От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков
Дата 06.04.2004 20:35:57
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?
>
>Я не в курсе. Мои (достаточно скромные) познания о самолетах ограничиваются временем Второй Мировой.

Да, в общем-то, картина та же. Единого критерия нет и граница между понятиями неопределима.


>Приведенные фрагменты не могут быть использованы для подсчета СООТНОШЕНИЯ сторон, ибо основаны на данных советской стороны. Следовательно из них можно взять только данные по советской стороне. Данные по немецкой остаются неизвестными.

В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

>> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.
>
>Какого?

О сильном сопротивлении, оказанном русской авиацией.

>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>
>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...

>>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.
>
>А что случилось к концу 1941?

1.Выбили их сильно;
2. У немцев подавляющее большинство составили Bf-109F.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата 07.04.2004 11:41:27

Ре: Немецкие потери 22 июня

Уважаемый Андрей Сергеев,

Вы пишете:
>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

300 немцев - это сумма заявленных советской стороной сбитых. В "Black Cross/Red Star", первом томе, приводятся данные о немецких потерях 22 июня с разбивкой по типам. Немцы потеряли ЕМНИП 100 самолетов безвозвратно (ЕМНИП 77 по боевым причинам и 23 наоборот :) ) и менее 100 поврежденными.
С уважением
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 11:41:27)
Дата 07.04.2004 11:52:45

Хорошо

Приветствую, уважаемый Малыш!

Тем не менее, имеется два факта:

1.Уровень потерь германской авиации был достаточно высок (даже при неразберихе и дезорганизованности первого дня войны);

2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (07.04.2004 11:52:45)
Дата 07.04.2004 12:00:41

Re: Хорошо

Приветствие
>Приветствую, уважаемый Малыш!

>Тем не менее, имеется два факта:

>1.Уровень потерь германской авиации был достаточно высок (даже при неразберихе и дезорганизованности первого дня войны);

>2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

>Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

Вот только как бы объяснить оным ревнителям, что в понятии "воевать не умели" нет ничего стыдного и зазорного? :))


Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (07.04.2004 12:00:41)
Дата 07.04.2004 18:23:11

Никак не объяснить. IMHO

Здравия желаю!

>Вот только как бы объяснить оным ревнителям, что в понятии "воевать не умели" нет ничего стыдного и зазорного? :))

Видимо, не лечится. А так же приходит с возрастом. Только здравое размышление приводит к таким выводам. А его поначалу нет.

Дмитрий Адров
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (07.04.2004 12:00:41)
Дата 07.04.2004 12:05:46

Re: Хорошо

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:05:46)
Дата 07.04.2004 12:07:45

Re: Не все так просто

>Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.

Ну что Вы, Андрей :( . А тезис "трупами завалили"? А всякоразные рассуждения про то, что не расстреляли бы, дескать, Тухачевского (или, наоборот, расстреляли бы на двадцать лет раньше) - и легким движением мизинца левой ноги немаков БЫ удавили?
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 12:07:45)
Дата 07.04.2004 12:16:59

Видите ли, это очень сложная задача

Приветствую, уважаемый Малыш!

Примерно как в короткой статье доказать не слишком хорошо знающему историю (это подавляющее большинство населения), что Резун неправ ни в "главном", ни в деталях. Для этого надо привести развернутую картину причинно-следственных связей, то есть совершить титаническую работу по систематизации и упорядочиванию известного материала (а ведь он нам далеко не весь известен!), которая, в итоге, массовому читателю интересна не будет. А кратко отвечать можно только апеллируя к "здравому смыслу", хотя и в его посеместном наличие у меня большие сомнения...

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Малыш (07.04.2004 12:07:45)
Дата 07.04.2004 12:12:39

Re: Не все...

Приветствие
>>Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.
>
>Ну что Вы, Андрей :( . А тезис "трупами завалили"? А всякоразные рассуждения про то, что не расстреляли бы, дескать, Тухачевского (или, наоборот, расстреляли бы на двадцать лет раньше) - и легким движением мизинца левой ноги немаков БЫ удавили?

Проще, Дима!

"Не начни немцы 22 июня, мы бы их 6 июля порвали, как ветошь!" :))

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (07.04.2004 12:12:39)
Дата 07.04.2004 12:17:18

Re: Как Тузик грелку, с Вашего позволения :) (-)

С уважением
От М.Свирин
К Малыш (07.04.2004 12:17:18)
Дата 07.04.2004 12:31:29

Тоже хорошо. Но в целом

Приветствие

Есть еще ряд тезисов:

1. Если БЫ начали строить "Катюшу" в 1936-м...
2. Если БЫ пустили в серию СУ-5-1...
3. Если БЫ массово ППД в армию уже в 1933-36...
4. Если БЫ ПТР-39 не сняли с вооружения...
5. Если БЫ не увлеклись ЗИС-6 и ЗИС-2...
6. Если БЫ массово выпускали бронебойные все годы с 1927 по 1941 (а остальные нафиг)...

