От Alex Medvedev
К М.Свирин
Дата 06.04.2004 12:35:08
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Не думаю что дистрофия была причиной...

>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".

И до войны на И-16 часто бились. И на ленд-лизовских тоже часто бились.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 12:35:08)
Дата 06.04.2004 12:38:49

Re: Не думаю

Приветствие
>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>И до войны на И-16 часто бились. И на ленд-лизовских тоже часто бились.

Да никто и не говорит, что только дистрофия. Я уже писал и про 1941-й. Но, например, дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 12:38:49)
Дата 06.04.2004 12:55:05

Re: Не думаю

>Да никто и не говорит, что только дистрофия. Я уже писал и про 1941-й. Но, например, дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов.

Удивлен. Почему об это не разбилась подготовка пикировщиков для флота?

Пе-2 не пикировали в основной свое массе потому что после выхода из пикирования строй неминуемо разваливался и "пешки" становились легкой добычей для истребителей. предпочитали отходить строем на максимальной скорости для чего те же воздущные щитки снимали.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 12:55:05)
Дата 06.04.2004 13:09:19

Re: Не думаю

Приветствие
>>Да никто и не говорит, что только дистрофия. Я уже писал и про 1941-й. Но, например, дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов.
>
>Удивлен. Почему об это не разбилась подготовка пикировщиков для флота?

А потому, что во-первых, даже в войну во флот отбирали по физподготовке. Во флотскую авиацию - тем более. И еще вы оное поймете, если расскажете как бомбить одиночное судно с горизонтального полета? Короче - на земле или во флоте больше нужны мастера бомбежки по точечным целям?

>Пе-2 не пикировали в основной свое массе потому что после выхода из пикирования строй неминуемо разваливался и "пешки" становились легкой добычей для истребителей. предпочитали отходить строем на максимальной скорости для чего те же воздущные щитки снимали.

Стало быть, во флоте такого не было? :)

"В виду плохой физической подготовки призывников 1923-25 г.р.... Прошу упростить программу подготовки фронтовых бомбардировщиков в плане атаки целей с пологого и крутого пикирования." Дата июль 1942. А фамилию подписавшего вы, думаю, сами укажете. Это махонькая загадка. А полная ксера разгадки у Миши Маслова имеется ажно на двух листах. Вроде как у Хазанова тоже.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:09:19)
Дата 06.04.2004 13:15:08

Re: Не думаю

>А потому, что во-первых, даже в войну во флот отбирали по физподготовке.

Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.

>Во флотскую авиацию - тем более. И еще вы оное поймете, если расскажете как бомбить одиночное судно с горизонтального полета? Короче - на земле или во флоте больше нужны мастера бомбежки по точечным целям?

То что во флоте это нужнее это да -- однако дело не в физсотоянии, а в банальных тренировках. Тренировали их...

>Стало быть, во флоте такого не было? :)

Было. Но там нюанс -- сильное ПВО в которое истребители не совались, а потому было время собраться. Но все равно... Отставших после пикирования сбивали.

>"В виду плохой физической подготовки призывников 1923-25 г.р.... Прошу упростить программу подготовки фронтовых бомбардировщиков в плане атаки целей с пологого и крутого пикирования." Дата июль 1942. А фамилию подписавшего вы, думаю, сами укажете. Это махонькая загадка. А полная ксера разгадки у Миши Маслова имеется ажно на двух листах. Вроде как у Хазанова тоже.

Написать то можно все что угодно. Но вот была ли физподготвка истинной причиной? в этом я сомневаюсь. Перед войной сильно увлекались бомбометанием с пикирования, а в войну выяснилось, что минусов больше чем поюсов. Ну так зачем учить бомбить с пикирования курсантов, если на фронте им этого делать не придется?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:15:08)
Дата 06.04.2004 13:22:58

Re: Не думаю

Приветствие
>>А потому, что во-первых, даже в войну во флот отбирали по физподготовке.
>
>Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.

Вот гвардии старший лейтенант Васин рассказывал, что он ПРОСИЛСЯ истребителем во флотскую авиацию - не брали. Не годен был. Только бомбером и взяли.

>>Во флотскую авиацию - тем более. И еще вы оное поймете, если расскажете как бомбить одиночное судно с горизонтального полета? Короче - на земле или во флоте больше нужны мастера бомбежки по точечным целям?
>
>То что во флоте это нужнее это да -- однако дело не в физсотоянии, а в банальных тренировках. Тренировали их...

Верно! И кормили! Тот же Васин рассказывал, что их ТРИ МЕСЯЦА откармливали и к самолетам пускали только для полетов по кругу. Хотя и Голиков тоже вспоминал, что при обороне Волховстроя их тоже месяц откармливали.

>>Стало быть, во флоте такого не было? :)
>
>Было. Но там нюанс -- сильное ПВО в которое истребители не совались, а потому было время собраться. Но все равно... Отставших после пикирования сбивали.

Верно. Только там и цель одна. точечная.

>>"В виду плохой физической подготовки призывников 1923-25 г.р.... Прошу упростить программу подготовки фронтовых бомбардировщиков в плане атаки целей с пологого и крутого пикирования." Дата июль 1942. А фамилию подписавшего вы, думаю, сами укажете. Это махонькая загадка. А полная ксера разгадки у Миши Маслова имеется ажно на двух листах. Вроде как у Хазанова тоже.
>
>Написать то можно все что угодно. Но вот была ли физподготвка истинной причиной? в этом я сомневаюсь. Перед войной сильно увлекались бомбометанием с пикирования, а в войну выяснилось, что минусов больше чем поюсов. Ну так зачем учить бомбить с пикирования курсантов, если на фронте им этого делать не придется?

