ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мухин --...

От	Дмитрий Козырев
К	Jones
Дата	06.04.2004 11:59:24
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Мухин --...

>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны. Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?

По своим ТТХ и заложенным конструктивным решениям.

>Дело не в этом, просто авиационное командование либо ни на грамм не представляло себе тактику будущих воздушных боев, либо были откровенными предателями и специально заказывали самолеты, которые по своим параметрам предстоящей тактике воздушных боев не соответствовали.

Нет, просто промышленная база СССР не позволяла БЫСТРО и МАССОВО ставить на поток технику с наиболее современными техническими решениями.
Это очень тяжело (но нужно) признать что ССР не был передовой индустриальной державой - СССР был бедной и по многим позициям отсалой страной.

>Такое же примерно положение и с заказом для Красной Армии артиллерии. Батальонная 45-мм пушка была слишком тяжела, громоздка и плохо маскировалась, чтобы решать задачи стрелкового батальона, то есть вести бой на дистанциях 500—700 м.

Это просто ерунда. Насчет "тяжела" пусть пойдет на Поклонку и покатает.

>Но она уже к 1941 г. не способна была эффективно бороться и с немецкими танками, то есть быть противотанковой. Заказывавший для Красной Армии артиллерию Тухачевский был либо откровенным врагом, либо откровенным идиотом.

Стоит подумать что Тухачевский заказывал эти орудия ДО того как у Германии вообще появились какие-либо танки.
А расстреляли его чуть раньшечем в МИРЕ появились танки, с которыми была не способна "эффективно бороться" 45 мм ПТП.

>Те огромные усилия, которые страна по его заданию направила на создание газодинамических (безоткатных) орудий, окончилась ничем: в предстоящих боях такие орудия могли выполнять только узкие задачи и победу обеспечить не могли.

Ну это баг, да имеет место быть

>Требования к конструкторам сделать дивизионную пушку универсальной тоже можно расценить как предательство.

Нельзя так расценить. Это было всеобщее заблуждение.
Можно ознакомиться с аналогичными американскими конструкциями.

>Пошедшая в войска 76-мм дивизионная пушка Ф-22 была очень мощной для ведения огня в условиях реального боя дивизии, когда стреляющие офицеры ди-шзионного артполка сидят на переднем крае и не могут шидеть разрыва маленького 76-мм снаряда, если он разрывается за 3—5 км.

Интересно - а как наблюдали эти разрывы артиллеристы всех армий в ПМВ?

> А не видя разрывов, они не могут иорректировать огонь дивизионных пушек. Зачем же от такой пушки требовать дальности стрельбы в 13 км?

Чтобы иметь возможность вести огонь на глубину задачи дивизии.

>А как противотанковая, эта пушка была недостаточно мощной.

Достаточно мощной. Чтобы "эффективно бороться" с танками вероятнымх противников.
Хотя не использовала всех резервов.

>Причем конструктор Грабин хотел сделать ее еще мощнее мощной, то есть более противотанковой, для чего конструктивно предусмотрел при последующих модификациях расточить ей зарядную камору под более мощный (большего размера) патрон и установить дульный тормоз.

Дульный тормоз - отрицательное свойство ПТП, т.к. демаскирует ее огневую позицию (поднимаемой пылью) - и препятсвует ведению огня.

>До войны ему это сделать не дали, поскольку ставили основной целью использование запаса старых 76-мм патронов, оставшихся с Первой мировой войны и срок годности которых должен был истечь только в начале 40-х.

И это правильная установка - избытка мощностей на которых производить новые боеприпасы в миллионных количествах у СССР не было.

> Ну вдумайтесь, если бы те, кто заказывал пушку Ф-22. планировали сами вести бой и продумывали его тактику, стали бы они заказывать оружие не с целью уничтожения врага, а с целью утилизировать патроны, у которых заканчивается срок годности?

Это задачи решаемые одновременно и не противоречащие друг другу.

>В результате, когда немцы захватили в 1941 году почти тысячу пушек Ф-22, то они. как и предлагал генералам Красной Армии Грабин, расточили оружейные каморы иод гильзу большего размера, поставили дульный тормоз, срезали щит над стволом и использовали эту пушку как противотанковую.

А еще они как противотанковые использовали французкие пушки времен ПМВ.
Не стоит нужду выдавать за добродетель.

>Кстати об орудийных щитах. Наши генералы заказывали орудийные щиты, чтобы можно было за них спрятаться, стоя в папахе. Не будет же генерал на учениях на колени становиться!

Это просто бред.

>Но такую пушку невозможно было замаскировать на поле боя при стрельбе ею прямой наводкой, наши пушки из-за большого щита легко распознавали на местности немецкие танкисты и расстреливали. Поэтому наши артиллеристы, когда ставили 76-мм дивизионные орудия на противотанковых рубежах, сним;, них щиты полностью, поскольку обрезать их в полевьо. условиях не было возможности.

А немецкие артиллеристы ставили на противотанковые рубежи 88 мм зенитки с ВДВОЕ более высоким силуэтом - и у них все получалось.

>Вообще эти высокие шиты на орудиях, которым полагалось действовать в виду противника, хороший пример того, что довоенные офицеры и генералы и близко не представляли себе, как будут выглядеть будущие бои, и тактику этих боев по-настоящему не разрабатывали.

Это от невежества Ю. Мухина - естественно они хорошо представляли что противотановая оборона НЕ ОСНОВНАЯ задача дивизионного орудия.

>Такое же положение и с танками. Задача танка — не дать противнику стрелять по своей наступающей пехоте. Для этого танк, въехав в опорный пункт противника, должен иметь возможность проехать над траншеей и прострелять ее, одновременно танк должен иметь возможность простреливать опорный пункт в глубину. Исходя из этой технологии (тактики), танк должен иметь возможность стрелять минимум в двух направлениях одновременно. Все немецкие основные танки, от Т-III до тяжелого «Тигра» (Т-VI), имели огневую точку в лобовой броне и вторую ~ в башне. Основная масса советских довоенных танков (Т-26 и БТ-7 со всеми их модификациями) имела только одну огневую точку и противоггульную броню. Как представлял себе использование этих танков в бою тот, кто их заказал?

Элементарно. Когда эти танки заказывались - армии мира не были насыщены малокалиберными ПТП и потому легкие танки должны были боротьсся с ПУЛЕМЕТАМИ вражеской пехоты.
"не давать им стрелять по своей пехоте"

>И дело не только в Тухачевском. Выбор оружия определяли сотни офицеров главных управлений наркомата обороны. Они о чем думали? О войне или о том, как угодить начальству?

Они - то думали о войне.
Они вообще - думали.
В отличие от Ю. Мухина.
Ужас!

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:59:24)
Дата	06.04.2004 14:19:33

45-мм пушка - выводы НИАПа по результатам испытаний

>>Такое же примерно положение и с заказом для Красной Армии артиллерии. Батальонная 45-мм пушка была слишком тяжела, громоздка и плохо маскировалась, чтобы решать задачи стрелкового батальона, то есть вести бой на дистанциях 500—700 м.
>
>Это просто ерунда. Насчет "тяжела" пусть пойдет на Поклонку и покатает.

* Я думаю, что Ю.Мухин вместо "катания" просто посмотрел на выводы НИАПа по результатам испытаний: "Пушка завода № 8 тяжела в возке - 389,м кг (с грузом 6,66 кг для уравновешивания качающейся части)." Я подсмотрел это здесь -
http://commi.narod.ru/art/rus/m32.htm

Или я перепутал ?

От	Jones
К	Ezzz (06.04.2004 14:19:33)
Дата	06.04.2004 14:35:03

Re: Перепутали

Модернизация пушки заключалась в замене деревянных колес фордовскими колесами от автомобиля ГАЗ на пневматических шинах

Оттуда же. Просто вы, как и мухинисты, не дочитали до конца.

От	Ezzz
К	Jones (06.04.2004 14:35:03)
Дата	06.04.2004 14:47:47

Re: Перепутали

>Модернизация пушки заключалась в замене деревянных колес фордовскими колесами от автомобиля ГАЗ на пневматических шинах

>Оттуда же. Просто вы, как и мухинисты, не дочитали до конца.

* Только с 1937 года - 7 ноября 1936 года было принято Постановление СТО о переводе 45-мм ПТП с деревянных колес на металлические колеса с ГК от автомобиля ГАЗ-А. К началу 1937 года 45-мм ПТП обр. 1932 г. на металлических колесах с ГК пошли в серийное производство.

От	Jones
К	Ezzz (06.04.2004 14:47:47)
Дата	06.04.2004 15:00:08

Re: И...? (-)

От	Ezzz
К	Jones (06.04.2004 15:00:08)
Дата	06.04.2004 15:03:57

не перепутал !

На 1 ноября 1936 г. в РККА состояло 2062 45-мм ПТП обр. 1932 г, т.е. к тому моменту, как начали производить модернизированную, как минимум две тысячи были с дер.колесами. Т.о. я все дочитал до конца - не вижу, в чем не прав и что перепутал.

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (06.04.2004 15:03:57)
Дата	07.04.2004 11:15:00

Перепутали

>Т.о. я все дочитал до конца - не вижу, в чем не прав и что перепутал.

Неправы (вслед за Мухиным) в том что:
1) не делаете различия между различными модификациями пушки. Кстати почему Вы взяли 1936 год?
Давайте возьмем 1941 - тогда в РККА насчитывалось 14 тыс 45 мм ПТП.

2. Почему "тяжела в возке" превратилась в громоздка и плохомаскируема мне не понятно.
И кстати уточните - аналогичные пушки в других странах тоже делали жады и предатели?

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 11:15:00)
Дата	07.04.2004 11:29:00

может быть ...

>>Т.о. я все дочитал до конца - не вижу, в чем не прав и что перепутал.
>
>Неправы (вслед за Мухиным) в том что:
>1) не делаете различия между различными модификациями пушки. Кстати почему Вы взяли 1936 год?
>Давайте возьмем 1941 - тогда в РККА насчитывалось 14 тыс 45 мм ПТП.

* Я взял ту дату из-за того, что она предшествовала дате перехода на модернизированный вариант.

>2. Почему "тяжела в возке" превратилась в громоздка и плохомаскируема мне не понятно.

* Я просто предполагаю, что автор брал информацию ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/758399.htm ) из каких-нибудь выводов НИАПа.

>И кстати уточните - аналогичные пушки в других странах тоже делали жады и предатели?

* Не знаю, я просто заинтересовался вопросом ...

Батальонная 45-мм пушка была ..., чтобы решать задачи стрелкового батальона, то есть вести бой на дистанциях 500—700 м.

Т.е. автор имеет в виду именно "задачи стрелкового батальона" - он все равно неправ ?

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (07.04.2004 11:29:00)
Дата	07.04.2004 11:38:49

Re: может быть

>>1) не делаете различия между различными модификациями пушки. Кстати почему Вы взяли 1936 год?
>>Давайте возьмем 1941 - тогда в РККА насчитывалось 14 тыс 45 мм ПТП.
>
>* Я взял ту дату из-за того, что она предшествовала дате перехода на модернизированный вариант.

Но в контексте изложения Ю. Мухина Вы должны были увидеть - что большинство орудий было таки модернизироваными.

>>2. Почему "тяжела в возке" превратилась в громоздка и плохомаскируема мне не понятно.
>
>* Я просто предполагаю, что автор брал информацию ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/758399.htm ) из каких-нибудь выводов НИАПа.

Не исключно, но я в свою очередь предполагаю, что в своем очернительстве Ю. Мухин просто зацепился взглядом за подходящее определение - и не желая привлекать других факторов - вплоть до натурных экспериментов если на то пошло.
(А у Симонова помните как они встретили расчет кативший на руках 45-ку?)

>>И кстати уточните - аналогичные пушки в других странах тоже делали жады и предатели?
>
>* Не знаю, я просто заинтересовался вопросом ...

Это скорее не к Вам вопрос - а к автору - но коль скоро Вы решили выступить его адвокатом, то не кажется ли Вам что критикуя какие либо системы или тех. решения - не грех бы сравнить с аналогичными конструкциями в других странах - на предмет "сооответсвия уровню"?

>Батальонная 45-мм пушка была ..., чтобы решать задачи стрелкового батальона, то есть вести бой на дистанциях 500—700 м.

>Т.е. автор имеет в виду именно "задачи стрелкового батальона" - он все равно неправ ?

Он все равно не прав.
При иной организации полковой артиллерии (вся в полку) - немцы часть своих 37 ПАКов выделяли в батальоны - для решениях их задач.

От	alchem
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:59:24)
Дата	06.04.2004 12:15:49

Чуток поправлю, где знаю:

>Дульный тормоз - отрицательное свойство ПТП, т.к. демаскирует ее огневую позицию (поднимаемой пылью) - и препятсвует ведению огня.

По собственному опыту: без дульного тормоза пыли подымается не меньше. Так что скорее всего это утверждение неверно, либо зависит от конструкции тормоза.

>Они - то думали о войне.
>Они вообще - думали.
>В отличие от Ю. Мухина.
>Ужас!

А вот здесь - согласен
С почтением

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:59:24)
Дата	06.04.2004 12:10:19

Re: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны. Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?
>
>По своим ТТХ и заложенным конструктивным решениям.

Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации. И весь 1941-й успешно провоевал при грамотном применении, и 1942-й. И, кстати, после начала войны И-16 собирали только из старых заделов - а зря.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 12:10:19)
Дата	06.04.2004 17:37:28

Ай яй яй… ТАКАЯ тема и без меня :)

От	М.Свирин
К	Александр (06.04.2004 17:37:28)
Дата	07.04.2004 10:40:18

Re: Ай яй...

Приветствие

>(Ну дальше идет "плач" по И-180 и описания интриг в высшем руководстве - но я б не хотел сейчас касаться этой темы. Кстати согласен с "бронетанковой аналогией" И-180, даже самый последний это максимум А-20, а никак не Т-34. Т.е. модернизация И-16. Т-34 это уже И-185)

Все-таки И-185 - не Т-34. Т-34 - это скорее ЯК-1.

>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>Думаю, тут скрестились две вещи "объективная реальность" и "защитные способности человеческой психики". Полет на И-16 в чем то можно сравнить с ездой на велосипеде – только падать намного больнее.
>Если НАТРЕНИРУЕШЬСЯ можно творить чудеса, а до этого "потеешь-трусишься-дергаешь руль в разные стороны" а толку мало.
>Т.е. у новичка постоянное мышечное напряжение, летчик занят только тем, чтобы "держать машину в горизонте" – т.е нагрузки и физические и на психику гораздо больше, чем в том же дубовато-летучем Харрикейне. Добавляем к этому обычный страх (и от противника и от боязни просто "убиться") умножаем на 30-60 минут боевого вылета добавляем слабую физ. подготовку = человек вполне может потерять сознание.
>Ну а списать все исключительно на "строгую в пилотировании машину" или на "слабое здоровье товарища", а о слабой летной подготовке (которая у всех прим. одинакова, а значит любой так же может гробонуться) – это уже от психологии.

В остальном с вами согласен.

Подпись

От	Александр
К	М.Свирин (07.04.2004 10:40:18)
Дата	07.04.2004 12:57:04

Тогда уже скорее Т-34 это Як-7;9, а И-185 тогда незапущенный Т-34М :) (-)

От	М.Свирин
К	Александр (07.04.2004 12:57:04)
Дата	07.04.2004 13:05:09

Re: Тогда уже...

Приветствие

Мабуть и так. Но таки ЯК-1 серия тоже очень немалая была. И вообще ЯКи по числу заводов вроде как лидировали. Так что в отношении такого рассмотрения напрашивается такая аналогия:
ЯК-1 - Т-34 вып 1941
ЯК-7 - Т-34 вып 1942-43
ЯК-9 - Т-34-85 :))

ЛАГГи и ЛА - на любителя. Что-то вроде наличия одновременно Т-64, Т-72 и Т-80 :))

Подпись

От	amyatishkin
К	Александр (06.04.2004 17:37:28)
Дата	06.04.2004 21:20:02

Re: Ай яй...

>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>Думаю, тут скрестились две вещи "объективная реальность" и "защитные способности человеческой психики". Полет на И-16 в чем то можно сравнить с ездой на велосипеде – только падать намного больнее.
>Если НАТРЕНИРУЕШЬСЯ можно творить чудеса, а до этого "потеешь-трусишься-дергаешь руль в разные стороны" а толку мало.
>Т.е. у новичка постоянное мышечное напряжение, летчик занят только тем, чтобы "держать машину в горизонте" – т.е нагрузки и физические и на психику гораздо больше, чем в том же дубовато-летучем Харрикейне. Добавляем к этому обычный страх (и от противника и от боязни просто "убиться") умножаем на 30-60 минут боевого вылета добавляем слабую физ. подготовку = человек вполне может потерять сознание.

Тут больше напутать можно.
Т.е. На "Харитоне" летчик по идее бояться должен больше, чем на И-16 24-29 серий - т.к. "харрикейн" уступает и в горизонтали и в вертикали таким ишачкам. Но летчик, ругавший И-16, мог видеть, например, только И-16 10 серии, или переоборудованный из УТИ. А там уже много худшие данные.

От	Андрей Сергеев
К	Александр (06.04.2004 17:37:28)
Дата	06.04.2004 17:48:49

В целом согласен

Приветствую, уважаемый Александр!

>Да если бы… пошел бы в серию М-63Р и переделали бы капот+винт 3-х лопастный, то… ишак бы гонял на скоростях в пределах от 450 до 550. и на 5000 залетал бы минут за 5, при вираже в секунд 16-18. Но… я сильно сомневаюсь в том, что родной авиапром смог бы дать в серии М-63Р в нужные сроки и с нормальной надежностью

Ну, 550 бы он, пожалуй, не дал, но на 520 его бы хватило. М-63Р все-таки не настолько новый "движок", как то, что у нас пошло (М-82) и не пошло (М-90, М-71), проблемы с надежностью и доводкой безусловно были бы (как были с М-62, М-63), но не фатальные. А вот М-64 уже не дали бы.

>Кстати согласен с "бронетанковой аналогией" И-180, даже самый последний это максимум А-20, а никак не Т-34. Т.е. модернизация И-16. Т-34 это уже И-185.

Именно!

>Ну и опять – "вот если бы" не сняли с серии или если бы на ГАЗ-21 пошел бы в серию И-180...

Так речь и шла о том, чтобы не снимать.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 17:48:49)
Дата	06.04.2004 18:51:28

Re: В целом...

>>Да если бы… пошел бы в серию М-63Р и переделали бы капот+винт 3-х лопастный, то… ишак бы гонял на скоростях в пределах от 450 до 550. и на 5000 залетал бы минут за 5, при вираже в секунд 16-18. Но… я сильно сомневаюсь в том, что родной авиапром смог бы дать в серии М-63Р в нужные сроки и с нормальной надежностью
>
>Ну, 550 бы он, пожалуй, не дал, но на 520 его бы хватило. М-63Р все-таки не настолько новый "движок", как то, что у нас пошло (М-82) и не пошло (М-90, М-71), проблемы с надежностью и доводкой безусловно были бы (как были с М-62, М-63), но не фатальные. А вот М-64 уже не дали бы.

Тут я похоже малость смешал М-63Р и М-64. Вообщем писал я о развитии этой линии с редуктором и мощностью в 1300 л.с. В этом случае - если капот переделать (сделать что-то типа И-180 или как предпологали на И-207 с М-63Р) можно было получить очень хороший выигрыш за счет аэродинамики. Я представляю какой кошмар творился под капотом И-16 на скоростях уже порядка 500 км. Это ж "бочонок с дырками" и аэродинамика у него соответствующая.
Ну и + трехлопастный винт, с бОльшим КПД на максимальных скоростях за счет редуктора.
Дал же И-16 тип 24 в декабре 1939 505км/ч - а всего то тепловой режим у двигателя улучшился.
Т.ч. шанс (по аэродинамике) добраться до 550 был. (В конце концов И-180(1) тому явное доказательство)

А вот с надежностью движка... :(
М-63 как я понимаю сняли из-за того, что не справились с решением проблемы тепловых нагрузок.
Не думаю, что дальше было бы лучше. Дать в плюс еще 200 лошадей... КОнструктивное бы решение проблемы наверняка нашли "теплотехника она и в африке теплотехника". Сами б не смогли у амеров бы купили, ну или ... "позаимствовали" :) А вот технологическое... воплотить все это в серию не думаю, что смогли бы.

>>Ну и опять – "вот если бы" не сняли с серии или если бы на ГАЗ-21 пошел бы в серию И-180...
>
>Так речь и шла о том, чтобы не снимать.

Ну это очень долгий и сложный разговор. Я уже для себя по этой теме (И-16_И-180 и т.д.)третью схему-версию меняю :) а всего то порылся в архивах РОдионова и + еще несколько книжек и статей почитал.
А если "припасть к истокам" тобишь к архивам по настоящему? :)

С уважением, Александр

P.S. И пользуясь поводом и рискуя надоесть :)
Андрей, а с копированием книги дела двигаются?

От	Андрей Сергеев
К	Александр (06.04.2004 18:51:28)
Дата	06.04.2004 19:00:56

Re: В целом...

Приветствую, уважаемый Александр!

> В этом случае - если капот переделать (сделать что-то типа И-180 или как предпологали на И-207 с М-63Р) можно было получить очень хороший выигрыш за счет аэродинамики.
>Ну и + трехлопастный винт, с бОльшим КПД на максимальных скоростях за счет редуктора.
>Дал же И-16 тип 24 в декабре 1939 505км/ч - а всего то тепловой режим у двигателя улучшился.
>Т.ч. шанс (по аэродинамике) добраться до 550 был. (В конце концов И-180(1) тому явное доказательство)

Плюс возможный фонарь кабины, винт изменяемого шага. 520 км/ч на СЕРИЙНЫХ можно было достичь.

>А вот с надежностью движка... :(
>М-63 как я понимаю сняли из-за того, что не справились с решением проблемы тепловых нагрузок.
>Не думаю, что дальше было бы лучше. Дать в плюс еще 200 лошадей... КОнструктивное бы решение проблемы наверняка нашли "теплотехника она и в африке теплотехника". Сами б не смогли у амеров бы купили, ну или ... "позаимствовали" :) А вот технологическое... воплотить все это в серию не думаю, что смогли бы.

А вот тут как раз и может помочь грамотная капотировка + возможно, применение вентилятора на валу. Тут важна максимальная преемственность двигателя с предшественником. Янки, если мне память не изменяет, снимали со своего "Райт-Циклона" в конце его карьеры и побольше.

>А если "припасть к истокам" тобишь к архивам по настоящему? :)

Пока это, увы, мечты. :( "Работа занимает все отведенное для нее время, и сверх того"(С)

>Андрей, а с копированием книги дела двигаются?

На следующей неделе будет готова.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 19:00:56)
Дата	07.04.2004 13:13:26

Re: В целом...

Здравствуйте!

>Плюс возможный фонарь кабины, винт изменяемого шага. 520 км/ч на СЕРИЙНЫХ можно было достичь.

Я "очень сильно" подозреваю, что скорости около 520 можно было бы достич на И-16 тип 24 с нормально отлаженнм движком и отрегулированным винтом АВ-1. Правда это именно на машине для госиспытаний. (Так сказать обозначить рубеж) В серии конечно было бы км. на 10 поменьше.

Ну а кабина - это уже к И-180, на ишаке врядли прижилась бы. Уж больно тесно.

>>А вот с надежностью движка... :(
>>М-63 как я понимаю сняли из-за того, что не справились с решением проблемы тепловых нагрузок.
>>Не думаю, что дальше было бы лучше. Дать в плюс еще 200 лошадей... КОнструктивное бы решение проблемы наверняка нашли "теплотехника она и в африке теплотехника". Сами б не смогли у амеров бы купили, ну или ... "позаимствовали" :) А вот технологическое... воплотить все это в серию не думаю, что смогли бы.
>
>А вот тут как раз и может помочь грамотная капотировка + возможно, применение вентилятора на валу. Тут важна максимальная преемственность двигателя с предшественником. Янки, если мне память не изменяет, снимали со своего "Райт-Циклона" в конце его карьеры и побольше.

Может чего путаю, но янки вроде как в серии где то на этом рубеже и остановились 1250-1350 л.с.
Капотировка - ДА.
Всевозможные "технические навороты" ведущие к усложнению технологий - не думаю, что это было бы хорошо.

>>А если "припасть к истокам" тобишь к архивам по настоящему? :)
>
>Пока это, увы, мечты. :( "Работа занимает все отведенное для нее время, и сверх того"(С)

Аналогично :( + "А теперь прикинь солдат, где Москва, а где Багдад" (с) - не всмысле "цитаты дня" :), а просто из Харькова до московских и горьковских архивов не дотянуться.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Александр (07.04.2004 13:13:26)
Дата	07.04.2004 13:32:45

Re: В целом...

Приветствую, уважаемый

>Я "очень сильно" подозреваю, что скорости около 520 можно было бы достич на И-16 тип 24 с нормально отлаженнм движком и отрегулированным винтом АВ-1. Правда это именно на машине для госиспытаний. (Так сказать обозначить рубеж) В серии конечно было бы км. на 10 поменьше.

Там, насколько помню, ее не достигли из-за утяжеления конструкции (упрочнение крыльев, усиление вооруженя, установка нового оборудования).

>Ну а кабина - это уже к И-180, на ишаке врядли прижилась бы. Уж больно тесно.

Смотря как спроектировать.

>Может чего путаю, но янки вроде как в серии где то на этом рубеже и остановились 1250-1350 л.с.

Не помню точно. Смотреть надо.

>Капотировка - ДА.
>Всевозможные "технические навороты" ведущие к усложнению технологий - не думаю, что это было бы хорошо.

Вентилятор - не слишком сложное приспособление, мог и пойти в серию.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 13:32:45)
Дата	07.04.2004 16:15:09

Re: В целом...

Здравствуйте

>>Я "очень сильно" подозреваю, что скорости около 520 можно было бы достич на И-16 тип 24 с нормально отлаженнм движком и отрегулированным винтом АВ-1. Правда это именно на машине для госиспытаний. (Так сказать обозначить рубеж) В серии конечно было бы км. на 10 поменьше.
>
>Там, насколько помню, ее не достигли из-за утяжеления конструкции (упрочнение крыльев, усиление вооруженя, установка нового оборудования).

Обычно так и пишут. Но основная причина недобора скорости
некондиция мотора и винта. Мотор перегревался, а винт похоже не выходил на оптимальный угол на больших скоростях + похоже все это в комплексе давало вибрации ВМГ. Ну а сколько из-за этого недобрали...???
Зимой дали 505, вместо сентябрьских 485.

Ну а по всем остальным пунктам - теперь это все только догадки

С уважением, Александр

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 12:10:19)
Дата	06.04.2004 16:41:12

Re: Мухин --...

>Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации.

Это какие? В прошлой дискуссии вы указали мне на И-180. Но это не модернизация, а то что вы стыдливо назвали "глубокая модернизация". Т.е. Т-34 из БТ.

> И весь 1941-й успешно провоевал при грамотном применении

Успешно? Расскажите про успехи.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 16:41:12)
Дата	06.04.2004 16:56:22

Re: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации.
>
>Это какие? В прошлой дискуссии вы указали мне на И-180. Но это не модернизация, а то что вы стыдливо назвали "глубокая модернизация". Т.е. Т-34 из БТ.

Заметим, что в прошлой дискуссии я указал, что это в лучшем случае А-20, а отнюдь не Т-34. И то с А-20 можно сравнить И-180-3, а первый вариант - разве что с БТ-СВ. :)

>Успешно? Расскажите про успехи.

Один из источников Вам уже указали. А для более полной картины можно просто поискать сочетание "И-16" вот здесь:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver4/19412.doc

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver4/19413.doc

P.S. Поскольку тема ушла в архив. По поводу влияния разнотипности танков на боевую эффективность мехкорпусов я уточнил у тех, кто специально занимался данным вопросом (напр. у Е.Дрига) Действительно, существенно большее влияние оказывал малый ресурс и неисправность техники. Влияние фактора на снабжение мехкорпусов несоменно, но этот вопрос пока еще как следует не изучен. Поэтому я снимаю данный тезис, как утверждение, но продолжаю рассматривать его, как гипотезу.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 16:56:22)
Дата	06.04.2004 19:06:37

Ре: Мухин --...

>Заметим, что в прошлой дискуссии я указал, что это в лучшем случае А-20, а отнюдь не Т-34.

Пусть А-20, хотя А-20 по боевым качествам ненамного не превосxодил БТ, поэтому я выбрал Т-34.
В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

>Один из источников Вам уже указали. А для более полной картины можно просто поискать сочетание "И-16" вот здесь

Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 19:06:37)
Дата	06.04.2004 19:24:11

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Заметим, что в прошлой дискуссии я указал, что это в лучшем случае А-20, а отнюдь не Т-34.
>
>Пусть А-20, хотя А-20 по боевым качествам ненамного не превосxодил БТ, поэтому я выбрал Т-34.

А И-180 ненамного превосходил И-16 поздних модификаций.

>В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

Однако имеющая очень высокую преемственность со старой, как технологическую, так и пилотажную. Собственно, спор, где кончается глубокая модернизация и начинается новая машина, схоластичен по определению и не имеет решения из-за отсутствия общих критериев.

>Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.

Для начала - немного о другом, а именно о подтверждении моего исходного тезиса:

Истребительная авиация округа (Киевского Особого - А.С.)
состояла из 17 авиаполков и насчитывала 1296 самолетов, в т. ч. 980 И-16 и И-153. Новейшие МиГи и Яки практически не были освоены и реальной боевой ценности не представляли. В первых боях МиГи имели максимальный процент потерь среди всех типов истребителей. Парадоксально, но и в последующие 6-12 месяцев войны полки, оснащенные новой техникой, выбивались быстрее, чем соединения, вооруженные устаревшими "ишаками". Популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать (что до последнего времени и делалось), породил легенду о количественном превосходстве "Люфтваффе". Однако, если что и не следует в полной мере учитывать - то это новые типы истребителей, еще не освоенные летным составом, конструктивно не доведенные и потому имевшие низкую боевую эффективность.

Далее:

Помимо 87-го ИАП, в состав 16-й дивизии входил и 92-й ИАП. Примечателен воздушный бой звена ст.л-та Медведева над Бродами: прикрывая части 15-го мехкорпуса, его звено на И-153 атаковало группу из 37 Ju-88 и 6 Bf-109. Летчики расстроили боевой порядок врага, а Медведев сбил "юнкерс".

Потерпев две неудачи подряд и убедившись, что Болгарика - крепкий орешек, немецкое командование предприняло массированный налет, в котором участвовало около 50 бомбардировщиков и 30 истребителей. Бомбардировщики шли волнами с интервалами в 2-3 минуты. Каждую девятку прикрывала шестерка Bf-109. В бой с ними вступил весь полк - пятьдесят И-16. Разделившись на группы, наши пилоты атаковали одновременно бомбардировщики и их прикрытие. Строй противника сразу же нарушился. Было сбито 5 бомбардировщиков и 2 истребителя. Всего за день 67-й ИАП уничтожил 16 самолетов противника ( есть упоминания о 13 и 14 победах) в 117 боевых вылетах, потеряв 1 или 2 своих самолета.

Моисей Степанович Токарев начал войну в 131-м ИАП. 22 июня, патрулируя во главе девятки И-16 под Тирасполем, он встретил группу из 20 Ju-88, прикрываемых 12 Bf-109. В воздушном бою наши истребители расстроили боевой порядок противника и подбили два бомбардировщика, а один был сбит старшим политруком М.С.Токаревым.

Оттуда же (данные цитируемой статьи, если будет нужно, сообщу потом - она находится дома):

Да, основная масса наших машин уступала по своим характеристикам самолетам противника - об этом много написано. Но как бы не критиковали наши "чайки" и "ишаки", именно на них были достигнуты рекорды результативности... Так что принижать значение наших устаревших на то время самолетов и не учитывать их при подсчете баланса сил - значит грешить перед истиной.

Не совсем в тему, но тоже характерно:

2 и 3 июля 1941 г. 299-й штурмовой авиаполк Южного фронта, имевший в своем составе, наряду с "чайками", пушечные И-16, наносил бомбоштурмовые удары по немецким мотомехколоннам, пытавшимся форсировать р. Прут. За два дня летчики полка произвели 70 боевых самолето-вылетов, в результате которых были разрушены три переправы, достоверно выведены из строя 4 бронетранспортера и уничтожено несколько орудий. При этом было израсходовано 180 АО-25, 40 PC-82 и 30000 патронов к пушкам ШВАК и пулеметам ШКАС. Применение пушечных истребителей И-16 в начальный период войны по наземным целям также себя вполне оправдало. Последние могли достаточно эффективно поражать легкобронированные цели немецких войск (броня не более 6-8 мм) как реактивными снарядами (6 PC-82), так и пушечным огнем (крыльевые ПУШКИ ШВАК), осуществляя при этом энергичный противозенитный маневр.

Вам все цитировать?

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 19:24:11)
Дата	06.04.2004 19:38:23

Ре: Мухин --...

> Собственно, спор, где кончается глубокая модернизация и начинается новая машина, схоластичен по определению

Дык вот как только требуется слово "глубокая", так новая машина и начинается. :-)

>>Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.
>
>Для начала - немного о другом, а именно о подтверждении моего исходного тезиса:

Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Если основной ваш посыл сводится к тому, что "популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать" - невер, то опять таки никаких возражений. Учитывать ее несомненно нужно.

Но следует все же отдавать себе отчет в том, что она была именно устаревшей.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 19:38:23)
Дата	06.04.2004 19:55:12

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Собственно, спор, где кончается глубокая модернизация и начинается новая машина, схоластичен по определению
>
>Дык вот как только требуется слово "глубокая", так новая машина и начинается. :-)

Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?

>>>Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.
>>
>>Для начала - немного о другом, а именно о подтверждении моего исходного тезиса:
>
>Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Насчет "иногда сбивать". Обратим внимание на соотношение сторон хотя бы в приведенных фрагментах:

...звено на И-153 атаковало группу из 37 Ju-88 и 6 Bf-109. Летчики расстроили боевой порядок врага, а Медведев сбил "юнкерс".

Итого: 3 "устаревших" истребителя против 6, не считая бомбардировщиков. Счет 1-0 в нашу пользу.

...массированный налет, в котором участвовало около 50 бомбардировщиков и 30 истребителей. Каждую девятку прикрывала шестерка Bf-109. В бой с ними вступил весь полк - пятьдесят И-16. Разделившись на группы, наши пилоты атаковали одновременно бомбардировщики и их прикрытие. Строй противника сразу же нарушился. Было сбито 5 бомбардировщиков и 2 истребителя.

При том, что наши потери за весь день составили 1-2 самолета - игра на равных, не правда ли?

...22 июня, патрулируя во главе девятки И-16 под Тирасполем, он встретил группу из 20 Ju-88, прикрываемых 12 Bf-109. В воздушном бою наши истребители расстроили боевой порядок противника и подбили два бомбардировщика, а один был сбит старшим политруком М.С.Токаревым.

При соотношении "устаревших" истребителей к современным у противника, как 3/4 - 2-0 в нашу пользу.

Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения. И так было везде, где имелся обученный летный состав и не было острой проблемы с обеспечением самолетовылетов.

Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.

>Но следует все же отдавать себе отчет в том, что она была именно устаревшей.

На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 19:55:12)
Дата	06.04.2004 20:19:40

Ре: Мухин --...

>Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?

Я не в курсе. Мои (достаточно скромные) познания о самолетах ограничиваются временем Второй Мировой.

>Насчет "иногда сбивать". Обратим внимание на соотношение сторон хотя бы в приведенных фрагментах:

Приведенные фрагменты не могут быть использованы для подсчета СООТНОШЕНИЯ сторон, ибо основаны на данных советской стороны. Следовательно из них можно взять только данные по советской стороне. Данные по немецкой остаются неизвестными.

> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.

Какого?

>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.

Это как применеие танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.

А что случилось к концу 1941?

От	Александр
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 20:19:40)
Дата	07.04.2004 12:49:18

Я тут еще немного ("коротенечко, часа на два" (с)) добавлю...

Здравствуйте.
В конце ветки уже вроде как к "консенсусу" пришли. Т.ч. я не столько ради спора, сколько от "творческого зуда" :)

Для начала повторюсь и уточню.
По моему на 1941 г. И-16 это устаревший истребитель-перехватчик, а вот как фронтовой истребитель или истребитель-бомбардировщик (в смысле штурмовик) он устарел не столько по ТТХ, сколько по реальной возможности дальнейшей модернизации.

>В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

Пример явно неудачный, ибо это пример именно – модернизации.
У И-152 было несколько путей МОДЕРНИЗАЦИИ – установка более мощного движка, улучшение аэродинамики.
С движком вышла "накладочка". Зато убирающееся шасси получилось.
Итог первые И-153 с убирающимся шасси и старым движком.
Все остальное 1 в 1. Потом (по результатам испытаний) увеличивают площадь вертикального оперения. Потом уже новый движок. И т.д. Вообщем постепенная модернизация.
Говорить что это "новая машина" только из-за того, что стало убираться шасси… - по крайней мере в то время это считалось только "модернизацией".

Аналогия для И-16 - И-180 это скорее Як-1_Як-7В_Як-7А_Як-7Б_Як-7ДИ_Як-9, а там уже хотите делайте свои выводы о модернизации-новизне, хотите примите тогдашние нормы.
И-16 _ И-164?_И-180(1) это скорее все таки модернизация – новая винтомоторная группа и изменена площадь и форма в плане крыла – остальное все прежнее.
А вот И-16_И-180(3) наверное все таки новая машина, настолько насколько Як-9 новый по сравнению с Як-7А.

>Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Давайте. Назовите на каком истребителе в начали войны наши могли вести "борьбу на равных".
Выбрали?
Теперь вводим поправки…
1) Данный тип слабо освоен строевыми летчиками, особенности пилотирования и эксплуатации неизвестны - что не позволяет получать в воздухе "проектных" ТТХ.
2) Данный тип слабо освоен промышленностью, а посему высок процент брака, заводских и конструктивных недоработок - что не позволяет получать в воздухе "проектных" ТТХ.
3) Советскими и немецкими ВВС (в силу ряда причин) применяются разные тактики использования истребителей. В силу этого немцы изначально имеют преимущество в скорости как мин % на 20 + очень часто к этому добавляется преимущество в высоте.
Т.е. наши изначально поставлены в неравные условия. Более того в этих условиях наши начинают проигрывать не только скорость и вертикаль, но и горизонтальный маневр хуже.

К "воздушным радостям" добавляем "наземные" – а без этого никак, ибо нелетающий истребитель это уже не истребитель.
4)Неосвоенность этого типа наземным персоналом + пункт 2 снижает интенсивность использования.
5) Еще больше снижают эту интенсивность отсутствие запчастей.
6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".

Ну и еще одна добавочка - ВСЕ пилоты этого типа совсем недавно летали на истребителях другого поколения, с совершенно другой реакцией на действия "управляющими устройствами" (т.е. ручкой, педалями, РУДом). У этих летчиков закреплены "неправильные навыки управления" (неправильные с точки зрения пилотирования новых типов). Тут уже всплывала тема про массовые случаи срыва в штопор опытного народа в августе 1941 на ЛаГГах.

Т.ч. основные причины "борьбы не на равных" отнюдь не в "тонно-километрах".
И еще на тему "слабой подготовки" и "неумения воевать".
ИМХО очень часто " и знали и умели как надо", только вот не давали немцы нам это сделать. Т.е. не наши "плохо воевали", а просто немцы "воевали лучше"

>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>
>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

Опять неудачный пример. Применение истребителей в качестве штурмовиков – это штатная-уставная задача, в любом БУИА прописанная и постоянно отрабатываемая на учениях. И то, что И-16П на этом поприще был лучше всех "новеньких" – это факт и большой плюс для ишачка.

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр (07.04.2004 12:49:18)
Дата	07.04.2004 14:13:58

Re: Я тут

>6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".

А чем АМ-35 отличается от АМ-38 в этом плане?

От	Александр
К	Alex Medvedev (07.04.2004 14:13:58)
Дата	07.04.2004 16:23:12

Re: Я тут

>>6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".
>
>А чем АМ-35 отличается от АМ-38 в этом плане?

Чем отличается не знаю, только (если склероз не подвел)
в справочнике по авиамоторам 1943 на все типы М-105 есть резервные типы топлива, а на АМ-35 пусто - только родной высокооктановый.

От	Alex Medvedev
К	Александр (07.04.2004 16:23:12)
Дата	07.04.2004 17:39:37

А надо бы знать матчасть...

>Чем отличается не знаю, только (если склероз не подвел)
>в справочнике по авиамоторам 1943 на все типы М-105 есть резервные типы топлива, а на АМ-35 пусто - только родной высокооктановый.

А ничем он почти не отличается. Однако АМ-38 летал на всяком топливе, даже на Б-72.

От	М.Свирин
К	Александр (07.04.2004 12:49:18)
Дата	07.04.2004 12:58:31

Re: Я тут

Приветствие

>Т.ч. основные причины "борьбы не на равных" отнюдь не в "тонно-километрах".
>И еще на тему "слабой подготовки" и "неумения воевать".
>ИМХО очень часто " и знали и умели как надо", только вот не давали немцы нам это сделать. Т.е. не наши "плохо воевали", а просто немцы "воевали лучше"

Был бы очень рад, чтобы вы оный тезис повторили тем, кто с обидой для себя воспринимает тезис, что наши воевать еще не умели.

Подпись

От	Александр
К	М.Свирин (07.04.2004 12:58:31)
Дата	07.04.2004 17:10:46

Кстати о Харрикейнах vs И-16

Здравствуйте

А то в той ветке уже и так КУЧА всего.

Для молодого, неопытного летчика сам ПРОЦЕСС взлет-полет в строю-посадка настолько сложен и утомителен, что страх от встречи с противником зачастую отходит на второй план.
Ибо встретишь-невстретишь это еще бабушка надвое..., а вот гробануться на посадке можно очень даже просто. + зачастую молодой о наличаи рядом противника узнает только после возвращения из полета, от старших товарищей.

(Иллюстрация - мой знакомый наблюдал как курсанты авиаучилища "летают" на компе в авиасимуляторе. Ребята "жали масло" из джойстика пока не загоняли самолет "в горизонт" после чего на лице появлялось выражение блаженства и все выполнения миссий, стрельба, враги были уже "по барабану" :) их ничего не волновало. Главное, что - "в землю не воткнусь")

На ишаке летать надо было - УМЕТЬ. Надо было на нем (именно на нем а не всего) отлетать хотя бы часов 150 - это минимум. А чтобы "творить чудеса" хотя бы часов 300 - причем интенсивно и с постоянными тренировками пилотажем.

А "Харитоша" был дубоватей, вяловатей - но зато он "сам летал" - главное было ему не мешать.
"- Конь то смирный?
- Как корова!
- Мне и надобно такого" :)

А на счет больших-меньших возможностей. Желторотик если ему "повезет" попасть в маневренный бой, что на И-16, что на Як, что на Харрикейне будет летать примерно с одинаковой скоростью, скороподьемностью и скоростью виража. Потому как он в воздухе не живет, он за воздух держится.

Т.ч. чтобы полюбить ишак имея за плечами всего 20-30 часов налета причем даже не на УТИ-4, а на бисе или чаечке - это надо совсем... психом и извращенцем быть.
Точно также человек налетавший на И-16 часов 300-500, "попробовавший" последние его типы, о Харрикейне самое мягкое, что скажет это "калоша" и т.п.

Но все это "субъективные оценки объективной реальности" :)
Спорить о виде слона посщупав бивень, лапу и хвост? :)
С уважением, Александр.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 20:19:40)
Дата	06.04.2004 20:35:57

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?
>
>Я не в курсе. Мои (достаточно скромные) познания о самолетах ограничиваются временем Второй Мировой.

Да, в общем-то, картина та же. Единого критерия нет и граница между понятиями неопределима.

>Приведенные фрагменты не могут быть использованы для подсчета СООТНОШЕНИЯ сторон, ибо основаны на данных советской стороны. Следовательно из них можно взять только данные по советской стороне. Данные по немецкой остаются неизвестными.

В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

>> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.
>
>Какого?

О сильном сопротивлении, оказанном русской авиацией.

>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>
>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...

>>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.
>
>А что случилось к концу 1941?

1.Выбили их сильно;
2. У немцев подавляющее большинство составили Bf-109F.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата	07.04.2004 11:41:27

Ре: Немецкие потери 22 июня

Уважаемый Андрей Сергеев,

Вы пишете:
>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

300 немцев - это сумма заявленных советской стороной сбитых. В "Black Cross/Red Star", первом томе, приводятся данные о немецких потерях 22 июня с разбивкой по типам. Немцы потеряли ЕМНИП 100 самолетов безвозвратно (ЕМНИП 77 по боевым причинам и 23 наоборот :) ) и менее 100 поврежденными.
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (07.04.2004 11:41:27)
Дата	07.04.2004 11:52:45

Хорошо

Приветствую, уважаемый Малыш!

Тем не менее, имеется два факта:

1.Уровень потерь германской авиации был достаточно высок (даже при неразберихе и дезорганизованности первого дня войны);

2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 11:52:45)
Дата	07.04.2004 12:00:41

Re: Хорошо

Приветствие
>Приветствую, уважаемый Малыш!

>Тем не менее, имеется два факта:

>1.Уровень потерь германской авиации был достаточно высок (даже при неразберихе и дезорганизованности первого дня войны);

>2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

>Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

Вот только как бы объяснить оным ревнителям, что в понятии "воевать не умели" нет ничего стыдного и зазорного? :))

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (07.04.2004 12:00:41)
Дата	07.04.2004 18:23:11

Никак не объяснить. IMHO

Здравия желаю!

>Вот только как бы объяснить оным ревнителям, что в понятии "воевать не умели" нет ничего стыдного и зазорного? :))

Видимо, не лечится. А так же приходит с возрастом. Только здравое размышление приводит к таким выводам. А его поначалу нет.

Дмитрий Адров

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (07.04.2004 12:00:41)
Дата	07.04.2004 12:05:46

Re: Хорошо

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 12:05:46)
Дата	07.04.2004 12:07:45

Re: Не все так просто

>Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.

Ну что Вы, Андрей :( . А тезис "трупами завалили"? А всякоразные рассуждения про то, что не расстреляли бы, дескать, Тухачевского (или, наоборот, расстреляли бы на двадцать лет раньше) - и легким движением мизинца левой ноги немаков БЫ удавили?

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (07.04.2004 12:07:45)
Дата	07.04.2004 12:16:59

Видите ли, это очень сложная задача

Приветствую, уважаемый Малыш!

Примерно как в короткой статье доказать не слишком хорошо знающему историю (это подавляющее большинство населения), что Резун неправ ни в "главном", ни в деталях. Для этого надо привести развернутую картину причинно-следственных связей, то есть совершить титаническую работу по систематизации и упорядочиванию известного материала (а ведь он нам далеко не весь известен!), которая, в итоге, массовому читателю интересна не будет. А кратко отвечать можно только апеллируя к "здравому смыслу", хотя и в его посеместном наличие у меня большие сомнения...

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Малыш (07.04.2004 12:07:45)
Дата	07.04.2004 12:12:39

Re: Не все...

Приветствие
>>Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.
>
>Ну что Вы, Андрей :( . А тезис "трупами завалили"? А всякоразные рассуждения про то, что не расстреляли бы, дескать, Тухачевского (или, наоборот, расстреляли бы на двадцать лет раньше) - и легким движением мизинца левой ноги немаков БЫ удавили?

Проще, Дима!

"Не начни немцы 22 июня, мы бы их 6 июля порвали, как ветошь!" :))

Подпись

От	Малыш
К	М.Свирин (07.04.2004 12:12:39)
Дата	07.04.2004 12:17:18

Re: Как Тузик грелку, с Вашего позволения :) (-)

С уважением

От	М.Свирин
К	Малыш (07.04.2004 12:17:18)
Дата	07.04.2004 12:31:29

Тоже хорошо. Но в целом

Приветствие

Есть еще ряд тезисов:

1. Если БЫ начали строить "Катюшу" в 1936-м...
2. Если БЫ пустили в серию СУ-5-1...
3. Если БЫ массово ППД в армию уже в 1933-36...
4. Если БЫ ПТР-39 не сняли с вооружения...
5. Если БЫ не увлеклись ЗИС-6 и ЗИС-2...
6. Если БЫ массово выпускали бронебойные все годы с 1927 по 1941 (а остальные нафиг)...

, немцы БЫ до Москвы ни за что не дошли.

Еще круче по русско-японской тезисы (тут у нас стратегов особливо много, так как Костенко многие читали).

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 11:52:45)
Дата	07.04.2004 11:59:53

Re: Хорошо

>2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

>Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

Все это конечно верно.
Но вот только конкретно термин "устаревший" для истребителя И-16 в 1941 г применим вполне корректно.
И коректность этого термина отнюдь никак не отменяет того факта, что он мог быть использован (и использовался) в боевых действиях с определеной эффективностью и результативностью.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 11:59:53)
Дата	07.04.2004 12:09:34

Некорректно

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных. Также приводились доводы в пользу того, что при дальнейшей модернизации разрыв и с Bf-109F был бы значительно меньшим.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 12:09:34)
Дата	07.04.2004 12:24:09

Re: Некорректно

>Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных. Также приводились доводы в пользу того, что при дальнейшей модернизации разрыв и с Bf-109F был бы значительно меньшим.

Возможно. Но Ме-109 модернизировался до уровня G и К, а резервы модернизации И-16 были исчерпаны.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:24:09)
Дата	07.04.2004 12:39:16

Насчет резервов модернизации см. вот здесь

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

и далее по ветке.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 12:09:34)
Дата	07.04.2004 12:16:34

Re: Я бы сказал, что скорее корректно, чем наоборот

>Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных.

А вот тут необходимо перейти на следующий уровень - при приблизительном равенстве технических характеристик оружия противников победу одерживает тот, кто может обеспечить себе численное превосходство, или тот, кто более умело применяет свое оружие. То есть мы переходим к вопросам управления и организации боевого применения авиации. После чего сразу утыкаемся в вопрос о радиостанции, как единственном действенным средством управления группой самолетов в воздухе, исполняем печальную песнь о степени радиофикации советских самолетов вообще и истребителей в частности, упоминаем степень соврешенства наших авиационных радиостанций и приходим к неутешительному выводу :( - отсутствие массовой высококлассной радиостанции у одного противника и наличие оной у другого переводят снаряжение первого противника в разряд устаревшего.
Примерно так.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (07.04.2004 12:16:34)
Дата	07.04.2004 12:18:52

Несомненно

Приветствую, уважаемый Малыш!

Но это проблема уже другой матчасти :)

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 12:18:52)
Дата	07.04.2004 12:25:33

Re: А почему "другой"?

>Но это проблема уже другой матчасти :)

Радиостанция - часть технического оснащения самолета. Если один самолет имеет соответствующее техническое оснащение, отвечающее действующим представлениям об оснащении вообще и потребном ассортименте такового в частности, а другой самолет такового оснащения не имеет, IMHO корректно говорить об относительной "устарелости" неоснащенного радиостанцией самолета.
Возможно, сейчас я ересь начну нести (не моя область), но мне не кажется, что МиГ-29 в разы обгоняет МиГ-21 - тем не менее последний по сравнению с первым считается "устаревшим". Я бы сказал, что "устаревшим" по комплексу средств обнаружения/уничтожения воздушного противника, а не по традиционным ЛТХ (скорость/дальность/высотность и т. д.)

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (07.04.2004 12:25:33)
Дата	07.04.2004 12:37:21

Вот почему

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Радиостанция - часть технического оснащения самолета. Если один самолет имеет соответствующее техническое оснащение, отвечающее действующим представлениям об оснащении вообще и потребном ассортименте такового в частности, а другой самолет такового оснащения не имеет, IMHO корректно говорить об относительной "устарелости" неоснащенного радиостанцией самолета.
>Возможно, сейчас я ересь начну нести (не моя область), но мне не кажется, что МиГ-29 в разы обгоняет МиГ-21 - тем не менее последний по сравнению с первым считается "устаревшим". Я бы сказал, что "устаревшим" по комплексу средств обнаружения/уничтожения воздушного противника, а не по традиционным ЛТХ (скорость/дальность/высотность и т. д.)

Дело в том, что за период, прошедший с войны, приоритеты несколько изменились. Сейчас БРЭО самолета является одним из важнейших факторов его боеспособности, и возможны существенные модернизации, сильно повышающие эту боеспособность, заменой только БРЭО без изменения ЛТХ. Тем не менее, каждое новое поколение реактивных самолетов, вплоть до 5-го, характеризуется и отличиями в ЛТХ. Если у 4-го (МиГ-29) одним из важнейших критериев было улучшение маневренности и одновременно ВПХ, то у 5-го это, например, крейсерский сверхзвуковой полет.

В период войны и особенно предшествующий ему такая тенденция только намечалась. Установка радиостанции на истребитель практически не меняла его характеристик, как единицы (что, заметим, сильно меняет замена БРЭО), она меняло в определенных пределах тактику его применения и взаимодействия. Поэтому тезис применим скорее, к устарелости тактики, в значительной степени связанной с устарелостью/отсутствием обеспечивающего оборудования, но не устарелости самолета, как единицы.

С уважением, А.Сергеев

От	voodoo
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата	06.04.2004 22:10:49

Ре: Мухин --...

>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон.

Это цитата отсюда:

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm

"Итоги первого дня – НЕ СЧИТАЯ загадочного "уничтожения на аэродромах" и еще более странной "неучтенной убыли" - следующие [18]. Немцы заявили об уничтожении в воздухе 322 советских самолетов, наши источники называют близкие цифры. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного 26
- Черноморского флота 5"

Т.е. речь идет опять о заявленных победах...

От	Андрей Сергеев
К	voodoo (06.04.2004 22:10:49)
Дата	07.04.2004 11:00:26

Спасибо за источник. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата	06.04.2004 20:55:45

Ре: Мухин --...

>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

>>> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.
>>
>>Какого?
>
>О сильном сопротивлении, оказанном русской авиацией.

Это расплывчато. Да, сопротивление было сильным, потери люфтваффе в летних боях были ощутимыми. Но ни о каком "на равных" речи идти не может:

1. советские ВВС имели заметное численное превосxодство.
2. потери советских ВВС были выше.

>>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>>
>>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.
>
>Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...

Вы всерьез считаете это контр-аргументом?

>>>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.
>>
>>А что случилось к концу 1941?
>
>1.Выбили их сильно;

И? Выбили и он стал считаться устаревшим? Эта логика мне непонятна.

>2. У немцев подавляющее большинство составили Bf-109F.

А в июне? Каков процент был Bf-109F ?

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 20:55:45)
Дата	07.04.2004 11:21:16

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

Тем не менее, наиболее показательный. В приведенном ув. voodoo источнике даны более точные цифры. Первая неделя - это как раз период достаточно "чистого" счета. Несколько больший уровень потерь с нашей стороны может быть объяснен не столько "низким" уровнем техники, сколько недостаточным уровнем летного состава, недостатками тактики и влиянием общей дезорганизованности вследствии германского удара. Далее же вступили в силу другие факторы - проблемы со снабжением, непрерывное перебазирование, в общем, реализация популярного у "танкосеков" на форуме лозунга: "Лучшее средство ПВО - танк на вражеском аэродроме".

> Да, сопротивление было сильным, потери люфтваффе в летних боях были ощутимыми. Но ни о каком "на равных" речи идти не может:

>1. советские ВВС имели заметное численное превосxодство.

Которое в западных округах было частично нивелировано потерями от первого удара (более 1000 машин на земле, по нашим данным, ок.1800 - по немецким), и указанными выше недостатками боевого применения (а отнюдь не самой матчасти).

>2. потери советских ВВС были выше.

Причины см. выше.

>>>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>>>
>>>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.
>>
>>Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...
>
>Вы всерьез считаете это контр-аргументом?

Вполне. Применение истребителей с пушечным вооружением в роли истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков - ОБЩЕПРИНЯТАЯ практика, не зависящая от новизны или устарелости данного самолета, а зависящая, в основном, от его пригодности к данному процессу - наличие пушечного вооружения, достаточного местного бронирования, возможности подвески бомб или РС. Всем этим условиям отвечал и И-16, и "Тандерболт", и "Темпест".

>>1.Выбили их сильно;
>
>И? Выбили и он стал считаться устаревшим? Эта логика мне непонятна.

Нет, просто их относительное число в ВВС стало снижаться, по сравнению с машинами более поздних типов.

>А в июне? Каков процент был Bf-109F ?

До 30%. Более точные цифры надо выяснить у занимающихся "люфтваффе".

С уважением, А.Сергеев

От	voodoo
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 20:55:45)
Дата	06.04.2004 22:11:40

Ре: Мухин --...

>Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

См.
"Потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г."

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 16:41:12)
Дата	06.04.2004 16:43:52

Про успехи... (+)

>Успешно? Расскажите про успехи.
...есть вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/index.html

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (06.04.2004 16:43:52)
Дата	06.04.2004 19:25:06

Ре: Про успехи...

>...есть вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/index.html

Посмотрел. Я так понял под "успешностью" вы понимаете, что И-16 могли все-таки летать и кого-то сбивать?

Если так, то возражений нет. Могли. Поляки вон тоже исхитрились кого-то сбить, хотя их самолеты против И-16 были отстоем.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 19:25:06)
Дата	06.04.2004 19:38:05

Вы не совсем правильно меня поняли. (+)

>Посмотрел. Я так понял под "успешностью" вы понимаете, что И-16 могли все-таки летать и кого-то сбивать?
Я под "успешностью" понимал достаточно высокую результативность в воздушных боях. Естественно, только у весьма опытных летчиков, каким был Голубев.

>Если так, то возражений нет. Могли. Поляки вон тоже исхитрились кого-то сбить, хотя их самолеты против И-16 были отстоем.
Речь шла о том, что И-16 мог _в принципе_ применяться весьма успешно, используя свои сильные стороны. Что демонстрирует пример Голубева, он воевал на И-16 весьма продолжительное время и участвовал в воздушных боях с очень сурьезными противниками. Но асов такого уровня было мало и общую оценку машины на их примере основывать будет вряд ли корректно.

От	amyatishkin
К	Bigfoot (06.04.2004 19:38:05)
Дата	06.04.2004 21:08:23

Re: Вы не...

>>Посмотрел. Я так понял под "успешностью" вы понимаете, что И-16 могли все-таки летать и кого-то сбивать?
>Я под "успешностью" понимал достаточно высокую результативность в воздушных боях. Естественно, только у весьма опытных летчиков, каким был Голубев.

Вы упускаете один ньюанс.
Дело в том, что на Севере и Северо-Западе летчики отметили переход немцев с 109Е на 109Ф. Соответственно у Голубева, у Голодовикова можно найти фразы о том, что И-16 с М-62/63 против 109Ф уже очень сильно проигрывает - вплоть до мысли, что воевать на нем уже нельзя. А на главном направлении такого на замечали - т.к. сразу воевали против большого количества 109Ф и не видели 109Е, которого И-16 таки превосходил кое в чем.

От	Bigfoot
К	amyatishkin (06.04.2004 21:08:23)
Дата	07.04.2004 00:16:51

Если бы я упускал этот ньюанс... (+)

... то я бы не делал столько оговорок.
Кроме того, Голубев пишет и об успешных боях с ФВ-190. Тоже своего рода показатель.

Вроде, консенсус был достигнут - очень опытный боец мог использовать определенные сильные стороны И-16 (даже против 109Ф и ФВ-190), но интегральную оценку машины это вряд ли сильно изменит. Вы не согласны?

От	amyatishkin
К	Bigfoot (07.04.2004 00:16:51)
Дата	07.04.2004 04:54:00

Re: Если бы

>Вроде, консенсус был достигнут - очень опытный боец мог использовать определенные сильные стороны И-16 (даже против 109Ф и ФВ-190), но интегральную оценку машины это вряд ли сильно изменит. Вы не согласны?

Есть такое мнение, что И-16 последних серий превосходил Бф-109Е. Соответственно, на нем тогда успешно сражались и средние летчики. А в остальном согласен.

"И-16 летчики любили, хотя конечно к началу войны он устарел и уступал «мессеру». Ругали его конечно за малую скорость и слабоватую вертикаль, но всё равно любили, как любят строго, но верного боевого коня. Тем более, что были у И-16 сильные качества – маневренность и мощный огонь (это когда усилили его вооружение крупнокалиберными пулеметами). Об И-16 летчики говорили как о «родном», поскольку большинство на нем начинали еще в училищах. Летчиками И-16 освоен был великолепно. Чем была прекрасна эта машина, то тем, что она «делала» летчика. И-16 машина такая, что на «ты» с ним нельзя, только на «вы», ибо он тебе не прощал ничего. Но, если ты им овладел, то крутиться в бою будешь «чертом» на любом истребителе, в т.ч. и на этом же И-16. У нас почти до конца 1943 года ходили упорные слухи, что вот-вот на И-16 поставят более мощный двигатель, что б можно было «мессер» догнать и будет любимый «ишачок» снова воевать. Конечно, когда массово пошли «яковлевы» и «лавочкины» эти разговоры закончились."

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (06.04.2004 19:38:05)
Дата	06.04.2004 20:20:41

Ре: Вы не...

> Но асов такого уровня было мало и общую оценку машины на их примере основывать будет вряд ли корректно.

Угу.

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 12:10:19)
Дата	06.04.2004 12:14:51

Re: Мухин --...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны. Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?
>>
>>По своим ТТХ и заложенным конструктивным решениям.
>
>Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации. И весь 1941-й успешно провоевал при грамотном применении, и 1942-й. И, кстати, после начала войны И-16 собирали только из старых заделов - а зря.

Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 12:14:51)
Дата	06.04.2004 12:35:08

Не думаю что дистрофия была причиной...

>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".

И до войны на И-16 часто бились. И на ленд-лизовских тоже часто бились.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 12:35:08)
Дата	06.04.2004 12:38:49

Re: Не думаю

Приветствие
>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>И до войны на И-16 часто бились. И на ленд-лизовских тоже часто бились.

Да никто и не говорит, что только дистрофия. Я уже писал и про 1941-й. Но, например, дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 12:38:49)
Дата	06.04.2004 12:55:05

Re: Не думаю

>Да никто и не говорит, что только дистрофия. Я уже писал и про 1941-й. Но, например, дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов.

Удивлен. Почему об это не разбилась подготовка пикировщиков для флота?

Пе-2 не пикировали в основной свое массе потому что после выхода из пикирования строй неминуемо разваливался и "пешки" становились легкой добычей для истребителей. предпочитали отходить строем на максимальной скорости для чего те же воздущные щитки снимали.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 12:55:05)
Дата	06.04.2004 13:09:19

Re: Не думаю

Приветствие
>>Да никто и не говорит, что только дистрофия. Я уже писал и про 1941-й. Но, например, дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов.
>
>Удивлен. Почему об это не разбилась подготовка пикировщиков для флота?

А потому, что во-первых, даже в войну во флот отбирали по физподготовке. Во флотскую авиацию - тем более. И еще вы оное поймете, если расскажете как бомбить одиночное судно с горизонтального полета? Короче - на земле или во флоте больше нужны мастера бомбежки по точечным целям?

>Пе-2 не пикировали в основной свое массе потому что после выхода из пикирования строй неминуемо разваливался и "пешки" становились легкой добычей для истребителей. предпочитали отходить строем на максимальной скорости для чего те же воздущные щитки снимали.

Стало быть, во флоте такого не было? :)

"В виду плохой физической подготовки призывников 1923-25 г.р.... Прошу упростить программу подготовки фронтовых бомбардировщиков в плане атаки целей с пологого и крутого пикирования." Дата июль 1942. А фамилию подписавшего вы, думаю, сами укажете. Это махонькая загадка. А полная ксера разгадки у Миши Маслова имеется ажно на двух листах. Вроде как у Хазанова тоже.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:09:19)
Дата	06.04.2004 13:15:08

Re: Не думаю

>А потому, что во-первых, даже в войну во флот отбирали по физподготовке.

Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.

>Во флотскую авиацию - тем более. И еще вы оное поймете, если расскажете как бомбить одиночное судно с горизонтального полета? Короче - на земле или во флоте больше нужны мастера бомбежки по точечным целям?

То что во флоте это нужнее это да -- однако дело не в физсотоянии, а в банальных тренировках. Тренировали их...

>Стало быть, во флоте такого не было? :)

Было. Но там нюанс -- сильное ПВО в которое истребители не совались, а потому было время собраться. Но все равно... Отставших после пикирования сбивали.

>"В виду плохой физической подготовки призывников 1923-25 г.р.... Прошу упростить программу подготовки фронтовых бомбардировщиков в плане атаки целей с пологого и крутого пикирования." Дата июль 1942. А фамилию подписавшего вы, думаю, сами укажете. Это махонькая загадка. А полная ксера разгадки у Миши Маслова имеется ажно на двух листах. Вроде как у Хазанова тоже.

Написать то можно все что угодно. Но вот была ли физподготвка истинной причиной? в этом я сомневаюсь. Перед войной сильно увлекались бомбометанием с пикирования, а в войну выяснилось, что минусов больше чем поюсов. Ну так зачем учить бомбить с пикирования курсантов, если на фронте им этого делать не придется?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:15:08)
Дата	06.04.2004 13:22:58

Re: Не думаю

Приветствие
>>А потому, что во-первых, даже в войну во флот отбирали по физподготовке.
>
>Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.

Вот гвардии старший лейтенант Васин рассказывал, что он ПРОСИЛСЯ истребителем во флотскую авиацию - не брали. Не годен был. Только бомбером и взяли.

>>Во флотскую авиацию - тем более. И еще вы оное поймете, если расскажете как бомбить одиночное судно с горизонтального полета? Короче - на земле или во флоте больше нужны мастера бомбежки по точечным целям?
>
>То что во флоте это нужнее это да -- однако дело не в физсотоянии, а в банальных тренировках. Тренировали их...

Верно! И кормили! Тот же Васин рассказывал, что их ТРИ МЕСЯЦА откармливали и к самолетам пускали только для полетов по кругу. Хотя и Голиков тоже вспоминал, что при обороне Волховстроя их тоже месяц откармливали.

>>Стало быть, во флоте такого не было? :)
>
>Было. Но там нюанс -- сильное ПВО в которое истребители не совались, а потому было время собраться. Но все равно... Отставших после пикирования сбивали.

Верно. Только там и цель одна. точечная.

>>"В виду плохой физической подготовки призывников 1923-25 г.р.... Прошу упростить программу подготовки фронтовых бомбардировщиков в плане атаки целей с пологого и крутого пикирования." Дата июль 1942. А фамилию подписавшего вы, думаю, сами укажете. Это махонькая загадка. А полная ксера разгадки у Миши Маслова имеется ажно на двух листах. Вроде как у Хазанова тоже.
>
>Написать то можно все что угодно. Но вот была ли физподготвка истинной причиной? в этом я сомневаюсь. Перед войной сильно увлекались бомбометанием с пикирования, а в войну выяснилось, что минусов больше чем поюсов. Ну так зачем учить бомбить с пикирования курсантов, если на фронте им этого делать не придется?

Все вы правильно говорите, но это для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Бомбардировщиков пикирующих у нас до 1941-го не было. А вот фронтовой бомбардировщик по программе 1941-го обязательно должен был пройти курс обучения бомбежке с пикирования.

А физподготовка была таки истинной, но не единственной причиной.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:22:58)
Дата	06.04.2004 13:29:33

Re: Не думаю

>>Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.
>
>Вот гвардии старший лейтенант Васин рассказывал, что он ПРОСИЛСЯ истребителем во флотскую авиацию - не брали. Не годен был. Только бомбером и взяли.

Так мы про бомберов то и говорим.

>Верно! И кормили! Тот же Васин рассказывал, что их ТРИ МЕСЯЦА откармливали и к самолетам пускали только для полетов по кругу. Хотя и Голиков тоже вспоминал, что при обороне Волховстроя их тоже месяц откармливали.

А что в других чатях не кормили? С ЗАПа сразу в бой это только штурмовиков под Сталинградом бросали. Остальных худо-беднос тарались постепенно вводить в бой.

>Верно. Только там и цель одна. точечная.

Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)

>Все вы правильно говорите, но это для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Бомбардировщиков пикирующих у нас до 1941-го не было. А вот фронтовой бомбардировщик по программе 1941-го обязательно должен был пройти курс обучения бомбежке с пикирования.

Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."

>А физподготовка была таки истинной, но не единственной причиной.

Про что и речь -- не единственная. И даже возможно не главная, хотя и существенная.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:29:33)
Дата	06.04.2004 13:32:57

Re: Не думаю

Приветствие
>>>Что-то в воспоминаниях нет ою это упоминаний. Отбор как отбор.
>>
>>Вот гвардии старший лейтенант Васин рассказывал, что он ПРОСИЛСЯ истребителем во флотскую авиацию - не брали. Не годен был. Только бомбером и взяли.
>
>Так мы про бомберов то и говорим.

Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.

>>Верно! И кормили! Тот же Васин рассказывал, что их ТРИ МЕСЯЦА откармливали и к самолетам пускали только для полетов по кругу. Хотя и Голиков тоже вспоминал, что при обороне Волховстроя их тоже месяц откармливали.
>
>А что в других чатях не кормили? С ЗАПа сразу в бой это только штурмовиков под Сталинградом бросали. Остальных худо-беднос тарались постепенно вводить в бой.

А почему?

>>Верно. Только там и цель одна. точечная.
>
>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)

И что? По ним можно и без пикирования?

>>Все вы правильно говорите, но это для ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Бомбардировщиков пикирующих у нас до 1941-го не было. А вот фронтовой бомбардировщик по программе 1941-го обязательно должен был пройти курс обучения бомбежке с пикирования.
>
>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."

Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.

>>А физподготовка была таки истинной, но не единственной причиной.
>
>Про что и речь -- не единственная. И даже возможно не главная, хотя и существенная.

Ну дак назовите главную и обоснуйте.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:32:57)
Дата	06.04.2004 13:51:00

Re: Не думаю

>Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.

Ну так вас же не удивляет, что тренированный спортсмен пробегает стометровку за 9-10 секунд, а школьник выпускного класса обычной средней школы нет? Так и здесь -- организм натренировался и нормы для истребителя оказались по плечу.

Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)

>А почему?

А навыков необходимы нет.

>>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)
>
>И что? По ним можно и без пикирования?

А по ним и не работали. На кой? Цель -- транспорт или крупный боевой кораблю. Кроме того вы упустили тот момент, что я уже писал -- в плотное ПВО истребители не совались, а потому собрать группу было больше времени, хоть и под огнем зениток.

>>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."
>
>Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.

А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!

>Ну дак назовите главную и обоснуйте.

Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:51:00)
Дата	07.04.2004 10:31:40

Re: Не думаю

Приветствие
>>Верно. Но отбор таки был. Потом (после ранения) он истребителем попал во фронтовую авиацию. И практически без ограничений.
>
>Ну так вас же не удивляет, что тренированный спортсмен пробегает стометровку за 9-10 секунд, а школьник выпускного класса обычной средней школы нет? Так и здесь -- организм натренировался и нормы для истребителя оказались по плечу.

Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен только в нестроевые части, однако уже через месяц стал артиллерийским наблюдателем, а через полгода, получив ранение и слегка охромев, стал артразведчиком. Через год - был переведен в армейскую разведку. Будучи хромым. Так что со 100-метровкой у него стало вообще никак, но фронтовой опыт добавился.
После ранения часто записывали "де факто". Воевал? Годен.

>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)

Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.

>>А почему?
>
>А навыков необходимы нет.

Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу? Тогда что стоили летные училища того времени?

>>>Цель может и одиночная, а вот кораблей (особенно кораблей сопровождения с зенитными автоматами много)
>>
>>И что? По ним можно и без пикирования?
>
>А по ним и не работали. На кой? Цель -- транспорт или крупный боевой кораблю. Кроме того вы упустили тот момент, что я уже писал -- в плотное ПВО истребители не совались, а потому собрать группу было больше времени, хоть и под огнем зениток.

Понял.

>>>Так речь то начиналась с вашей фразы "дистрофия в 1942-м во многом стала тем самым камнем преткновения, о который разбилась утвержденная в 1941-м программа подготовки Пе-2, как пикирующих бомберов."
>>
>>Верно. Во многом. Я от своих слови отказываться не буду.
>
>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!

Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?

>>Ну дак назовите главную и обоснуйте.
>
>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.

А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 10:31:40)
Дата	07.04.2004 14:02:18

Re: Не думаю

>Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен

Так мы ж про авиацию вроде как гоаорим?

>>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)
>
>Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.

Вот и у меня нет никаких данных о том, что во флотские ВВС был какой-то особенный отбор.

>Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу?

А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?

>>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
>
>А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?

"все" это сколько?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (07.04.2004 14:02:18)
Дата	07.04.2004 14:27:20

Re: Не думаю

Приветствие
>>Меня не удивляет другое. При призывекапитан Гаркуша был допущен
>
>Так мы ж про авиацию вроде как гоаорим?

В авиации такое тоже могло быть. Пример - Маресьев, Любимов... Они вообще без конечностей летали.

>>>Впрочем если у вас есть документы о том, что флотские нормы отбора были выше, чем армейские -- я посыплю голову пеплом и признаю что был неправ. :)
>>
>>Нет у меня таких данных. У меня вообще данных на сию тему нет, только слова указанного человека. Тут вас больше Андрей Диков осатисфачит.
>
>Вот и у меня нет никаких данных о том, что во флотские ВВС был какой-то особенный отбор.

А вот тут Александр объясняет оное:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

Замечу, что вполне толково объясняет:

"Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)
Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат."

>>Только навыков? Таки месяц-два кушать и не летать, потом несколько месяцев - летать по кругу?
>
>А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?

Вопрос, конечно, интересный. Например, при обороне Волховстроя в 1942-м самолеты свободные имелись (именно И-16), а вот летчиков кормили, в бой не пускали.

>>>Мало времени отводилось на боевое маневрирование и учебные воздушные бои в училищах.
>>
>>А может мало кушали, раз практически все мои знакомые летуны уверяют, что по месяцу-два только усиленно питались и к полетам не допускались?
>
>"все" это сколько?

Все - это мало. Трое всего. Но других я не знаю настолько, чтобы раскрутить на откровение.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 14:27:20)
Дата	07.04.2004 17:33:55

Re: Не думаю

>В авиации такое тоже могло быть. Пример - Маресьев, Любимов... Они вообще без конечностей летали.

А они что летать уже когда без ног были начали обучаться?

>А вот тут Александр объясняет оное:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

Это его IMHO

>Замечу, что вполне толково объясняет:

>"Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)

Откуда он взял про недостаточно квалифицированных мне лично не понятно.

>Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат."

все это его домыслы.

>>А может проще -- не до них было, а в бой бросать нужды не было?
>
>Вопрос, конечно, интересный. Например, при обороне Волховстроя в 1942-м самолеты свободные имелись (именно И-16), а вот летчиков кормили, в бой не пускали.

Ну-ну...
"Каждый командир дивизии ограничен бензином и молодые летчики, прибывшие на фронт с незаконченной программой - сидят иногда по месяцу без полетов. Забывают и то, что они знали. Методика обучения поставлена ниже, чем в запасных частях. Часто начавшись полеты срываются по несколько раз из-за налетов противника.
Подача бензина на фронт намного сложнее, чем в тыловой части и в конце концов летчик вводится в бой, полностью не заканчивая программу, а в результате дивизия или полк несет небоевые потери в большинстве своем за счет неподготовленных летчиков.
4. По-моему совершенно нецелесообразно отправлять на фронт летчиков, полностью неподготовленных, а еще лучше, чтобы инспекторы фронтовой авиации принимали из запасных частей летчиков.
5. Работа УТАП при армиях:
Я ознакомился с работой УТАП при 17 ВА и по-моему эта организация себя в настоящее время совершенно не оправдывает. Подготовка летчиков штурмовиков очень низкая, по качеству плохая, методическая работа низкая.
Темпы работ при наличии бензина - очень слабые. Я считаю намного выгоднее для дивизии получить летчика штурмовика полностью закончившего полный курс обучения при запасных частях.
Я считаю есть смысл за счет УТАП усилить бензином и материальными ценностями запасные бригады."

Как видим здесь про физподготовку ни слова, а вот про утраченые за месяцы нелетания навыки пилотирования очень даже четко сказано.

>Все - это мало. Трое всего. Но других я не знаю настолько, чтобы раскрутить на откровение.

Значит у меня отрицательных мнений дедов про Харрикейн больше. :)

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (07.04.2004 10:31:40)
Дата	07.04.2004 12:26:31

Re: Не думаю

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!
>
>Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?

Было такое. И пригодилось. И И-16 на ЧФ с бомбами работали превосходно, в составе "составного бомбардировщика" СПБ. К новым машинам тоже предъявлялись ттакие требования, но специально предъявлялись не к истребителям - у них прочность считалась для этого достаточной, недаром прототипом для пикировщика в т.ч. из этих соображений выбрали "100" Петлякова, но в основном к бомбардировщикам. Опытно бомбили с пикирования на ДБ-3 и СБ, в т.ч. в ходе Финской войны, с ДБ-3 такая тактика не прижилась из-за большого рассеивания, на базе СБ сделали пикирующий СБ-РК и далее Ар-2.

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (07.04.2004 12:26:31)
Дата	07.04.2004 12:48:04

Re: Не думаю

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>>А я вам про то что увлечение пикированием это не только к истребителям, а практически ко всем новым машином было в качестве если не основного то дополнительного свойства. А не потребовалось!
>>
>>Новым машинам? Это в 1938-м И-16 и И-15бис - новые машины? И нежто совсем "не потребовалось"?
>
>Было такое. И пригодилось. И И-16 на ЧФ с бомбами работали превосходно, в составе "составного бомбардировщика" СПБ. К новым машинам тоже предъявлялись ттакие требования, но специально предъявлялись не к истребителям - у них прочность считалась для этого достаточной, недаром прототипом для пикировщика в т.ч. из этих соображений выбрали "100" Петлякова, но в основном к бомбардировщикам. Опытно бомбили с пикирования на ДБ-3 и СБ, в т.ч. в ходе Финской войны, с ДБ-3 такая тактика не прижилась из-за большого рассеивания, на базе СБ сделали пикирующий СБ-РК и далее Ар-2.

Дык и я про то же.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 12:48:04)
Дата	07.04.2004 14:03:57

Re: Не думаю

>Дык и я про то же.

А я про те смолеты что разрабатывались в 38-40-м. И не только, точнее даже не столько истребители. У них у всех возможность бомбометания с пикирование было заявлено. А в реальности эти почти и не пользовался никто -- сложно больно и потери выше.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (07.04.2004 14:03:57)
Дата	07.04.2004 14:30:01

Re: Не думаю

Приветствие
>>Дык и я про то же.
>
>А я про те смолеты что разрабатывались в 38-40-м. И не только, точнее даже не столько истребители. У них у всех возможность бомбометания с пикирование было заявлено. А в реальности эти почти и не пользовался никто -- сложно больно и потери выше.

То-есть ИЛ-2 не пикировали, АР-2 не пикировали, истребители МИГ, ЛАГГ, ЯК не пикировали? Стало быть, никто не пикировал?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 14:30:01)
Дата	07.04.2004 17:36:10

Re: Не думаю

>То-есть ИЛ-2 не пикировали, АР-2 не пикировали, истребители МИГ, ЛАГГ, ЯК не пикировали? Стало быть, никто не пикировал?

Не нужно путать пикирование как элемент пилотажа с бомбометанием с пикированием, точно также как не нужно путать бомбометание с пологого пикирования (до 30 градусов) с бомбометанием с пикирования (60-70 градусов)

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:51:00)
Дата	06.04.2004 14:29:50

Скорее просто отъелся на лётном пайке (+)

Доброе время суток!
СССР и до войны был бедной страной, детство призывников пришлось на не самые лучшие годы, а тут ещё голод войны. Недаром наши удивлялись, почему американцы массово выше на голову, чем наши - питание такое.

С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (06.04.2004 14:29:50)
Дата	06.04.2004 14:36:53

Очень сильно напоминает

Японские пилоты не могут вести воздушный бой поскольку не выдерживают перегрузок. Весьма распространенная байка среди американских пилотов до войны.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (06.04.2004 14:36:53)
Дата	06.04.2004 17:22:33

Может кстати они не так уж и неправы были (+)

Доброе время суток!
Речь не о какой-то особой национальной черте. Тут скорее структура питания важна. Говорят самураи были на голову выше крестьян, именно за счёт того что хорошо кушали, а крестьяне плохо. В пилоты, наверное, не крестьяне шли, а представители образованных и обеспеченных слоёв общества.
У нас до войны пилоты тоже были крепкими ребятами, даже несмотря на малый рост (который кстати, говорят, способствует переносу перегрузок, рослые хуже переносят),а в войну стали брать хоть кого-то...
С уважением, Роман

От	amyatishkin
К	Роман Алымов (06.04.2004 17:22:33)
Дата	06.04.2004 21:11:07

Забавно мыслите

>Доброе время суток!
> Речь не о какой-то особой национальной черте. Тут скорее структура питания важна. Говорят самураи были на голову выше крестьян, именно за счёт того что хорошо кушали, а крестьяне плохо. В пилоты, наверное, не крестьяне шли, а представители образованных и обеспеченных слоёв общества.
> У нас до войны пилоты тоже были крепкими ребятами, даже несмотря на малый рост (который кстати, говорят, способствует переносу перегрузок, рослые хуже переносят),а в войну стали брать хоть кого-то...

По вашему в 1942 в пилоты сразу из военкомата в самолет и в бой? Летчика все-таки надо несколько лет учить, это вам не менеджер какой-то.

От	Никита
К	Alex Medvedev (06.04.2004 12:35:08)
Дата	06.04.2004 12:38:38

Наверное из-за маневренности И-16. Скорость переносить легче? (-)

От	Alex Medvedev
К	Никита (06.04.2004 12:38:38)
Дата	06.04.2004 12:52:20

И-16 на посадке был капризен

а тот же Харрикейн имел хорошие посадочные характеристики.

От	Никита
К	Alex Medvedev (06.04.2004 12:52:20)
Дата	06.04.2004 12:57:20

Ну, дистрофия тут вряд ли может быть основной причиной. Это вопрос квалификации,

а не выносливости.

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Никита (06.04.2004 12:57:20)
Дата	06.04.2004 13:00:44

Об чем и речь

высокие небоевые потери не следствие дистрофии как правило, а следствие малого опыта, высокой утомляемости, переоценке своих сил и прочих причинах именуемых "человеческим фактором".

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:00:44)
Дата	06.04.2004 13:12:21

Re: Об чем...

Приветствие
>высокие небоевые потери не следствие дистрофии как правило, а следствие малого опыта,

Во-первых, никто и не говорит, что только дистрофия. Во-вторых, вы искренне считаете, что

>высокой утомляемости,

Утомляемость при дистрофических явлениях и недоедании не повышается?

> переоценке своих сил и прочих причинах именуемых "человеческим фактором".

Человеческий фактор стало быть у мальчишки из тыла, попавшего на фронт в разгар войны ниже или выше, чем в мирное время?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:12:21)
Дата	06.04.2004 13:18:28

Re: Об чем...

>Утомляемость при дистрофических явлениях и недоедании не повышается?

Летный состав на фронте кормили очень неплохо. А утомляемость есть после любого вылета и уж тем более после воздушного боя.

>Человеческий фактор стало быть у мальчишки из тыла, попавшего на фронт в разгар войны ниже или выше, чем в мирное время?

Невозможно вычленить из множества причин недоедание в тылу, как основную причину.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:18:28)
Дата	06.04.2004 13:25:26

Re: Об чем...

Приветствие
>>Утомляемость при дистрофических явлениях и недоедании не повышается?
>
>Летный состав на фронте кормили очень неплохо. А утомляемость есть после любого вылета и уж тем более после воздушного боя.

Есть, но у призванных в 1942-43 она была сильно больше, чем у призыва 1941. И никакой докорм не спасал. Почему?

>>Человеческий фактор стало быть у мальчишки из тыла, попавшего на фронт в разгар войны ниже или выше, чем в мирное время?
>
>Невозможно вычленить из множества причин недоедание в тылу, как основную причину.

Да кто говорит, что основную? Скорее одну из основных. Которую сами деды вспоминают.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:25:26)
Дата	06.04.2004 13:37:09

Re: Об чем...

>Есть, но у призванных в 1942-43 она была сильно больше, чем у призыва 1941. И никакой докорм не спасал. Почему?

Например потому что скорость выше стала у тех же истребителей, перегрузки соотвественно больше и дольше.

>Да кто говорит, что основную? Скорее одну из основных. Которую сами деды вспоминают.

Ну так они могут не видеть за деревьями леса. Чем объяснить что новички не вытягивают боевое маневрирование на больших пергрузках? Особенностью организма? Отсутствием противоперегрузочных костюмов, о которых слыхом никто не слыхивиал тогда? Малым налетом? Причем налетом имено на пилотаже с большими перегрузками? Гораздо проще сказать -- дохляк или дистрофик.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:37:09)
Дата	06.04.2004 13:42:12

Re: Об чем...

Приветствие
>>Есть, но у призванных в 1942-43 она была сильно больше, чем у призыва 1941. И никакой докорм не спасал. Почему?
>
>Например потому что скорость выше стала у тех же истребителей, перегрузки соотвественно больше и дольше.

И тем не менее деды уверяют, что именно И-16 был причиной гибели дистрофиков. А "Харрикейн" вспоминают с любовью.

>>Да кто говорит, что основную? Скорее одну из основных. Которую сами деды вспоминают.
>
>Ну так они могут не видеть за деревьями леса. Чем объяснить что новички не вытягивают боевое маневрирование на больших пергрузках? Особенностью организма? Отсутствием противоперегрузочных костюмов, о которых слыхом никто не слыхивиал тогда? Малым налетом? Причем налетом имено на пилотаже с большими перегрузками? Гораздо проще сказать -- дохляк или дистрофик.

Еще раз хочу повторить. Я не специалист по данному вопросу, но "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"."

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:42:12)
Дата	06.04.2004 14:01:33

Re: Об чем...

>Приветствие>Еще раз хочу повторить. Я не специалист по данному вопросу, но "Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"."
>

Круг замкнулся.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (06.04.2004 14:01:33)
Дата	06.04.2004 14:07:59

Вот почему

вы, когда деды говорят "фердинанд" понимаете что в подавляющем количестве случаев это обобщенное название немецкой самаходки с задней рубкой, а когда "летчики-дистрофики" бьющиеся на И-16 и летающие как на авто на ленд-лизе, то это аналогичное высказыаение не понимаете?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 14:07:59)
Дата	07.04.2004 10:19:38

Re: Вот почему

Приветствие
>вы, когда деды говорят "фердинанд" понимаете что в подавляющем количестве случаев это обобщенное название немецкой самаходки с задней рубкой, а когда "летчики-дистрофики" бьющиеся на И-16 и летающие как на авто на ленд-лизе, то это аналогичное высказыаение не понимаете?

Пара замечаний:
1. "Фердинанд" - это часто вообще любая самоходка. Но те же деды, рассказывая о "голожопом Фердинанде" и свей на нем службе, не утрируют. И в большинстве своем честно описывают СВОИ впечатления о нем. С И-16 история та же.
2. О СВОЕЙ дистрофии в 1942-м мне рассказывали два летчика и еще один - о дистрофии в 1943-м. Об оном же говорит уже частично процитированное письмо Сталину. Так что наличие дистрофиков среди боевых летчиков 1942-43 не фантазия. Не пойму, что это вас так задело?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 10:19:38)
Дата	07.04.2004 10:30:34

Re: Вот почему

>2. О СВОