От Исаев Алексей
К Jones
Дата 06.04.2004 12:25:05
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Мухин --...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны.

Он был снят с производства ДО войны. А "на конвейер" мог попасть только в качестве ремонтируемой машины.


>Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?

Очень просто - содержать в себе устаревшие технические решения. Например у нас производились орудия обр. 1910/30 и 1909/30 гг. до 1941 г.

>Дело не в этом, просто авиационное командование либо ни на грамм не представляло себе тактику будущих воздушных боев, либо были откровенными предателями и специально заказывали самолеты, которые по своим параметрам предстоящей тактике воздушных боев не соответствовали.

Авиационное командование понимало, что лучше какие-нибудь самолеты, чем просто ничего. И в этом оно было право - в ПВО Киева И-16 вполне успешно использовались. Во всяком случае они были явно лучше просто потрясания кулаками в небо.

>Такое же примерно положение и с заказом для Красной Армии артиллерии. Батальонная 45-мм пушка была слишком тяжела, громоздка и плохо маскировалась, чтобы решать задачи стрелкового батальона, то есть вести бой на дистанциях 500—700 м. Но она уже к 1941 г. не способна была эффективно бороться и с немецкими танками, то есть быть противотанковой.

Во-первых не "уже", а "ещё" - проблемы со снарядами были решены к 1942 г. В дальнейшем 45-ка успешно использовалась и не утратила своего значения даже с появлением Тигров и Пантер. Командующий артиллерией 1-й танковой армии И.Ф.Фролов по итогам сражения на Курской дуге писал: «45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством — благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 538 ИПТАП-ы/» (ЦАМО, Ф.1ТА, оп.3070, д.164, л.22). Во-вторых, сорокапятка в качестве батальонного орудия была ничем не хуже какой-нить ПАК-35/36(которая в общем-то являлась её "тетушкой").

>А не видя разрывов, они не могут иорректировать огонь дивизионных пушек. Зачем же от такой пушки требовать дальности стрельбы в 13 км?

Дальность стрельбы=начальная скорость+угол возвышения. Т.е. одним параметром неявно задаем два.

>А как противотанковая, эта пушка была недостаточно мощной.

Для чего? Большинству немецких танков её хватало.

>Причем конструктор Грабин хотел сделать ее еще мощнее мощной, то есть более противотанковой, для чего конструктивно предусмотрел при последующих модификациях расточить ей зарядную камору под более мощный (большего размера) патрон и установить дульный тормоз.

Только вот все эти мероприятия. произведенные немцами привели к тому, что гильзы из ПАК-36(р) периодически не экстрагировались.

>Ну вдумайтесь, если бы те, кто заказывал пушку Ф-22. планировали сами вести бой и продумывали его тактику, стали бы они заказывать оружие не с целью уничтожения врага, а с целью утилизировать патроны, у которых заканчивается срок годности?

См. цену в рублях одного 76-мм выстрела. 89 рубликов, столько же сколько одна винтовка Мосина.

>Такое же положение и с танками. Задача танка — не дать противнику стрелять по своей наступающей пехоте. Для этого танк, въехав в опорный пункт противника, должен иметь возможность проехать над траншеей и прострелять ее, одновременно танк должен иметь возможность простреливать опорный пункт в глубину. Исходя из этой технологии (тактики), танк должен иметь возможность стрелять минимум в двух направлениях одновременно. Все немецкие основные танки, от Т-III до тяжелого «Тигра» (Т-VI), имели огневую точку в лобовой броне и вторую ~ в башне. Основная масса советских довоенных танков (Т-26 и БТ-7 со всеми их модификациями) имела только одну огневую точку и противоггульную броню.

До Т-III были ещё Pz.I и Pz.II без огневой точки в корпусе.
Вообще это называется демагогия. С тем же успехом я могу попенять немцам на отсутствие "ворошиловского" пулемета в корме башни, позволявшего отстреливать любителей кидать бутылки и пр. полезные вещи на МТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (06.04.2004 12:25:05)
Дата 06.04.2004 20:26:06

И тем не менее



>
>Только вот все эти мероприятия. произведенные немцами привели к тому, что гильзы из ПАК-36(р) периодически не экстрагировались.

Тем не менее Грабина (почерпнуто у Широкорада) просили рассмотреть возможность такой же модернизации его орудия в 1942-м.
От М.Свирин
К Kosta (06.04.2004 20:26:06)
Дата 07.04.2004 10:44:52

Re: И тем...