Все вы правильно говорите, но это для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Бомбардировщиков пикирующих у нас до 1941-го не было. А вот фронтовой бомбардировщик по программе 1941-го обязательно должен был пройти курс обучения бомбежке с пикирования.

А физподготовка была таки истинной, но не единственной причиной.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:22:58)
Дата 06.04.2004 13:29:33

Re: Не думаю

>>Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.
>
>Вот гвардии старший лейтенант Васин рассказывал, что он ПРОСИЛСЯ истребителем во флотскую авиацию - не брали. Не годен был. Только бомбером и взяли.

Так мы про бомберов то и говорим.

>Верно! И кормили! Тот же Васин рассказывал, что их ТРИ МЕСЯЦА откармливали и к самолетам пускали только для полетов по кругу. Хотя и Голиков тоже вспоминал, что при обороне Волховстроя их тоже месяц откармливали.

А что в других чатях не кормили? С ЗАПа сразу в бой это только штурмовиков под Сталинградом бросали. Остальных худо-беднос тарались постепенно вводить в бой.

>Верно. Только там и цель одна. точечная.

Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)

>Все вы правильно говорите, но это для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Бомбардировщиков пикирующих у нас до 1941-го не было. А вот фронтовой бомбардировщик по программе 1941-го обязательно должен был пройти курс обучения бомбежке с пикирования.

Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."


>А физподготовка была таки истинной, но не единственной причиной.

Про что и речь -- не единственная. И даже возможно не главная, хотя и существенная.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:29:33)
Дата 06.04.2004 13:32:57

Re: Не думаю

Приветствие
>>>Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.
>>
>>Вот гвардии старший лейтенант Васин рассказывал, что он ПРОСИЛСЯ истребителем во флотскую авиацию - не брали. Не годен был. Только бомбером и взяли.
>
>Так мы про бомберов то и говорим.

Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.

>>Верно! И кормили! Тот же Васин рассказывал, что их ТРИ МЕСЯЦА откармливали и к самолетам пускали только для полетов по кругу. Хотя и Голиков тоже вспоминал, что при обороне Волховстроя их тоже месяц откармливали.
>
>А что в других чатях не кормили? С ЗАПа сразу в бой это только штурмовиков под Сталинградом бросали. Остальных худо-беднос тарались постепенно вводить в бой.

А почему?

>>Верно. Только там и цель одна. точечная.
>
>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)

И что? По ним можно и без пикирования?

>>Все вы правильно говорите, но это для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Бомбардировщиков пикирующих у нас до 1941-го не было. А вот фронтовой бомбардировщик по программе 1941-го обязательно должен был пройти курс обучения бомбежке с пикирования.
>
>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."

Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.

>>А физподготовка была таки истинной, но не единственной причиной.
>
>Про что и речь -- не единственная. И даже возможно не главная, хотя и существенная.

Ну дак назовите главную и обоснуйте.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:32:57)
Дата 06.04.2004 13:51:00

Re: Не думаю

>Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.

Ну так вас же не удивляет, что тренированный спортсмен пробегает стометровку за 9-10 секунд, а школьник выпускного класса обычной средней школы нет? Так и здесь -- организм натренировался и нормы для истребителя оказались по плечу.

Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)

>А почему?

А навыков необходимы нет.

>>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)
>
>И что? По ним можно и без пикирования?

А по ним и не работали. На кой? Цель -- транспорт или крупный боевой кораблю. Кроме того вы упустили тот момент, что я уже писал -- в плотное ПВО истребители не совались, а потому собрать группу было больше времени, хоть и под огнем зениток.

>>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."
>
>Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.

А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!

>Ну дак назовите главную и обоснуйте.

Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:51:00)
Дата 07.04.2004 10:31:40

Re: Не думаю

Приветствие
>>Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.
>
>Ну так вас же не удивляет, что тренированный спортсмен пробегает стометровку за 9-10 секунд, а школьник выпускного класса обычной средней школы нет? Так и здесь -- организм натренировался и нормы для истребителя оказались по плечу.

Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен только в нестроевые части, однако уже через месяц стал артиллерийским наблюдателем, а через полгода, получив ранение и слегка охромев, стал артразведчиком. Через год - был переведен в армейскую разведку. Будучи хромым. Так что со 100-метровкой у него стало вообще никак, но фронтовой опыт добавился.
После ранения часто записывали "де факто". Воевал? Годен.

>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)

Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.

>>А почему?
>
>А навыков необходимы нет.

Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу? Тогда что стоили летные училища того времени?

>>>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)
>>
>>И что? По ним можно и без пикирования?
>
>А по ним и не работали. На кой? Цель -- транспорт или крупный боевой кораблю. Кроме того вы упустили тот момент, что я уже писал -- в плотное ПВО истребители не совались, а потому собрать группу было больше времени, хоть и под огнем зениток.

Понял.

>>>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."
>>
>>Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.
>
>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!

Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?

>>Ну дак назовите главную и обоснуйте.
>
>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.

А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 10:31:40)
Дата 07.04.2004 14:02:18

Re: Не думаю

>Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен

Так мы ж про авиацию вроде как гоаорим?

