От М.Свирин
К Alex Medvedev
Дата 07.04.2004 10:31:40
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Не думаю

Приветствие
>>Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.
>
>Ну так вас же не удивляет, что тренированный спортсмен пробегает стометровку за 9-10 секунд, а школьник выпускного класса обычной средней школы нет? Так и здесь -- организм натренировался и нормы для истребителя оказались по плечу.

Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен только в нестроевые части, однако уже через месяц стал артиллерийским наблюдателем, а через полгода, получив ранение и слегка охромев, стал артразведчиком. Через год - был переведен в армейскую разведку. Будучи хромым. Так что со 100-метровкой у него стало вообще никак, но фронтовой опыт добавился.
После ранения часто записывали "де факто". Воевал? Годен.

>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)

Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.

>>А почему?
>
>А навыков необходимы нет.

Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу? Тогда что стоили летные училища того времени?

>>>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)
>>
>>И что? По ним можно и без пикирования?
>
>А по ним и не работали. На кой? Цель -- транспорт или крупный боевой кораблю. Кроме того вы упустили тот момент, что я уже писал -- в плотное ПВО истребители не совались, а потому собрать группу было больше времени, хоть и под огнем зениток.

Понял.

>>>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."
>>
>>Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.
>
>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!

Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?

>>Ну дак назовите главную и обоснуйте.
>
>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.

А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 10:31:40)
Дата 07.04.2004 14:02:18

Re: Не думаю

>Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен

Так мы ж про авиацию вроде как гоаорим?

>>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)
>
>Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.

Вот и у меня нет никаких данных о том, что во флотские ВВС был какой-то особенный отбор.

>Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу?

А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?

>>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
>
>А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?

"все" это сколько?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (07.04.2004 14:02:18)
Дата 07.04.2004 14:27:20

Re: Не думаю

Приветствие
>>Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен
>
>Так мы ж про авиацию вроде как гоаорим?

В авиации такое тоже могло быть. Пример - Маресьев, Любимов... Они вообще без конечностей летали.

>>>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)
>>
>>Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.
>
>Вот и у меня нет никаких данных о том, что во флотские ВВС был какой-то особенный отбор.

А вот тут Александр объясняет оное:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

Замечу, что вполне толково объясняет:

"Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)
Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат."

>>Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу?
>
>А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?

Вопрос, конечно, интересный. Например, при обороне Волховстроя в 1942-м самолеты свободные имелись (именно И-16), а вот летчиков кормили, в бой не пускали.

>>>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
>>
>>А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?
>
>"все" это сколько?

Все - это мало. Трое всего. Но других я не знаю настолько, чтобы раскрутить на откровение.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 14:27:20)
Дата 07.04.2004 17:33:55

Re: Не думаю

>В авиации такое тоже могло быть. Пример - Маресьев, Любимов... Они вообще без конечностей летали.

А они что летать уже когда без ног были начали обучаться?

>А вот тут Александр объясняет оное:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

Это его IMHO

>Замечу, что вполне толково объясняет:


>"Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)

Откуда он взял про недостаточно квалифицированных мне лично не понятно.

>Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат."

все это его домыслы.

>>А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?
>
>Вопрос, конечно, интересный. Например, при обороне Волховстроя в 1942-м самолеты свободные имелись (именно И-16), а вот летчиков кормили, в бой не пускали.

