саня
К	Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата	06.04.2004 10:50:51

Да и вот ещё бред оттуда же

Чуть ли не 50 лет спустя, вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток «снова» сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию, а о Лысенко, который не только открыл, но уже и применял это открытие, даже не вспомнили. Что это как не жидовское клакерство?

Ну, хотите, прокомментирую. Но ей-Богу, пальцев жалко...

С уважением
СШ

От	Jones
К	Саня (06.04.2004 10:50:51)
Дата	06.04.2004 10:51:27

Re: Комментируйте. Я это людям читать дам. (-)

От	Саня
К	Jones (06.04.2004 10:51:27)
Дата	06.04.2004 14:18:43

Re: Комментируйте. Я...

>Чуть ли не 50 лет спустя, вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток «снова» сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию, а о Лысенко, который не только открыл, но уже и применял это открытие, даже не вспомнили. Что это как не жидовское клакерство

Ну так вот. Барбара МакКлинток - генетик, СОВРЕМЕННИК тЬРаХЕм Денисыча :) (1902-1992, сравните с Лысенко - 1898-1976), открыла ровно одно - что некоторые гены могут периодически прыгать с одной хромосомы, грубо, говоря, на другую. При этом возникают мутации. Лысенко отрицал само поняте "ген", поэтому открыть ничего не мог. Кстати, открытие своё МакКлинток, к расстройству безграмотного урода муКХинДа сделала в 1944 году, (окончательно подтвердила в 1951) когда электронные микросопы биологи не применяли, а компьютеров для биолгов и вообще не было.
Дальше я могу длинно описывать что именно она открыла, как это потом развили Хогнесс и Георгиев в 70-е годы, как был открыт горизонтальный перенос генов между бактериями, а потом и между (возможно) высшими организмами, почему это к лЫсенке нникак не относится (вспомните, он отрицал существование генов - это был вейсманизм пархатый). Это всё интересно, но оффтоп и ИМХО после такой простенькой демонстрации тупости г. муКХинда смысла не имееет.

http://www.cshl.org/public/mcclintock.html

С уважением
С

От	Дмитрий Кропотов
К	Саня (06.04.2004 14:18:43)
Дата	06.04.2004 15:43:02

Вы, г-н Саня, не могли бы прокомментировать

Привет!

следующий отрывок из статьи генетика А.Голубовского
Неканонические наследственные изменения:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"
Приобретенные признаки наследуются

“История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило.

Напрашивается сходная аналогия и с вопросом о наследовании признаков, которые появились в ходе онтогенеза. Если вновь возникающие наследственные изменения сводить лишь к мутациям генов и хромосом, тогда вопрос можно считать закрытым. Но если исходить из обобщенной концепции генома, включая представление о динамической наследственности [2, 3], проблема нуждается в пересмотре. Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы.

Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов
"

Далее, если вспомнить, в чем собственно состоял корень разногласий между Лысенко и вейсманистами-морганистами - а состоял он как раз в разной точке зрения на возможность направленных мутаций (или наследования приобретенных признаков), вопрос становится более интересным.

>При этом возникают мутации. Лысенко отрицал само поняте "ген", поэтому открыть ничего не мог.
Лысенко отрицал претензии вейсманистов на исчерпывающее описание хромосомной теорией наследственности механизма наследственности, в частности, он настаивал, вопреки хромосомной теории на возможности наследования приобретенных признаков.
Подтверждение такой возможности было дано в опытах Светлова в 60х годах:
"В теории развития и феногенетике ХХ в. важное место занимают глубокие и совершенно оригинальные исследования эмбриолога П.Г.Светлова (1892-1972). Остановимся на разработанной им теории квантованности онтогенеза (наличии критических периодов в развитии, когда происходит детерминация морфогенетических процессов и одновременно повышается чувствительность клеток к повреждающим агентам) и на развитой в связи с этим идее, что изучение онтогенеза надо вести не с момента оплодотворения и образования зиготы, а еще с гаметогенеза, включающего оогенез у самок предшествующего поколения - проэмбрионального периода.

На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений
...Однократное 20-минутное действие повышенной температуры на мутантных восьмидневных мышат влечет улучшение развития глаз у их потомков (F1 и F2). Этот признак наследуется только по материнской линии и связан с изменением в ооцитах.
"

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Вот ответьте как на духу, Саня, если бы Светлов продемонстрировал свои опыты не в 60х, а на пресловутой сессии ВАСХНИЛ 48 года - чем бы крыли вейсманисты?