, немцы БЫ до Москвы ни за что не дошли.

Еще круче по русско-японской тезисы (тут у нас стратегов особливо много, так как Костенко многие читали).

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (07.04.2004 11:52:45)
Дата 07.04.2004 11:59:53

Re: Хорошо

>2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

>Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

Все это конечно верно.
Но вот только конкретно термин "устаревший" для истребителя И-16 в 1941 г применим вполне корректно.
И коректность этого термина отнюдь никак не отменяет того факта, что он мог быть использован (и использовался) в боевых действиях с определеной эффективностью и результативностью.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 11:59:53)
Дата 07.04.2004 12:09:34

Некорректно

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных. Также приводились доводы в пользу того, что при дальнейшей модернизации разрыв и с Bf-109F был бы значительно меньшим.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:09:34)
Дата 07.04.2004 12:24:09

Re: Некорректно

>Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных. Также приводились доводы в пользу того, что при дальнейшей модернизации разрыв и с Bf-109F был бы значительно меньшим.

Возможно. Но Ме-109 модернизировался до уровня G и К, а резервы модернизации И-16 были исчерпаны.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:24:09)
Дата 07.04.2004 12:39:16

Насчет резервов модернизации см. вот здесь

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

и далее по ветке.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:09:34)
Дата 07.04.2004 12:16:34

Re: Я бы сказал, что скорее корректно, чем наоборот

>Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных.

А вот тут необходимо перейти на следующий уровень - при приблизительном равенстве технических характеристик оружия противников победу одерживает тот, кто может обеспечить себе численное превосходство, или тот, кто более умело применяет свое оружие. То есть мы переходим к вопросам управления и организации боевого применения авиации. После чего сразу утыкаемся в вопрос о радиостанции, как единственном действенным средством управления группой самолетов в воздухе, исполняем печальную песнь о степени радиофикации советских самолетов вообще и истребителей в частности, упоминаем степень соврешенства наших авиационных радиостанций и приходим к неутешительному выводу :( - отсутствие массовой высококлассной радиостанции у одного противника и наличие оной у другого переводят снаряжение первого противника в разряд устаревшего.
Примерно так.
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 12:16:34)
Дата 07.04.2004 12:18:52

Несомненно

Приветствую, уважаемый Малыш!

Но это проблема уже другой матчасти :)

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:18:52)
Дата 07.04.2004 12:25:33

Re: А почему "другой"?

>Но это проблема уже другой матчасти :)

Радиостанция - часть технического оснащения самолета. Если один самолет имеет соответствующее техническое оснащение, отвечающее действующим представлениям об оснащении вообще и потребном ассортименте такового в частности, а другой самолет такового оснащения не имеет, IMHO корректно говорить об относительной "устарелости" неоснащенного радиостанцией самолета.
Возможно, сейчас я ересь начну нести (не моя область), но мне не кажется, что МиГ-29 в разы обгоняет МиГ-21 - тем не менее последний по сравнению с первым считается "устаревшим". Я бы сказал, что "устаревшим" по комплексу средств обнаружения/уничтожения воздушного противника, а не по традиционным ЛТХ (скорость/дальность/высотность и т. д.)
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 12:25:33)
Дата 07.04.2004 12:37:21

Вот почему

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Радиостанция - часть технического оснащения самолета. Если один самолет имеет соответствующее техническое оснащение, отвечающее действующим представлениям об оснащении вообще и потребном ассортименте такового в частности, а другой самолет такового оснащения не имеет, IMHO корректно говорить об относительной "устарелости" неоснащенного радиостанцией самолета.
>Возможно, сейчас я ересь начну нести (не моя область), но мне не кажется, что МиГ-29 в разы обгоняет МиГ-21 - тем не менее последний по сравнению с первым считается "устаревшим". Я бы сказал, что "устаревшим" по комплексу средств обнаружения/уничтожения воздушного противника, а не по традиционным ЛТХ (скорость/дальность/высотность и т. д.)