>>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)
>
>Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.

Вот и у меня нет никаких данных о том, что во флотские ВВС был какой-то особенный отбор.

>Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу?

А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?

>>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
>
>А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?

"все" это сколько?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (07.04.2004 14:02:18)
Дата 07.04.2004 14:27:20

Re: Не думаю

Приветствие
>>Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен
>
>Так мы ж про авиацию вроде как гоаорим?

В авиации такое тоже могло быть. Пример - Маресьев, Любимов... Они вообще без конечностей летали.

>>>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)
>>
>>Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.
>
>Вот и у меня нет никаких данных о том, что во флотские ВВС был какой-то особенный отбор.

А вот тут Александр объясняет оное:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

Замечу, что вполне толково объясняет:

"Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)
Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат."

>>Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу?
>
>А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?

Вопрос, конечно, интересный. Например, при обороне Волховстроя в 1942-м самолеты свободные имелись (именно И-16), а вот летчиков кормили, в бой не пускали.

>>>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
>>
>>А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?
>
>"все" это сколько?

Все - это мало. Трое всего. Но других я не знаю настолько, чтобы раскрутить на откровение.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 14:27:20)
Дата 07.04.2004 17:33:55

Re: Не думаю

>В авиации такое тоже могло быть. Пример - Маресьев, Любимов... Они вообще без конечностей летали.

А они что летать уже когда без ног были начали обучаться?

>А вот тут Александр объясняет оное:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

Это его IMHO

>Замечу, что вполне толково объясняет:


>"Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)

Откуда он взял про недостаточно квалифицированных мне лично не понятно.

>Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат."

все это его домыслы.

>>А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?
>
>Вопрос, конечно, интересный. Например, при обороне Волховстроя в 1942-м самолеты свободные имелись (именно И-16), а вот летчиков кормили, в бой не пускали.

Ну-ну...
"Каждый командир дивизии ограничен бензином и молодые летчики, прибывшие на фронт с незаконченной программой - сидят иногда по месяцу без полетов. Забывают и то, что они знали. Методика обучения поставлена ниже, чем в запасных частях. Часто начавшись полеты срываются по несколько раз из-за налетов противника.
Подача бензина на фронт намного сложнее, чем в тыловой части и в конце концов летчик вводится в бой, полностью не заканчивая программу, а в результате дивизия или полк несет небоевые потери в большинстве своем за счет неподготовленных летчиков.
4. По-моему совершенно нецелесообразно отправлять на фронт летчиков, полностью неподготовленных, а еще лучше, чтобы инспекторы фронтовой авиации принимали из запасных частей летчиков.
5. Работа УТАП при армиях:
Я ознакомился с работой УТАП при 17 ВА и по-моему эта организация себя в настоящее время совершенно не оправдывает. Подготовка летчиков штурмовиков очень низкая, по качеству плохая, методическая работа низкая.
Темпы работ при наличии бензина - очень слабые. Я считаю намного выгоднее для дивизии получить летчика штурмовика полностью закончившего полный курс обучения при запасных частях.
Я считаю есть смысл за счет УТАП усилить бензином и материальными ценностями запасные бригады."

Как видим здесь про физподготовку ни слова, а вот про утраченые за месяцы нелетания навыки пилотирования очень даже четко сказано.

>Все - это мало. Трое всего. Но других я не знаю настолько, чтобы раскрутить на откровение.

Значит у меня отрицательных мнений дедов про Харрикейн больше. :)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (07.04.2004 10:31:40)
Дата 07.04.2004 12:26:31

Re: Не думаю

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!
>
>Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?

Было такое. И пригодилось. И И-16 на ЧФ с бомбами работали превосходно, в составе "составного бомбардировщика" СПБ. К новым машинам тоже предъявлялись ттакие требования, но специально предъявлялись не к истребителям - у них прочность считалась для этого достаточной, недаром прототипом для пикировщика в т.ч. из этих соображений выбрали "100" Петлякова, но в основном к бомбардировщикам. Опытно бомбили с пикирования на ДБ-3 и СБ, в т.ч. в ходе Финской войны, с ДБ-3 такая тактика не прижилась из-за большого рассеивания, на базе СБ сделали пикирующий СБ-РК и далее Ар-2.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:26:31)
Дата 07.04.2004 12:48:04

Re: Не думаю

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!
>>
>>Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?
>
>Было такое. И пригодилось. И И-16 на ЧФ с бомбами работали превосходно, в составе "составного бомбардировщика" СПБ. К новым машинам тоже предъявлялись ттакие требования, но специально предъявлялись не к истребителям - у них прочность считалась для этого достаточной, недаром прототипом для пикировщика в т.ч. из этих соображений выбрали "100" Петлякова, но в основном к бомбардировщикам. Опытно бомбили с пикирования на ДБ-3 и СБ, в т.ч. в ходе Финской войны, с ДБ-3 такая тактика не прижилась из-за большого рассеивания, на базе СБ сделали пикирующий СБ-РК и далее Ар-2.


Дык и я про то же.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 12:48:04)
Дата 07.04.2004 14:03:57

Re: Не думаю

>Дык и я про то же.