>Дальше я могу длинно описывать что именно она открыла, как это потом развили Хогнесс и Георгиев в 70-е годы, как был открыт горизонтальный перенос генов между бактериями, а потом и между (возможно) высшими организмами, почему это к лЫсенке нникак не относится (вспомните, он отрицал существование генов - это был вейсманизм пархатый).
Хватит вам передергивать.
Лысенко отрицал существование гена - единой и неделимой единицы наследственного вещества - единицы 'непрерывной зародышевой плазмы' Вейсмана. С того времени сама генетика весьма пересмотрела свое понимание гена, отвергла идею непрерывной плазмы Вейсмана. В геноме обнаружились мобильные элементы, которые, в частности, способны обеспечивать наследование приобретенных признаков.

>Это всё интересно, но оффтоп и ИМХО после такой простенькой демонстрации тупости г. муКХинда смысла не имееет.
Легко придумать чучело оппонента и храбро воевать с ним.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Саня
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2004 15:43:02)
Дата	06.04.2004 16:37:44

Re: Вы, г-н...

Уууу, а Вы Голубовского знаете? разговаривали с ним? У Вас специальное биологическое образование есть? Потому как трудно говорить с человеком, его не имеющим на тему критики конкретных исследований. Лысенко, кстати, понятие гена и ДНК как носителя информации таки отрицал, почитайте его "работы". Когда ему в 60-е ФИЗИЧЕСКИ показали выделенную ДНК, он просто сказал, что ему "голову морочат" :)

Вред лысенко не в том, что он чего-то отрицал а чего-то промотировал. Проблема в том, что в науке НЕТ абсолютной истины, а с живейшим участием лЫсенко был разгромлен тот мэйнстрим, который сейчас приносит миллиарды. Увы уже не нам. Разгромлен под соусом "наследования БЛАГОприобретённых признаков" лЫсенко утверждал, что он МОЖЕТ повернуть процесс эволюци в НУЖНОМ ЕМУ направлении, всё остальное уже можно не обсуждать.
Голубовский говорит о наследовании просто ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Так об этом же говорит и весь дарвинизм и вся генетика. Но она ОТРИЦАЕТ возможность создания ГРУБЫМИ внешними воздействиями типа кормления коров шоколадом :) НУЖНЫХ изменений. Именно НУЖНЫХ. Для этого необходимой найти ГЕНЫ, понять механизм их работы, а затем ИЗМЕНИТЬ. Работа по временам лЫсенко неподъёмная да и сейчас возможная в основном на бактериях и то не всегда.

Я же выше писал о горизонтальном переносе, мобильной ДНК итп. Голубовский пишет о том, что генетический материал може быть привнесён извне, может попасть в геном и может после этого наследоваться. Несомненно, это действительно известно со времён Андре Львова, БОЛЕЕ ТОГО, на этом построена ВСЯ генная инженерия. Так что НИЧЕГО нового в этом произведении Голубовского, которое Вами, видимо, воспринято как откровение НЕ содержится. Другое дело, что речь НЕ идёт как у лЫсенко о том, что если отрезать хвосты, грубо говоря, то через несколько поколений родится бесхвостое животное. НЕВОЗМОЖНО без РЕАЛЬНЫХ знаний о геноме изменить организм. Нужно отрезать ГЕН, а не хвост. И то с очень большой оглядкой. Сейчас это научились делать - нокаут называется, не слыхали ?:) А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.

В общем, матчасть учите. А муКХинД - профан, дармоед и провокатор всё одно. И это тут было многократно продемонстрировано :)

С

От	Дмитрий Кропотов
К	Саня (06.04.2004 16:37:44)
Дата	07.04.2004 08:46:41

Спасибо за комментарий, г-н Саня

Привет!
>Уууу, а Вы Голубовского знаете? разговаривали с ним? У Вас специальное биологическое образование есть?
Нет, нету.