Ну-ну...
"Каждый командир дивизии ограничен бензином и молодые летчики, прибывшие на фронт с незаконченной программой - сидят иногда по месяцу без полетов. Забывают и то, что они знали. Методика обучения поставлена ниже, чем в запасных частях. Часто начавшись полеты срываются по несколько раз из-за налетов противника.
Подача бензина на фронт намного сложнее, чем в тыловой части и в конце концов летчик вводится в бой, полностью не заканчивая программу, а в результате дивизия или полк несет небоевые потери в большинстве своем за счет неподготовленных летчиков.
4. По-моему совершенно нецелесообразно отправлять на фронт летчиков, полностью неподготовленных, а еще лучше, чтобы инспекторы фронтовой авиации принимали из запасных частей летчиков.
5. Работа УТАП при армиях:
Я ознакомился с работой УТАП при 17 ВА и по-моему эта организация себя в настоящее время совершенно не оправдывает. Подготовка летчиков штурмовиков очень низкая, по качеству плохая, методическая работа низкая.
Темпы работ при наличии бензина - очень слабые. Я считаю намного выгоднее для дивизии получить летчика штурмовика полностью закончившего полный курс обучения при запасных частях.
Я считаю есть смысл за счет УТАП усилить бензином и материальными ценностями запасные бригады."

Как видим здесь про физподготовку ни слова, а вот про утраченые за месяцы нелетания навыки пилотирования очень даже четко сказано.

>Все - это мало. Трое всего. Но других я не знаю настолько, чтобы раскрутить на откровение.

Значит у меня отрицательных мнений дедов про Харрикейн больше. :)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (07.04.2004 10:31:40)
Дата 07.04.2004 12:26:31

Re: Не думаю

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!
>
>Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?

Было такое. И пригодилось. И И-16 на ЧФ с бомбами работали превосходно, в составе "составного бомбардировщика" СПБ. К новым машинам тоже предъявлялись ттакие требования, но специально предъявлялись не к истребителям - у них прочность считалась для этого достаточной, недаром прототипом для пикировщика в т.ч. из этих соображений выбрали "100" Петлякова, но в основном к бомбардировщикам. Опытно бомбили с пикирования на ДБ-3 и СБ, в т.ч. в ходе Финской войны, с ДБ-3 такая тактика не прижилась из-за большого рассеивания, на базе СБ сделали пикирующий СБ-РК и далее Ар-2.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:26:31)
Дата 07.04.2004 12:48:04

Re: Не думаю

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!
>>
>>Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?
>
>Было такое. И пригодилось. И И-16 на ЧФ с бомбами работали превосходно, в составе "составного бомбардировщика" СПБ. К новым машинам тоже предъявлялись ттакие требования, но специально предъявлялись не к истребителям - у них прочность считалась для этого достаточной, недаром прототипом для пикировщика в т.ч. из этих соображений выбрали "100" Петлякова, но в основном к бомбардировщикам. Опытно бомбили с пикирования на ДБ-3 и СБ, в т.ч. в ходе Финской войны, с ДБ-3 такая тактика не прижилась из-за большого рассеивания, на базе СБ сделали пикирующий СБ-РК и далее Ар-2.


Дык и я про то же.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 12:48:04)
Дата 07.04.2004 14:03:57

Re: Не думаю

>Дык и я про то же.

А я про те смолеты что разрабатывались в 38-40-м. И не только, точнее даже не столько истребители. У них у всех возможность бомбометания с пикирование было заявлено. А в реальности эти почти и не пользовался никто -- сложно больно и потери выше.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (07.04.2004 14:03:57)
Дата 07.04.2004 14:30:01

Re: Не думаю

Приветствие
>>Дык и я про то же.
>
>А я про те смолеты что разрабатывались в 38-40-м. И не только, точнее даже не столько истребители. У них у всех возможность бомбометания с пикирование было заявлено. А в реальности эти почти и не пользовался никто -- сложно больно и потери выше.

То-есть ИЛ-2 не пикировали, АР-2 не пикировали, истребители МИГ, ЛАГГ, ЯК не пикировали? Стало быть, никто не пикировал?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 14:30:01)
Дата 07.04.2004 17:36:10

Re: Не думаю

>То-есть ИЛ-2 не пикировали, АР-2 не пикировали, истребители МИГ, ЛАГГ, ЯК не пикировали? Стало быть, никто не пикировал?

Не нужно путать пикирование как элемент пилотажа с бомбометанием с пикированием, точно также как не нужно путать бомбометание с пологого пикирования (до 30 градусов) с бомбометанием с пикирования (60-70 градусов)