От Александр
К Игорь Куртуков
Дата 07.04.2004 12:49:18
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Я тут еще немного ("коротенечко, часа на два" (с)) добавлю...

Здравствуйте.
В конце ветки уже вроде как к "консенсусу" пришли. Т.ч. я не столько ради спора, сколько от "творческого зуда" :)

Для начала повторюсь и уточню.
По моему на 1941 г. И-16 это устаревший истребитель-перехватчик, а вот как фронтовой истребитель или истребитель-бомбардировщик (в смысле штурмовик) он устарел не столько по ТТХ, сколько по реальной возможности дальнейшей модернизации.

>В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

Пример явно неудачный, ибо это пример именно – модернизации.
У И-152 было несколько путей МОДЕРНИЗАЦИИ – установка более мощного движка, улучшение аэродинамики.
С движком вышла "накладочка". Зато убирающееся шасси получилось.
Итог первые И-153 с убирающимся шасси и старым движком.
Все остальное 1 в 1. Потом (по результатам испытаний) увеличивают площадь вертикального оперения. Потом уже новый движок. И т.д. Вообщем постепенная модернизация.
Говорить что это "новая машина" только из-за того, что стало убираться шасси… - по крайней мере в то время это считалось только "модернизацией".

Аналогия для И-16 - И-180 это скорее Як-1_Як-7В_Як-7А_Як-7Б_Як-7ДИ_Як-9, а там уже хотите делайте свои выводы о модернизации-новизне, хотите примите тогдашние нормы.
И-16 _ И-164?_И-180(1) это скорее все таки модернизация – новая винтомоторная группа и изменена площадь и форма в плане крыла – остальное все прежнее.
А вот И-16_И-180(3) наверное все таки новая машина, настолько насколько Як-9 новый по сравнению с Як-7А.

>Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Давайте. Назовите на каком истребителе в начали войны наши могли вести "борьбу на равных".
Выбрали?
Теперь вводим поправки…
1) Данный тип слабо освоен строевыми летчиками, особенности пилотирования и эксплуатации неизвестны - что не позволяет получать в воздухе "проектных" ТТХ.
2) Данный тип слабо освоен промышленностью, а посему высок процент брака, заводских и конструктивных недоработок - что не позволяет получать в воздухе "проектных" ТТХ.
3) Советскими и немецкими ВВС (в силу ряда причин) применяются разные тактики использования истребителей. В силу этого немцы изначально имеют преимущество в скорости как мин % на 20 + очень часто к этому добавляется преимущество в высоте.
Т.е. наши изначально поставлены в неравные условия. Более того в этих условиях наши начинают проигрывать не только скорость и вертикаль, но и горизонтальный маневр хуже.

К "воздушным радостям" добавляем "наземные" – а без этого никак, ибо нелетающий истребитель это уже не истребитель.
4)Неосвоенность этого типа наземным персоналом + пункт 2 снижает интенсивность использования.
5) Еще больше снижают эту интенсивность отсутствие запчастей.
6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".

Ну и еще одна добавочка - ВСЕ пилоты этого типа совсем недавно летали на истребителях другого поколения, с совершенно другой реакцией на действия "управляющими устройствами" (т.е. ручкой, педалями, РУДом). У этих летчиков закреплены "неправильные навыки управления" (неправильные с точки зрения пилотирования новых типов). Тут уже всплывала тема про массовые случаи срыва в штопор опытного народа в августе 1941 на ЛаГГах.

Т.ч. основные причины "борьбы не на равных" отнюдь не в "тонно-километрах".
И еще на тему "слабой подготовки" и "неумения воевать".
ИМХО очень часто " и знали и умели как надо", только вот не давали немцы нам это сделать. Т.е. не наши "плохо воевали", а просто немцы "воевали лучше"


>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>
>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

Опять неудачный пример. Применение истребителей в качестве штурмовиков – это штатная-уставная задача, в любом БУИА прописанная и постоянно отрабатываемая на учениях. И то, что И-16П на этом поприще был лучше всех "новеньких" – это факт и большой плюс для ишачка.

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (07.04.2004 12:49:18)
Дата 07.04.2004 14:13:58

Re: Я тут

>6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".

А чем АМ-35 отличается от АМ-38 в этом плане?
От Александр
К Alex Medvedev (07.04.2004 14:13:58)
Дата 07.04.2004 16:23:12

Re: Я тут

>>6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".
>
>А чем АМ-35 отличается от АМ-38 в этом плане?

Чем отличается не знаю, только (если склероз не подвел)
в справочнике по авиамоторам 1943 на все типы М-105 есть резервные типы топлива, а на АМ-35 пусто - только родной высокооктановый.
От Alex Medvedev
К Александр (07.04.2004 16:23:12)
Дата 07.04.2004 17:39:37

А надо бы знать матчасть...


>Чем отличается не знаю, только (если склероз не подвел)
>в справочнике по авиамоторам 1943 на все типы М-105 есть резервные типы топлива, а на АМ-35 пусто - только родной высокооктановый.

А ничем он почти не отличается. Однако АМ-38 летал на всяком топливе, даже на Б-72.
От М.Свирин
К Александр (07.04.2004 12:49:18)
Дата 07.04.2004 12:58:31

Re: Я тут

Приветствие

>Т.ч. основные причины "борьбы не на равных" отнюдь не в "тонно-километрах".
>И еще на тему "слабой подготовки" и "неумения воевать".
>ИМХО очень часто " и знали и умели как надо", только вот не давали немцы нам это сделать. Т.е. не наши "плохо воевали", а просто немцы "воевали лучше"

Был бы очень рад, чтобы вы оный тезис повторили тем, кто с обидой для себя воспринимает тезис, что наши воевать еще не умели.

Подпись
От Александр
К М.Свирин (07.04.2004 12:58:31)
Дата 07.04.2004 17:10:46

Кстати о Харрикейнах vs И-16

Здравствуйте

А то в той ветке уже и так КУЧА всего.

Для молодого, неопытного летчика сам ПРОЦЕСС взлет-полет в строю-посадка настолько сложен и утомителен, что страх от встречи с противником зачастую отходит на второй план.
Ибо встретишь-невстретишь это еще бабушка надвое..., а вот гробануться на посадке можно очень даже просто. + зачастую молодой о наличаи рядом противника узнает только после возвращения из полета, от старших товарищей.

(Иллюстрация - мой знакомый наблюдал как курсанты авиаучилища "летают" на компе в авиасимуляторе. Ребята "жали масло" из джойстика пока не загоняли самолет "в горизонт" после чего на лице появлялось выражение блаженства и все выполнения миссий, стрельба, враги были уже "по барабану" :) их ничего не волновало. Главное, что - "в землю не воткнусь")

На ишаке летать надо было - УМЕТЬ. Надо было на нем (именно на нем а не всего) отлетать хотя бы часов 150 - это минимум. А чтобы "творить чудеса" хотя бы часов 300 - причем интенсивно и с постоянными тренировками пилотажем.

А "Харитоша" был дубоватей, вяловатей - но зато он "сам летал" - главное было ему не мешать.
"- Конь то смирный?
- Как корова!
- Мне и надобно такого" :)

А на счет больших-меньших возможностей. Желторотик если ему "повезет" попасть в маневренный бой, что на И-16, что на Як, что на Харрикейне будет летать примерно с одинаковой скоростью, скороподьемностью и скоростью виража. Потому как он в воздухе не живет, он за воздух держится.

Т.ч. чтобы полюбить ишак имея за плечами всего 20-30 часов налета причем даже не на УТИ-4, а на бисе или чаечке - это надо совсем... психом и извращенцем быть.
Точно также человек налетавший на И-16 часов 300-500, "попробовавший" последние его типы, о Харрикейне самое мягкое, что скажет это "калоша" и т.п.

Но все это "субъективные оценки объективной реальности" :)
Спорить о виде слона посщупав бивень, лапу и хвост? :)
С уважением, Александр.