>Потому как трудно говорить с человеком, его не имеющим на тему критики конкретных исследований.
Может быть, обойдемся без снобизма?
Поскольку компетентность в вопросах современной генетики отнюдь не означает компетентности в вопросах истории биологии, а, судя по нижеследующему, в вопросах истории биологии вы, мягко скажем, малокомпетентный человек.
Что вы там прослушали по истории биологии - пару лекций в лохматом году в советском вузе? Имеете работы по истории биологической дискуссии в СССР? Да и взаимные упреки в некомпетентности - это лишнее, к конструктивной дискуссии они не ведут.

Лысенко, кстати, понятие гена и ДНК как носителя информации таки отрицал, почитайте его "работы".
Читал. Глупостей, о которых вы говорите он, на мой взгляд, не писал. Передергиваете вы совершенно точно - например, здесь. Лысенко вовсе не отрицал того, что ДНК является носителем информации или даже наследственной информации. Вот что говорил Лысенко в заключительном слове на сессии ВАСХНИЛ:
"Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе! Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия" (с.515 стенографического отчета)
Лысенко отрицал как раз претензии хромосомной теории на _всеобщность_, смешные претензии генетиков на то, что они, грубо говоря, "ухватили бога за бороду", описав хромосомной теорией _весь_ механизм наследственности.

>Когда ему в 60-е ФИЗИЧЕСКИ показали выделенную ДНК, он просто сказал, что ему "голову морочат" :)
Это просто анекдот, смысла которого вы, скорее всего, не понимаете.

>Вред лысенко не в том, что он чего-то отрицал а чего-то промотировал. Проблема в том, что в науке НЕТ абсолютной истины, а с живейшим участием лЫсенко был разгромлен тот мэйнстрим, который сейчас приносит миллиарды.
Как раз Лысенко противостоял попыткам объявить хромосомную теорию такой истиной - устами советских генетиков.

>Увы уже не нам. Разгромлен под соусом "наследования БЛАГОприобретённых признаков" лЫсенко утверждал, что он МОЖЕТ повернуть процесс эволюци в НУЖНОМ ЕМУ направлении, всё остальное уже можно не обсуждать.
Странно, а разве природа не занимается направлением эволюции в нужном ей направлении? Почему человек не может в этом участвовать.
А не этим ли занимались и занимаются все селекционеры?. Как относится современная мол. биология к существованию направленных мутаций?

>Голубовский говорит о наследовании просто ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Так об этом же говорит и весь дарвинизм и вся генетика. Но она ОТРИЦАЕТ возможность создания ГРУБЫМИ внешними воздействиями типа кормления коров шоколадом :)
Опять передергивание и навешивание ярлыков. Ваши представления о Лысенко находятся на уровне газетных агиток периодов гонений на него и не имеют ничего общего с действительностью. Лысенко не кормил коров шоколадом.
В общем, эмоции одни с вашей стороны.

>НУЖНЫХ изменений. Именно НУЖНЫХ. Для этого необходимой найти ГЕНЫ, понять механизм их работы, а затем ИЗМЕНИТЬ.
Не обязательно. Естественный отбор обходится и без знания таковых подробностей.

>Работа по временам лЫсенко неподъёмная да и сейчас возможная в основном на бактериях и то не всегда.
Это вопрос совсем другой.

>Я же выше писал о горизонтальном переносе, мобильной ДНК итп. Голубовский пишет о том, что генетический материал може быть привнесён извне, может попасть в геном и может после этого наследоваться. Несомненно, это действительно известно со времён Андре Львова, БОЛЕЕ ТОГО, на этом построена ВСЯ генная инженерия. Так что НИЧЕГО нового в этом произведении Голубовского, которое Вами, видимо, воспринято как откровение НЕ содержится.
НЕ откровение, а как признание сквозь зубы, что не так уж неправ был Трофим Денисыч.

>Другое дело, что речь НЕ идёт как у лЫсенко о том, что если отрезать хвосты, грубо говоря, то через несколько поколений родится бесхвостое животное.
Еще одно грубое передергивание, политруковщина. Постыдились бы приписывать оппоненту подобные глупости. Можно ведь и цитату потребовать - тогда вам краснеть придется.

>НЕВОЗМОЖНО без РЕАЛЬНЫХ знаний о геноме изменить организм.
Возможно. Иначе как с этим справляется естественный отбор? Ведь селекционеры именно управлением естественным отбором в частности создают новые организмы.

>Нужно отрезать ГЕН, а не хвост. И то с очень большой оглядкой. Сейчас это научились делать - нокаут называется, не слыхали ?:) А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.
Кого именно посадил Лысенко в тюрьму? Общеизвестен факт, наоборот, того что он отказался лжесвидетельствовать против Вавилова, когда его просили подтвердить его вредительскую деятельность.

>В общем, матчасть учите. А муКХинД - профан, дармоед и провокатор всё одно. И это тут было многократно продемонстрировано :)
Если демонстрация идет с таким уровнем компетентности как у вас - остается только грустно покачать головой в адрес демонстраторов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Так как же насчет геномного импринтинга в опытах Светлова. Если бы эти опыты были продемонстрированы на сессии ВАСХНИЛ, что бы возразили вейсманисты?
От ответа вы мягко ушли, но не беда, вопрос, в общем-то, был риторический. Смешно то, что ни один антилысенковец на него пока честно ответить не смог :)

От	Саня
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2004 08:46:41)
Дата	07.04.2004 14:49:09

Re: Спасибо за...

Ну нету, так разговор будет немого с глухим :) Устал я от вас ревизионистов. Объявить всё что я сказал чепухой Вы можете. Опровергнуть - НЕ МОЖЕТЕ :))) Хотите опровергнуть - опровергните экспериментально. Те эксперименты на которые Вы ссылаетесь по большей части сделаны в 50-60-е годы и давно ценности не имеют :) А попытки возродить ламаркизм будут, потому что много в науке бездельников и недотёп. Как и везде.
Биология - экспериментальная наука а не словесная. И напишите статью. А словеса тут не покатят. Разговор получается на уровне стрижено-брито в связи с Вашей некомпетентностью :( Словесной аргументации ненужно - жизнь уже всё по местам расставила. И отправила нас после денисыча в задницу. Хотите там быть - сидите :)

С уважением
С

От	NV
К	Саня (06.04.2004 16:37:44)
Дата	06.04.2004 17:00:53

А точно сажал в тюрьму ?

>А лЫсенко говорил -фигня, возможно. Всё возможно. И мочил тех, кто по сути эти знания добывал. В тюрьму сажал итп.

то есть прямо-таки сажал ? или есть доносы на тех, кого сажали, Лысенко подписанные ? Причем лично подписанные ? И на кого конкретно - хотя бы несколько примеров.

Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.

Виталий

От	Саня
К	NV (06.04.2004 17:00:53)
Дата	06.04.2004 21:53:13

Re: А точно...

>Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.

Очень приятно - лично может и не сажал. Однако сие тоже не доказано. По словам выживших - сажал. По Вашим словам - нет. Какая разница -не было бы лЫсенки, другой бы разрушил. Такой же инструмент как пистолет или тюряга. Может он и в разгроме не виноват? Овечка, блин...

С уважением
С

>Виталий

От	NV
К	Саня (06.04.2004 21:53:13)
Дата	07.04.2004 08:41:11

Я таких слов не говорил

>>Конечно вклад его в науку он да... еще тот... однако насколько мне известно в тюрьму он никого не сажал. Так же как и Берия вряд ли был шпионом многих иностранных разведок.
>
>Очень приятно - лично может и не сажал. Однако сие тоже не доказано. По словам выживших - сажал. По Вашим словам - нет.

Смысл моих слов в том, что доказательств (прямых) того, что он кого-либо в тюрьму сажал прямо и публично (требуя этого с трибуны) или писал разоблачительные доносы в НКВД - НЕТУ. Во всяком случае пока их никто не предъявил. Так что презумпция невиновности, не более того. А если по словам выживших - хотелось бы конкретных примеров этих слов. Меня это интересует не с точки зрения морали и политики, а с точки зрения истории.

> Какая разница -не было бы лЫсенки, другой бы разрушил.

Ну знаете, это уж перебор. Разница в том, что каждый должен за СВОИ деяния отвечать. Или надо просто назначить кого-нибудь за все отвечающим ?

> Такой же инструмент как пистолет или тюряга. Может он и в разгроме не виноват? Овечка, блин...

Овечка или не овечка, но хотелось бы КОНКРЕТНЫХ доказательств вины - не в разгроме научного направления (еще раз оговорюсь), а в посадке тех или иных людей. Пока я таких доказательств не видел - ни от Вас, ни от кого-либо еще.