А я про те смолеты что разрабатывались в 38-40-м. И не только, точнее даже не столько истребители. У них у всех возможность бомбометания с пикирование было заявлено. А в реальности эти почти и не пользовался никто -- сложно больно и потери выше.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (07.04.2004 14:03:57)
Дата 07.04.2004 14:30:01

Re: Не думаю

Приветствие
>>Дык и я про то же.
>
>А я про те смолеты что разрабатывались в 38-40-м. И не только, точнее даже не столько истребители. У них у всех возможность бомбометания с пикирование было заявлено. А в реальности эти почти и не пользовался никто -- сложно больно и потери выше.

То-есть ИЛ-2 не пикировали, АР-2 не пикировали, истребители МИГ, ЛАГГ, ЯК не пикировали? Стало быть, никто не пикировал?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 14:30:01)
Дата 07.04.2004 17:36:10

Re: Не думаю

>То-есть ИЛ-2 не пикировали, АР-2 не пикировали, истребители МИГ, ЛАГГ, ЯК не пикировали? Стало быть, никто не пикировал?

Не нужно путать пикирование как элемент пилотажа с бомбометанием с пикированием, точно также как не нужно путать бомбометание с пологого пикирования (до 30 градусов) с бомбометанием с пикирования (60-70 градусов)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:51:00)
Дата 06.04.2004 14:29:50

Скорее просто отъелся на лётном пайке (+)

Доброе время суток!
СССР и до войны был бедной страной, детство призывников пришлось на не самые лучшие годы, а тут ещё голод войны. Недаром наши удивлялись, почему американцы массово выше на голову, чем наши - питание такое.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (06.04.2004 14:29:50)
Дата 06.04.2004 14:36:53

Очень сильно напоминает

Японские пилоты не могут вести воздушный бой поскольку не выдерживают перегрузок. Весьма распространенная байка среди американских пилотов до войны.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (06.04.2004 14:36:53)
Дата 06.04.2004 17:22:33

Может кстати они не так уж и неправы были (+)

Доброе время суток!
Речь не о какой-то особой национальной черте. Тут скорее структура питания важна. Говорят самураи были на голову выше крестьян, именно за счёт того что хорошо кушали, а крестьяне плохо. В пилоты, наверное, не крестьяне шли, а представители образованных и обеспеченных слоёв общества.
У нас до войны пилоты тоже были крепкими ребятами, даже несмотря на малый рост (который кстати, говорят, способствует переносу перегрузок, рослые хуже переносят),а в войну стали брать хоть кого-то...
С уважением, Роман
От amyatishkin
К Роман Алымов (06.04.2004 17:22:33)
Дата 06.04.2004 21:11:07

Забавно мыслите

>Доброе время суток!
> Речь не о какой-то особой национальной черте. Тут скорее структура питания важна. Говорят самураи были на голову выше крестьян, именно за счёт того что хорошо кушали, а крестьяне плохо. В пилоты, наверное, не крестьяне шли, а представители образованных и обеспеченных слоёв общества.
> У нас до войны пилоты тоже были крепкими ребятами, даже несмотря на малый рост (который кстати, говорят, способствует переносу перегрузок, рослые хуже переносят),а в войну стали брать хоть кого-то...

По вашему в 1942 в пилоты сразу из военкомата в самолет и в бой? Летчика все-таки надо несколько лет учить, это вам не менеджер какой-то.
От Никита
К Alex Medvedev (06.04.2004 12:35:08)
Дата 06.04.2004 12:38:38

Наверное из-за маневренности И-16. Скорость переносить легче? (-)
От Alex Medvedev
К Никита (06.04.2004 12:38:38)
Дата 06.04.2004 12:52:20

И-16 на посадке был капризен

а тот же Харрикейн имел хорошие посадочные характеристики.
От Никита
К Alex Medvedev (06.04.2004 12:52:20)
Дата 06.04.2004 12:57:20

Ну, дистрофия тут вряд ли может быть основной причиной. Это вопрос квалификации,

а не выносливости.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Никита (06.04.2004 12:57:20)
Дата 06.04.2004 13:00:44

Об чем и речь

высокие небоевые потери не следствие дистрофии как правило, а следствие малого опыта, высокой утомляемости, переоценке своих сил и прочих причинах именуемых "человеческим фактором".
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:00:44)
Дата 06.04.2004 13:12:21

Re: Об чем...

Приветствие
>высокие небоевые потери не следствие дистрофии как правило, а следствие малого опыта,

Во-первых, никто и не говорит, что только дистрофия. Во-вторых, вы искренне считаете, что

>высокой утомляемости,

Утомляемость при дистрофических явлениях и недоедании не повышается?

> переоценке своих сил и прочих причинах именуемых "человеческим фактором".

Человеческий фактор стало быть у мальчишки из тыла, попавшего на фронт в разгар войны ниже или выше, чем в мирное время?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:12:21)
Дата 06.04.2004 13:18:28

Re: Об чем...

>Утомляемость при дистрофических явлениях и недоедании не повышается?

Летный состав на фронте кормили очень неплохо. А утомляемость есть после любого вылета и уж тем более после воздушного боя.

>Человеческий фактор стало быть у мальчишки из тыла, попавшего на фронт в разгар войны ниже или выше, чем в мирное время?

Невозможно вычленить из множества причин недоедание в тылу, как основную причину.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:18:28)
Дата 06.04.2004 13:25:26

Re: Об чем...

Приветствие
>>Утомляемость при дистрофических явлениях и недоедании не повышается?
>
>Летный состав на фронте кормили очень неплохо. А утомляемость есть после любого вылета и уж тем более после воздушного боя.