Дело в том, что за период, прошедший с войны, приоритеты несколько изменились. Сейчас БРЭО самолета является одним из важнейших факторов его боеспособности, и возможны существенные модернизации, сильно повышающие эту боеспособность, заменой только БРЭО без изменения ЛТХ. Тем не менее, каждое новое поколение реактивных самолетов, вплоть до 5-го, характеризуется и отличиями в ЛТХ. Если у 4-го (МиГ-29) одним из важнейших критериев было улучшение маневренности и одновременно ВПХ, то у 5-го это, например, крейсерский сверхзвуковой полет.

В период войны и особенно предшествующий ему такая тенденция только намечалась. Установка радиостанции на истребитель практически не меняла его характеристик, как единицы (что, заметим, сильно меняет замена БРЭО), она меняло в определенных пределах тактику его применения и взаимодействия. Поэтому тезис применим скорее, к устарелости тактики, в значительной степени связанной с устарелостью/отсутствием обеспечивающего оборудования, но не устарелости самолета, как единицы.

С уважением, А.Сергеев
От voodoo
К Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата 06.04.2004 22:10:49

Ре: Мухин --...

>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон.

Это цитата отсюда:

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm

"Итоги первого дня – НЕ СЧИТАЯ загадочного "уничтожения на аэродромах" и еще более странной "неучтенной убыли" - следующие [18]. Немцы заявили об уничтожении в воздухе 322 советских самолетов, наши источники называют близкие цифры. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного 26
- Черноморского флота 5"

Т.е. речь идет опять о заявленных победах...
От Андрей Сергеев
К voodoo (06.04.2004 22:10:49)
Дата 07.04.2004 11:00:26

Спасибо за источник. (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата 06.04.2004 20:55:45

Ре: Мухин --...

>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

>>> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.
>>
>>Какого?
>
>О сильном сопротивлении, оказанном русской авиацией.

Это расплывчато. Да, сопротивление было сильным, потери люфтваффе в летних боях были ощутимыми. Но ни о каком "на равных" речи идти не может:

1. советские ВВС имели заметное численное превосxодство.
2. потери советских ВВС были выше.

>>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>>
>>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.
>
>Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...

Вы всерьез считаете это контр-аргументом?

>>>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.
>>
>>А что случилось к концу 1941?
>
>1.Выбили их сильно;

И? Выбили и он стал считаться устаревшим? Эта логика мне непонятна.

>2. У немцев подавляющее большинство составили Bf-109F.

А в июне? Каков процент был Bf-109F ?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:55:45)
Дата 07.04.2004 11:21:16

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

Тем не менее, наиболее показательный. В приведенном ув. voodoo источнике даны более точные цифры. Первая неделя - это как раз период достаточно "чистого" счета. Несколько больший уровень потерь с нашей стороны может быть объяснен не столько "низким" уровнем техники, сколько недостаточным уровнем летного состава, недостатками тактики и влиянием общей дезорганизованности вследствии германского удара. Далее же вступили в силу другие факторы - проблемы со снабжением, непрерывное перебазирование, в общем, реализация популярного у "танкосеков" на форуме лозунга: "Лучшее средство ПВО - танк на вражеском аэродроме".

> Да, сопротивление было сильным, потери люфтваффе в летних боях были ощутимыми. Но ни о каком "на равных" речи идти не может:

>1. советские ВВС имели заметное численное превосxодство.

Которое в западных округах было частично нивелировано потерями от первого удара (более 1000 машин на земле, по нашим данным, ок.1800 - по немецким), и указанными выше недостатками боевого применения (а отнюдь не самой матчасти).

>2. потери советских ВВС были выше.

Причины см. выше.

>>>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>>>
>>>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.
>>
>>Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...
>
>Вы всерьез считаете это контр-аргументом?

Вполне. Применение истребителей с пушечным вооружением в роли истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков - ОБЩЕПРИНЯТАЯ практика, не зависящая от новизны или устарелости данного самолета, а зависящая, в основном, от его пригодности к данному процессу - наличие пушечного вооружения, достаточного местного бронирования, возможности подвески бомб или РС. Всем этим условиям отвечал и И-16, и "Тандерболт", и "Темпест".

>>1.Выбили их сильно;
>
>И? Выбили и он стал считаться устаревшим? Эта логика мне непонятна.

Нет, просто их относительное число в ВВС стало снижаться, по сравнению с машинами более поздних типов.

>А в июне? Каков процент был Bf-109F ?

До 30%. Более точные цифры надо выяснить у занимающихся "люфтваффе".

С уважением, А.Сергеев
От voodoo
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:55:45)
Дата 06.04.2004 22:11:40

Ре: Мухин --...

>Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

См.
"Потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г."