Приветствие


>>
>>Только вот все эти мероприятия. произведенные немцами привели к тому, что гильзы из ПАК-36(р) периодически не экстрагировались.
>
>Тем не менее Грабина (почерпнуто у Широкорада) просили рассмотреть возможность такой же модернизации его орудия в 1942-м.

Не так. Грабина НИКТО не просил модернизировать Ф-22, но дали задание в январе 1943-го спроектировать противотанковую и танковую пушки с баллистикой и выстрелом 3К.

Подпись
От Паршев
К Исаев Алексей (06.04.2004 12:25:05)
Дата 06.04.2004 18:19:44

А вообще-то курсовой пулемет насколько полезен, кроме

психологического воздействия?
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (06.04.2004 18:19:44)
Дата 07.04.2004 09:41:19

Чтоб "пассажир" не заскучал (+)

стрелок-радист, в смысле.

Согласно руководству службы - применять курсовой пулемет для поражения живой силы противника и слаборонированных целей, основной режим стрельбы короткими (3-5патрон) очередями, допустима стрельба длинными (не больше 10) при внедрении в колонну автомашин.

А вообще - просто пригнуть к земле пехоту, ибо при стрельбе с ходу рассеивание бешенное, а при прицельной стрельбе с корототких остановок - танк становится мишенью
С того и заменили шаровую на фиксированную установку сначала на Т-43 а потом - на Т-54

С уважением, Дмитрий
От Nachtwolf
К Паршев (06.04.2004 18:19:44)
Дата 07.04.2004 02:21:24

Средство самообороны

От всяких зелёных человечков, размахивающих гранатами. Не более того.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.04.2004 18:19:44)
Дата 06.04.2004 18:43:26

ПТРщиков отстреливать самое оно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По поднимаемой дульными тормозами их "удочек" облакам пыли/снега палить.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (06.04.2004 18:43:26)
Дата 07.04.2004 11:32:15

Их НЕ ВИДНО

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По поднимаемой дульными тормозами их "удочек" облакам пыли/снега палить.

На ходу вообще не видно НИЧЕГО. Небо-земля - максимум, что можно различить. Да и из неподвижного танка не сильно много увидишь через дырку размером с рублевую монету, которая на приличном расстоянии от лица.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (07.04.2004 11:32:15)
Дата 07.04.2004 15:36:54

У пулеметчика вообще оптический прицел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На ходу вообще не видно НИЧЕГО. Небо-земля - максимум, что можно различить. Да и из неподвижного танка не сильно много увидишь через дырку размером с рублевую монету, которая на приличном расстоянии от лица.

Не надо судить о процессе по некомплектным танкам.
И на комплектном Т-34, и на комплектном Pz.III-VI у пулеметчика был вполне приличный оптический прицел. У немцев ещё и нахлобучка на голову, чтобы физиономию у этого прицела держать. Так что условия стрельбы не худшие.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (07.04.2004 15:36:54)
Дата 07.04.2004 19:06:10

ну и толку вам с того прицела?

Чем он вам поможет, если у вас объект, на котором этот самый прицел закреплен, мотыляется туда-сюда? Для эксперимента попробуйте взять бинокль (хотя бы самый слабенький) и понаблюдать за каким-нибудь объектом, сидя в движущемся по проселку автомобиле.
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (07.04.2004 15:36:54)
Дата 07.04.2004 15:53:47

Допустим

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>На ходу вообще не видно НИЧЕГО. Небо-земля - максимум, что можно различить. Да и из неподвижного танка не сильно много увидишь через дырку размером с рублевую монету, которая на приличном расстоянии от лица.
>
>Не надо судить о процессе по некомплектным танкам.
>И на комплектном Т-34, и на комплектном Pz.III-VI у пулеметчика был вполне приличный оптический прицел. У немцев ещё и нахлобучка на голову, чтобы физиономию у этого прицела держать. Так что условия стрельбы не худшие.

Наверное, но прежде чем ЦЕЛИТЬСЯ, хорошо было бы обстановку В ЦЕЛОМ видеть. Через оптический (естественно, не стабилизированный) прицел смотреть еще хуже, чем просто через дырку (угол обзора-то меньше). Так что прицельная стрельба из курсового пулемета по бронебойщикам - это из ненаучной фантастики.

Максимум, что можно - срезать бойца со связкой гранат, вставшего прямо перед танком.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Шумаков
К Поручик Баранов (07.04.2004 11:32:15)
Дата 07.04.2004 11:40:49

Re: Их НЕ...