Есть, но у призванных в 1942-43 она была сильно больше, чем у призыва 1941. И никакой докорм не спасал. Почему?

>>Человеческий фактор стало быть у мальчишки из тыла, попавшего на фронт в разгар войны ниже или выше, чем в мирное время?
>
>Невозможно вычленить из множества причин недоедание в тылу, как основную причину.

Да кто говорит, что основную? Скорее одну из основных. Которую сами деды вспоминают.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:25:26)
Дата 06.04.2004 13:37:09

Re: Об чем...

>Есть, но у призванных в 1942-43 она была сильно больше, чем у призыва 1941. И никакой докорм не спасал. Почему?

Например потому что скорость выше стала у тех же истребителей, перегрузки соотвественно больше и дольше.

>Да кто говорит, что основную? Скорее одну из основных. Которую сами деды вспоминают.

Ну так они могут не видеть за деревьями леса. Чем объяснить что новички не вытягивают боевое маневрирование на больших пергрузках? Особенностью организма? Отсутствием противоперегрузочных костюмов, о которых слыхом никто не слыхивиал тогда? Малым налетом? Причем налетом имено на пилотаже с большими перегрузками? Гораздо проще сказать -- дохляк или дистрофик.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:37:09)
Дата 06.04.2004 13:42:12

Re: Об чем...

Приветствие
>>Есть, но у призванных в 1942-43 она была сильно больше, чем у призыва 1941. И никакой докорм не спасал. Почему?
>
>Например потому что скорость выше стала у тех же истребителей, перегрузки соотвественно больше и дольше.

И тем не менее деды уверяют, что именно И-16 был причиной гибели дистрофиков. А "Харрикейн" вспоминают с любовью.

>>Да кто говорит, что основную? Скорее одну из основных. Которую сами деды вспоминают.
>
>Ну так они могут не видеть за деревьями леса. Чем объяснить что новички не вытягивают боевое маневрирование на больших пергрузках? Особенностью организма? Отсутствием противоперегрузочных костюмов, о которых слыхом никто не слыхивиал тогда? Малым налетом? Причем налетом имено на пилотаже с большими перегрузками? Гораздо проще сказать -- дохляк или дистрофик.

Еще раз хочу повторить. Я не специалист по данному вопросу, но "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"."


Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:42:12)
Дата 06.04.2004 14:01:33

Re: Об чем...

>Приветствие>Еще раз хочу повторить. Я не специалист по данному вопросу, но "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"."
>

Круг замкнулся.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.04.2004 14:01:33)
Дата 06.04.2004 14:07:59

Вот почему

вы, когда деды говорят "фердинанд" понимаете что в подавляющем количестве случаев это обобщенное название немецкой самаходки с задней рубкой, а когда "летчики-дистрофики" бьющиеся на И-16 и летающие как на авто на ленд-лизе, то это аналогичное высказыаение не понимаете?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 14:07:59)
Дата 07.04.2004 10:19:38

Re: Вот почему

Приветствие
>вы, когда деды говорят "фердинанд" понимаете что в подавляющем количестве случаев это обобщенное название немецкой самаходки с задней рубкой, а когда "летчики-дистрофики" бьющиеся на И-16 и летающие как на авто на ленд-лизе, то это аналогичное высказыаение не понимаете?

Пара замечаний:
1. "Фердинанд" - это часто вообще любая самоходка. Но те же деды, рассказывая о "голожопом Фердинанде" и свей на нем службе, не утрируют. И в большинстве своем честно описывают СВОИ впечатления о нем. С И-16 история та же.
2. О СВОЕЙ дистрофии в 1942-м мне рассказывали два летчика и еще один - о дистрофии в 1943-м. Об оном же говорит уже частично процитированное письмо Сталину. Так что наличие дистрофиков среди боевых летчиков 1942-43 не фантазия. Не пойму, что это вас так задело?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 10:19:38)
Дата 07.04.2004 10:30:34

Re: Вот почему

>2. О СВОЕЙ дистрофии в 1942-м мне рассказывали два летчика и еще один - о дистрофии в 1943-м. Об оном же говорит уже частично процитированное письмо Сталину. Так что наличие дистрофиков среди боевых летчиков 1942-43 не фантазия. Не пойму, что это вас так задело?

Наличие я и не оспаривал. Я оспаривал то, что бились на И-16 в силу дистрофии, а на ленд-лизе ("что они же таки довольно без проблем летали на "Харрикейне".") -- не бились из-за дистрофии. Такое впечатление что на Харрикейне не было перегрузок, не вели бои и прочее... Таким образом я просто пытаюсь вам сказать, что не дистрофия тому причиной что бились на И-16, а его особенности.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (07.04.2004 10:30:34)
Дата 07.04.2004 11:07:03

Re: Вот почему

Приветствие
>>2. О СВОЕЙ дистрофии в 1942-м мне рассказывали два летчика и еще один - о дистрофии в 1943-м. Об оном же говорит уже частично процитированное письмо Сталину. Так что наличие дистрофиков среди боевых летчиков 1942-43 не фантазия. Не пойму, что это вас так задело?
>
>Наличие я и не оспаривал. Я оспаривал то, что бились на И-16 в силу дистрофии, а на ленд-лизе ("что они же таки довольно без проблем летали на "Харрикейне".") -- не бились из-за дистрофии. Такое впечатление что на Харрикейне не было перегрузок, не вели бои и прочее... Таким образом я просто пытаюсь вам сказать, что не дистрофия тому причиной что бились на И-16, а его особенности.