Виталий

От	Саня
К	NV (07.04.2004 08:41:11)
Дата	07.04.2004 12:07:03

Re: Я таких...

Увы, люди эти поумирали, общался я с ними без малого пятнадцать лет тому. Да и вряд ли бы они в суд пошли, веру в справедливость им отбили напрочь. Так что останутся лЫсенко и Презент невинными :)
А разницы ей-ей никакой. Доносы видимо писали многие люди, даже как бы уважаемые типа Баха И Парина...

С уважением
С

От	Jones
К	Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата	06.04.2004 10:47:49

Re: Я, к сожалению,

биологического образования не имею и не могу внятно объяснить людям, где мухин врет. а цитату, более обширную, я потом из "Убийства сталина и Берия" выну.

От	Ертник С. М.
К	Jones (06.04.2004 10:47:49)
Дата	06.04.2004 11:36:05

Для начала спросите у человека

САС!!!
>биологического образования не имею и не могу внятно объяснить людям, где мухин врет. а цитату, более обширную, я потом из "Убийства сталина и Берия" выну.

Лечился ли он антибиотиками.
Все современные штаммы микроорганизмов, использующиеся при их производстве - результат искуственного мутагенеза.

Затем спросите, ел ли он когда-либо сахар. В случае положительного ответа расскажите ему о триплоидной сахарной свекле.

Если чел знает, что такое "кукурузный пояс" укажите ему на то, что основная масса кукурузы в США производится гетерозисными гибридами.

Если он когда-либо ел хлеб, то укажите на Новосибирскую-100, первый советский радиационный сорт пшеницы.

Вобшем пошел Мухин в разнос и не в ту степь... А жаль...

Мы вернемся.

От	Саня
К	Jones (06.04.2004 10:47:49)
Дата	06.04.2004 10:51:46

Re: Я, к...

Ладно, вечером, если до ящика доберусь, попробую...

С уважением
С

От	поручик Бруммель
К	Саня (06.04.2004 10:45:44)
Дата	06.04.2004 10:47:12

А кто он по образованию?) (-)

От	Jones
К	поручик Бруммель (06.04.2004 10:47:12)
Дата	06.04.2004 10:50:20

Re: Утверждает, что металлург

И очень кичится красным дипломом. У меня такое впечатление, что он в профкоме или парткоме сидел. Но могу ошибаться.

От	поручик Бруммель
К	Jones (06.04.2004 10:50:20)
Дата	06.04.2004 10:58:15

Re: Утверждает, что...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И очень кичится красным дипломом. У меня такое впечатление, что он в профкоме или парткоме сидел. Но могу ошибаться.
У меня тоже красный диплом был. В ПТУ.))) Но до такого я еще не додумался. )))
C уважением п-к Бруммель

От	alchem
К	поручик Бруммель (06.04.2004 10:58:15)
Дата	06.04.2004 11:27:05

Вот потому Вы, уважаемый, и не Мухин! :-) (-)

От	поручик Бруммель
К	alchem (06.04.2004 11:27:05)
Дата	06.04.2004 11:34:12

И слава богу!!!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
А его сочинения мне напоминают . про человека с умом "каботажного плавания". То есть , понимногу знает обо всем , на чем и строит свои домыслы.
C уважением п-к Бруммель

От	Jones
К	поручик Бруммель (06.04.2004 11:34:12)
Дата	06.04.2004 11:45:39

Re: Я бы сказал

понемногу НЕ знает ни о чем...

От	поручик Бруммель
К	Jones (06.04.2004 11:45:39)
Дата	06.04.2004 11:53:26

Тогда это клиника. (-)

От	Jones
К	Jones (06.04.2004 10:18:32)
Дата	06.04.2004 10:21:29

Re: Есть ли еще проблемы, по которым не высказался мухин?

http://www.duel.ru/200412/?12_7_1

От	Гриша
К	Джон (06.04.2004 09:33:47)
Дата	06.04.2004 09:38:49

Предлагаю зафиксировать новый термин на случай

>Привет,

>Но Юрий Игнатьевич Мухин открыл мне глаза: вот статья великого человека:)))

> http://www.library.by/data/007/086.htm

>Оказывается все замутили сионисты, с целью получить палестину!:))) Во как!

"П&*!ит как ЮИ".