>Добрый день!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>По поднимаемой дульными тормозами их "удочек" облакам пыли/снега палить.
>
>На ходу вообще не видно НИЧЕГО. Небо-земля - максимум, что можно различить. Да и из неподвижного танка не сильно много увидишь через дырку размером с рублевую монету, которая на приличном расстоянии от лица.

Ну, применительно к советским курсовым - именно так.
У "немцев" на курсовом пулемете прицел стоял (кратность не помню), но сектора обзора и кучности при стрельбе с ходу это особо сильно не добавляло. И на работе выдержанных ПТРщиков особо не сказывалось.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (07.04.2004 11:40:49)
Дата 07.04.2004 11:50:39

Re: Их НЕ...

Приветствие
>>Добрый день!
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>По поднимаемой дульными тормозами их "удочек" облакам пыли/снега палить.
>>
>>На ходу вообще не видно НИЧЕГО. Небо-земля - максимум, что можно различить. Да и из неподвижного танка не сильно много увидишь через дырку размером с рублевую монету, которая на приличном расстоянии от лица.
>
>Ну, применительно к советским курсовым - именно так.
>У "немцев" на курсовом пулемете прицел стоял (кратность не помню), но сектора обзора и кучности при стрельбе с ходу это особо сильно не добавляло. И на работе выдержанных ПТРщиков особо не сказывалось.

У нас тоже был оптически прицел для ДТ и ДТМ. Но был "в принципе", а не в танке.

Подпись
От М.Свирин
К Поручик Баранов (07.04.2004 11:32:15)
Дата 07.04.2004 11:36:51

Re: Их НЕ...

Приветствие
>Добрый день!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>По поднимаемой дульными тормозами их "удочек" облакам пыли/снега палить.
>
>На ходу вообще не видно НИЧЕГО. Небо-земля - максимум, что можно различить. Да и из неподвижного танка не сильно много увидишь через дырку размером с рублевую монету, которая на приличном расстоянии от лица.

Верно!
Часто сей кулумет закрепляли для стрельбы прямо и включали тросиком с рычажком по типу велосипедного тормоза от правого рычага мехвода. Причем включали перед пересечением окопов. Поэтому уже в Т-43 должность стрелка-радиста была упразднена, а кулумет крепился неподвижно.
В Т-34 освободившееся место стрелка-радиста юзали в опытном порядке для размещения БК. От оного родился стеллаж и бак-стеллаж на Т-44.

Подпись
От Паршев
К Исаев Алексей (06.04.2004 18:43:26)
Дата 06.04.2004 19:18:12

А из башни это никак нельзя?

И ПТРы - они что, гл.образом по курсу палят?
От Исаев Алексей
К Паршев (06.04.2004 19:18:12)
Дата 07.04.2004 15:40:07

У башни свои цели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там пулемет - вспомогательное оружие наводчика. Применяемое для пристрелки итп.

>И ПТРы - они что, гл.образом по курсу палят?

Атакует обычно подразделение и стреляет по ПТРщикам, работающим по соседним танкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Jones
К Паршев (06.04.2004 19:18:12)
Дата 07.04.2004 09:24:30

Re: Можно

Но у башенного пулемета мертвая зона больше. Курсовой это компенсирует. Кстати многобашенный Т-35 -- как раз неудачная попытка защитить танк со всех сторон, сократив количество мертвых зон.
От Дмитрий Шумаков
К Jones (07.04.2004 09:24:30)
Дата 07.04.2004 11:10:31

Re: Можно

>Но у башенного пулемета мертвая зона больше. Курсовой это компенсирует. Кстати многобашенный Т-35 -- как раз неудачная попытка защитить танк со всех сторон, сократив количество мертвых зон.

С учетом высоты корпуса Т-35 мертвой зоны это сильно не убавило. Да и многобашенность была не с целью "защитить" а наоборот - расперделенное ведение огня при прорыве боевых порядков супостата. СУО вот только не было в этом сухопутном линкоре, посему концепция многобашенности отмерла за бестолковостью...

С уважением, Дмитрий
От Jones
К Паршев (06.04.2004 18:19:44)
Дата 06.04.2004 18:29:55

Re: Если пехотинец вне мертвой зоны

то весьма полезен.
От badger
К Исаев Алексей (06.04.2004 12:25:05)
Дата 06.04.2004 17:57:16

Re: Мухин --...

>Авиационное командование понимало, что лучше какие-нибудь самолеты, чем просто ничего.

Против Bf.109E И-16 с моторами М-62,М-63 был вполне адектватен, во всяком случае англичане воевали без криков о том что Харрикейн бесполезен, а Харрикейн даже похуже позднего И-16 будет.

То что немцы весной 41 начали перевооружение на Bf.109F и к 22.06.41 доведут его количество в частях ИА до 40% командование не знало.


>И в этом оно было право - в ПВО Киева И-16 вполне успешно использовались. Во всяком случае они были явно лучше просто потрясания кулаками в небо.


4 [так в тексте] июня 163-й полк сбил 21 вражеский самолет. Такое количество боевых машин нам не всегда удавалось сбивать даже всей дивизией во вторую половину войны, когда с теми же "юнкерсами" и "мессершмиттами" мы воевали уже не на "Чайках" и "ишаках", а на "лавочкиных" и "яках".

командир 43-й ИАД, 3 из 4 полков дивизии - поздние И-16, Минск

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.04.2004 12:25:05)
Дата 06.04.2004 12:32:12

Re: Мухин --...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны.
>
>Он был снят с производства ДО войны. А "на конвейер" мог попасть только в качестве ремонтируемой машины.

Да нет, выпускали их. Даже в Москве выпускали из задела. Есть и документы и фотки, датированные 1942-м.

>>Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?
>
>Очень просто - содержать в себе устаревшие технические решения. Например у нас производились орудия обр. 1910/30 и 1909/30 гг. до 1941 г.

Ты забыл еще более очевидный пример - "трехлинейку".

>>Дело не в этом, просто авиационное командование либо ни на грамм не представляло себе тактику будущих воздушных боев, либо были откровенными предателями и специально заказывали самолеты, которые по своим параметрам предстоящей тактике воздушных боев не соответствовали.
>
>Авиационное командование понимало, что лучше какие-нибудь самолеты, чем просто ничего. И в этом оно было право - в ПВО Киева И-16 вполне успешно использовались. Во всяком случае они были явно лучше просто потрясания кулаками в небо.

Да и в ПВО Волховстроя и в ПВО Ленинграда до начала 1943.

>>Такое же примерно положение и с заказом для Красной Армии артиллерии. Батальонная 45-мм пушка была слишком тяжела, громоздка и плохо маскировалась, чтобы решать задачи стрелкового батальона, то есть вести бой на дистанциях 500—700 м. Но она уже к 1941 г. не способна была эффективно бороться и с немецкими танками, то есть быть противотанковой.
>
>Во-первых не "уже", а "ещё" - проблемы со снарядами были решены к 1942 г. В дальнейшем 45-ка успешно использовалась и не утратила своего значения даже с появлением Тигров и Пантер. Командующий артиллерией 1-й танковой армии И.Ф.Фролов по итогам сражения на Курской дуге писал: «45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством — благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 538 ИПТАП-ы/» (ЦАМО, Ф.1ТА, оп.3070, д.164, л.22). Во-вторых, сорокапятка в качестве батальонного орудия была ничем не хуже какой-нить ПАК-35/36(которая в общем-то являлась её "тетушкой").

:)) Хорошая аналогия :)

>>А не видя разрывов, они не могут иорректировать огонь дивизионных пушек. Зачем же от такой пушки требовать дальности стрельбы в 13 км?
>
>Дальность стрельбы=начальная скорость+угол возвышения. Т.е. одним параметром неявно задаем два.

>>А как противотанковая, эта пушка была недостаточно мощной.
>
>Для чего? Большинству немецких танков её хватало.

>>Причем конструктор Грабин хотел сделать ее еще мощнее мощной, то есть более противотанковой, для чего конструктивно предусмотрел при последующих модификациях расточить ей зарядную камору под более мощный (большего размера) патрон и установить дульный тормоз.
>
>Только вот все эти мероприятия. произведенные немцами привели к тому, что гильзы из ПАК-36(р) периодически не экстрагировались.

>>Ну вдумайтесь, если бы те, кто заказывал пушку Ф-22. планировали сами вести бой и продумывали его тактику, стали бы они заказывать оружие не с целью уничтожения врага, а с целью утилизировать патроны, у которых заканчивается срок годности?
>
>См. цену в рублях одного 76-мм выстрела. 89 рубликов, столько же сколько одна винтовка Мосина.

>>Такое же положение и с танками. Задача танка — не дать противнику стрелять по своей наступающей пехоте. Для этого танк, въехав в опорный пункт противника, должен иметь возможность проехать над траншеей и прострелять ее, одновременно танк должен иметь возможность простреливать опорный пункт в глубину. Исходя из этой технологии (тактики), танк должен иметь возможность стрелять минимум в двух направлениях одновременно. Все немецкие основные танки, от Т-III до тяжелого «Тигра» (Т-VI), имели огневую точку в лобовой броне и вторую ~ в башне. Основная масса советских довоенных танков (Т-26 и БТ-7 со всеми их модификациями) имела только одну огневую точку и противоггульную броню.
>
>До Т-III были ещё Pz.I и Pz.II без огневой точки в корпусе.
>Вообще это называется демагогия. С тем же успехом я могу попенять немцам на отсутствие "ворошиловского" пулемета в корме башни, позволявшего отстреливать любителей кидать бутылки и пр. полезные вещи на МТО.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (06.04.2004 12:25:05)
Дата 06.04.2004 12:30:17

Re: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны.
>
>Он был снят с производства ДО войны. А "на конвейер" мог попасть только в качестве ремонтируемой машины.

Нет, еще в ряде мест шла сборка из оставшегося задела, особо необычный случай - "реэкспорт" "Ишаков" из Синцзяна.

>>Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?
>
>Очень просто - содержать в себе устаревшие технические решения. Например у нас производились орудия обр. 1910/30 и 1909/30 гг. до 1941 г.

Что вовсе не означает его практической неприменимости.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (06.04.2004 12:30:17)
Дата 06.04.2004 12:59:43

Re: Мухин --...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, еще в ряде мест шла сборка из оставшегося задела, особо необычный случай - "реэкспорт" "Ишаков" из Синцзяна.

А какой юридический статус этого производства(из задела)? Т.е. официально производство прекращшено, завод осваивает новую технику, а задел используется для экономии народных бабок.

>Что вовсе не означает его практической неприменимости.

Разумеется. Особенно в условиях модернизации - получение грузошин итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (06.04.2004 12:59:43)
Дата 06.04.2004 13:18:20

Re: Мухин --...

Приветствую, уважаемый
>А какой юридический статус этого производства(из задела)? Т.е. официально производство прекращшено, завод осваивает новую технику, а задел используется для экономии народных бабок.

Именно. Планы менялись, а собранные самолеты оставались непринятыми. Вот, например, еще до войны:

28 января 1941 Зам. НКАП Баландин писал Пред. СНК В.М.Молотову и в ЦК ВКП(б) Г.М.Маленкову письмо N Н-25/617 о том, что на 1 января 1941 на заводах 21, 39, 126 и 153 осталось значительное количество собранных самолетов, сдача которых не предусмотрена планом 1941:
21 - И-16 тип 29 - 80
39 - ДБ-3Ф - 44
126 - ДБ-3 - 21
153 - И-16 тип 24 - 16
Просил разрешить реализовать в 1941.

И ответ:

8 февраля 1941 К. Е. Ворошилов писал А.И.Шахурину письмо N 227 о том, что КО разрешает НКАП сдать в 1 кв. 1941 НКО 161 боевого самолета, изготовленных в 1940 году на заводах 21, 39, 126, 153 НКАП, непредусмотренных планом сдачи 1941, в том числе:
80 самолетов И-16 тип 29 завода 21
44 самолета ДБ-3Ф завода 39
21 самолет ДБ-3 завода 126
16 самолетов И-16 тип 24 завода 153.

А вот по Синцзяну:

19 апреля 1941 директор завода 600 в Урумчи писал Пред. СНК В.М.Молотову письмо N 1122/30с о том, что на 18 апреля 1941 на самолетно-сборочном заводе 600 собрано 65 самолетов И-16 тип 24 с М-62. Сборка продолжается. Все самолеты за отсутствием сбыта хранятся на открытой площадке, некоторые с октября 1940. И-16 снят с производства в СССР и агрегаты больше не поставляются. Будет простой.

И итог:

К 1 сентября 1941 в Алма-Ату в СССР из Урумчи в Китае перегнали 111 И-16, а один потеряли. Там в апреле 1941 было 143 законсервированных машины. Их облетали и камуфлировали в Урумчи. Остальные 30 перегнали до конца года. В 1941-1942 на 600 заводе делали агрегаты, но машины не собирали.

С уважением, А.Сергеев