А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах". Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?
Я пытаюсь вам сказать, что о ВСЕХ, что летали на И-16 я не знаю, а вот ЛЕТЧИКИ - ДИСТРОФИКИ его шибко не любили, а вот "Харрикена" ласково именовали "Наш Харитоша-спаситель".
Я не говорю (в очередной раз повторю), что ВСЕ, что бились на И-16 делали оное в результате дистрофии, но ДИСТРОФИКИ чаще погибали на И-16. И потому не любили его.

Кстати, интересующимся. В авиашколах в 1942 по их воспоминаниям пилотировать учились на БИСах и "чайках".

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 11:07:03)
Дата 07.04.2004 13:58:51

"...А их "Харрикейны" - дрянь..."

>А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".

Совсем не бились?

>Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?

Зато в бою на Харрикейне хуже чем на И-16. Так что какой тут они отдых увидели... не знаю...

>Я пытаюсь вам сказать, что о ВСЕХ, что летали на И-16 я не знаю, а вот ЛЕТЧИКИ - ДИСТРОФИКИ его шибко не любили, а вот "Харрикена" ласково именовали "Наш Харитоша-спаситель".

А я могу столько де и противоположных мнений накидать, как то:

"Но «Харрикейн» - это такое дерьмо, надо сказать, что они большие потери понесли."

"Первое впечатление - «горбатый»! Не может такой «горбатый» быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не изменилось."

«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».


>Я не говорю (в очередной раз повторю), что ВСЕ, что бились на И-16 делали оное в результате дистрофии, но ДИСТРОФИКИ чаще погибали на И-16. И потому не любили его.

Погибали они не потому что ДИСТРОФИКИ, а потому что ОПЫТА МАЛО.
От Тезка
К Alex Medvedev (07.04.2004 13:58:51)
Дата 07.04.2004 17:39:26

Здесь играю, а здесь не играю....

Приветствую

Очень интересно, почему приводя слова Баршта А.А про Харикейны, Вы совсем не
хотите рассказать М.Свирину что же Баршт ниже говорит, а ведь именно это в
контексте Вашего спора наиболее интересно и подтверждает скорее высказывание
Свирина. Вот что говорил Баршт полностью про удобство Харикейнов:

О <Харрикейне> я очень невысокого мнения. Ведь это был самолёт 34-36 гг.

Но что касается удобств для лётчика, то здесь он был на высоте. Например, на
наших самолётах ремни перекрещивались на груди лётчика, а на <Харрикейне> -
на спине, где присоединялись к тросу, уходящему в бронеспинку. И лётчик этот
трос может законтрить, - и тогда он окажется притянутым к бронеспинке, или
расконтрить, и тогда он может шевелиться, доставая до самых удалённых
уголков кабины. Ещё деталь - на <Харрикейне> двухэтажные педали. Это значит,
что когда я лечу по маршруту - то могу поставить ноги на нижние педали,
вытянуть их. А когда нужно энергично пилотировать - ставлю на верхние, и
давлю на педаль не стопой, а всей массой.
От Alex Medvedev
К Тезка (07.04.2004 17:39:26)
Дата 07.04.2004 18:00:43

И что?

Разве я возражал против того что это комфортабельный самолет для полетов по прямой? Вот только из вышенаписанного никак не следует что воевать на нем комфортно.
От Тезка
К Alex Medvedev (07.04.2004 18:00:43)
Дата 07.04.2004 18:09:30

Вопрос методологический

День добрый
> Разве я возражал против того что это комфортабельный самолет для полетов
по прямой? Вот только из вышенаписанного никак не следует что воевать на нем
комфортно.

МС:Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься
все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?

АМ:Зато в бою на Харрикейне хуже чем на И-16. Так что какой тут они отдых
увидели... не знаю...

При этом Вы цитируете Баршта: Но <Харрикейн> - это такое дерьмо, надо
сказать, что они большие потери понесли.

По моему представлению фраза <Так что какой тут они отдых увидели... не
знаю...> звучит несколько своеобразно когда в интервью Баршт объясняет про
удобства. Там и про бой есть <А когда нужно энергично пилотировать - ставлю
на верхние, и давлю на педаль не стопой, а всей массой.> Дистрофику такое
сделать легче.
От Alex Medvedev
К Тезка (07.04.2004 18:09:30)
Дата 07.04.2004 18:34:23

Ага. Отдыхать в боевом вылете -- самое оно

>объясняет проудобства. Там и про бой есть <А когда нужно энергично пилотировать - ставлю
>на верхние, и давлю на педаль не стопой, а всей массой.> Дистрофику такое сделать легче.

Ну просто суперкомфорт. Однако что-то больше подобных извратов англичане не применяли. К чему бы это? Не задумывались?
От NV
К Alex Medvedev (07.04.2004 18:34:23)
Дата 07.04.2004 18:55:03

Почему, почему....

>>объясняет проудобства. Там и про бой есть <А когда нужно энергично пилотировать - ставлю
>>на верхние, и давлю на педаль не стопой, а всей массой.> Дистрофику такое сделать легче.
>
>Ну просто суперкомфорт. Однако что-то больше подобных извратов англичане не применяли. К чему бы это? Не задумывались?

нормально по-человечески аэродинамическую компенсацию делать надо - тогда и без этих фокусов с педалями можно обойтись. Есть достаточно четкие нормативы, сколько кг. на органах управления (ручке, педалях, штурвале) на единицу перегрузки ДОЛЖНО быть - дело конструктора соблюсти.

А вообще дело вовсе не в ВЕЛИЧИНЕ нагрузки на органах управления - а в том что на самолетах типа И-16 требовались очень ТОЧНЫЕ и СКООРДИНИРОВАННЫЕ движения (причем вовсе не такие уж силы там большие) - из-за малых запасов устойчивости (и это было сознательное решение конструктора), а на скажем Харрикейне этой тщательности не требовалось. При этом усилия на органах управления могут быть даже больше - но утомлять они пилота так сильно не будут. Он просто с меньшим напряжением пилотирует самолет с бОльшим запасом устойчивости. Это сродни езде на современной спортивной машине с отключенными электронными системами стабилизации и т.д. - опытный водитель может многие чудеса творить, но чуть ошибся - и сразу в кювет.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (07.04.2004 18:55:03)
Дата 07.04.2004 18:58:55

Эх, была по этому поводу статья в "ТВФ" за 1942г

Приветствую, уважаемый NV!

Там М.Л.Миль этой проблемой занимался...

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Alex Medvedev (07.04.2004 18:34:23)
Дата 07.04.2004 18:42:06

Не отдыхать, а испытывать меньшую нагрузку (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (07.04.2004 13:58:51)
Дата 07.04.2004 14:36:04

Re: "...А их...

Приветствие
>>А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".
>
>Совсем не бились?

Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.

>>Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?
>
>Зато в бою на Харрикейне хуже чем на И-16. Так что какой тут они отдых увидели... не знаю...

А при чем тут бой? И чем это на нем хуже? Вы собственные впечатления сравниваете? Мне вот почему-то дедушкам, что сами летали, веры больше.

>>Я пытаюсь вам сказать, что о ВСЕХ, что летали на И-16 я не знаю, а вот ЛЕТЧИКИ - ДИСТРОФИКИ его шибко не любили, а вот "Харрикена" ласково именовали "Наш Харитоша-спаситель".
>
>А я могу столько де и противоположных мнений накидать, как то:
>"Но «Харрикейн» - это такое дерьмо, надо сказать, что они большие потери понесли."

Да на здоровье. Но добавьте при этом, что наш И-16 много лучше Харрикейна-то.

>"Первое впечатление - «горбатый»! Не может такой «горбатый» быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не изменилось."

Впечатления - не здоровье.

>«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».

То-есть плохо? А может то-есть хорошо?

>>Я не говорю (в очередной раз повторю), что ВСЕ, что бились на И-16 делали оное в результате дистрофии, но ДИСТРОФИКИ чаще погибали на И-16. И потому не любили его.
>
>Погибали они не потому что ДИСТРОФИКИ, а потому что ОПЫТА МАЛО.

Да на здоровье. Только вот опыта на И-16 почему-то наработать никак не получалось, МИГи им не доверяли, а на "Харитоше" как отче наш. Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим бомберов, бомбежкой и штурмовкой, прикрытием наземных объектов. А других самолетов у них тогда не было.
А ругани всего иноземного у нас много было. Только не стоит ее за истину держать-то.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (07.04.2004 14:36:04)
Дата 07.04.2004 17:27:32

Re: "...А их...

>>Совсем не бились?
>
>Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.

Не верю.

>А при чем тут бой? И чем это на нем хуже? Вы собственные впечатления сравниваете? Мне вот почему-то дедушкам, что сами летали, веры больше.

Я не собственные впечатления сравниваю. Я впечатления воевавших дедов сравниваю. И что-то пока ни один не похвалил Харрикейн как истребитель.

>Да на здоровье. Но добавьте при этом, что наш И-16 много лучше Харрикейна-то.

А то само собой разумеется. При выборе на чем воевать, предпочтнеие И-16 безусловное перед Харрикейном. А на чем не воевать -- Харрикен, конечно комфортабельнее.

>Впечатления - не здоровье.

А там у него и прямое сравнение есть между И-16 и Харрикейном. Благо он воевал на обоих.

>>«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».
>
>То-есть плохо? А может то-есть хорошо?

Это очень плохо. Это практически летающая мишень.

>Да на здоровье. Только вот опыта на И-16 почему-то наработать никак не получалось,

Еще как получалось.

>МИГи им не доверяли, а на "Харитоше" как отче наш.

Не доверяли очень правильное слово.

Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим

>А ругани всего иноземного у нас много было. Только не стоит ее за истину держать-то.

А что типа сейчас тоже по инерции ругают?
От Никита
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:18:28)
Дата 06.04.2004 13:22:55

Re: Об чем...

>Летный состав на фронте кормили очень неплохо. А утомляемость есть после любого вылета и уж тем более после воздушного боя.

Не врач, но ИМХО дистрофия за месяц кормежки полностью не вылечится. А такие прелести как пониженное давление, головокружение, недостаток гемоглобина, плохой обмен веществ и пр.? При чем тут общая "утомляемость после любого полета"? Речь о том, что порог blackout'a у таких людей существенно ниже.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Никита (06.04.2004 13:22:55)
Дата 06.04.2004 13:23:41

Re: Об чем...

>общая "утомляемость после любого полета"? Речь о том, что порог blackout'a у таких людей существенно ниже.

На взлете и посадке?
От alchem
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:23:41)
Дата 06.04.2004 14:02:45

На взлёте и посадке - особенно. Утомляемость сильно влияет на координацию (-)
От Никита
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:23:41)
Дата 06.04.2004 13:28:21

Повторяю - речь идет о боевой эксплуатации И-16, а не о взлете и посадке.

нарекания к нему не только по взлету и посадке. Почему Вы искусственно ограничиваете круг обсуждения, упорно связывая дистрофию и взлет-посадку, мне никак не понятно. Я уже комментироавл Вашу позицию выше.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Никита (06.04.2004 13:28:21)
Дата 06.04.2004 13:32:17

Потому как основная часть небоевых потерь это именно взлет-посадка. (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:32:17)
Дата 06.04.2004 13:39:57

Не понял

Приветствие

Напомню, что все началось с фразы:
"Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"."
Вы возражаете против сей формулировки?
Тогда приведите другой самолет, на котором наши летчики-дистрофики бились чаще, чем на И-16.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:39:57)
Дата 06.04.2004 13:56:40

Re: Не понял

>Тогда приведите другой самолет, на котором наши летчики-дистрофики бились чаще, чем на И-16.

А вы приведите другой самолет в мирное время на котором бы бились чаще, чем на И-16. Речь про то что -- строгость пилотирования И-16 (особенно на посадке) это основная причина того, что бились, а дистрофия это все го лишь усугубляющая, а вовсе не основная причина.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:56:40)
Дата 07.04.2004 10:15:20

Re: Не понял

Приветствие
>>Тогда приведите другой самолет, на котором наши летчики-дистрофики бились чаще, чем на И-16.
>
>А вы приведите другой самолет в мирное время на котором бы бились чаще, чем на И-16. Речь про то что -- строгость пилотирования И-16 (особенно на посадке) это основная причина того, что бились, а дистрофия это все го лишь усугубляющая, а вовсе не основная причина.

И что? От этого в военное время он становится лучше и безопаснее?

Подпись
От Никита
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:32:17)
Дата 06.04.2004 13:35:21

А почему Вас интересуют исключительно небоевые потери? Мы ведь не обсуждаем

трудности эксплуатации И-16 в мирное время? Говорилось о боевой эксплуатации и пикировщиках.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Никита (06.04.2004 13:35:21)
Дата 06.04.2004 13:41:27

А вы внимательно тред перечитайте. (-)
От Никита
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:41:27)
Дата 06.04.2004 13:43:09

Перечитал. Аккурат наверху ув. М. Свирин по исходному высказыванию и ответил. (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:23:41)
Дата 06.04.2004 13:27:42

Re: Об чем...

Приветствие
>>общая "утомляемость после любого полета"? Речь о том, что порог blackout'a у таких людей существенно ниже.
>
>На взлете и посадке?

А это так принципиально?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:27:42)
Дата 06.04.2004 13:31:11

Re: Об чем...

>>>blackout'a у таких людей существенно ниже.
>>На взлете и посадке?
>
>А это так принципиально?

Да. Поскольку блэкаута (потеря зрения из-за сильных перегрузок) на взлете и посадке не бывает.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:31:11)
Дата 06.04.2004 13:34:18

Re: Об чем...

Приветствие
>>>>blackout'a у таких людей существенно ниже.
>>>На взлете и посадке?
>>
>>А это так принципиально?
>
>Да. Поскольку блэкаута (потеря зрения из-за сильных перегрузок) на взлете и посадке не бывает.

А вот потери сознания таки были. Хотите воспоминания дедов по данному вопросу?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:34:18)
Дата 06.04.2004 13:40:40

Re: Об чем...

>А вот потери сознания таки были. Хотите воспоминания дедов по данному вопросу?

Воспоминания дедов это всегда хорошо! И в потрею сознания тоже вполне верю. Я про то что не нужно дистрофию делать основной причиной потерь...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:40:40)
Дата 06.04.2004 13:43:49

А вы внимательно читали с чего все началось?

Приветствие
>>А вот потери сознания таки были. Хотите воспоминания дедов по данному вопросу?
>
>Воспоминания дедов это всегда хорошо! И в потрею сознания тоже вполне верю. Я про то что не нужно дистрофию делать основной причиной потерь...

Напомню, спич был о другом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758165.htm

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (06.04.2004 13:43:49)
Дата 06.04.2004 13:53:38

Да

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758165.htm

летчики-дистрофики это такой диагноз ко всем пилотма 1942 года прибытия на фронт? или все-таки утрированное выражение?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (06.04.2004 13:53:38)
Дата 07.04.2004 10:14:14

Re: Да

Приветствие
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758165.htm
>
>летчики-дистрофики это такой диагноз ко всем пилотма 1942 года прибытия на фронт? или все-таки утрированное выражение?

Летчики с ярко выраженной дистрофией - такие были именно в призывах 1942 и 1943. Это официально признанный факт. Так что "летчики-дистрофики что в 1942-м приходили на фронт и осваивали И-16" не чьи-то фантазии а реальность, причем такая же, как и та, что они же таки довольно без проблем летали на "Харрикейне".

О ВСЕХ летчиках, якобы болевших дистрофией в 1942 я не говорил.

Подпись
От М.Свирин
К Никита (06.04.2004 12:38:38)
Дата 06.04.2004 12:39:55

Координация требовалась ой-ой. (-)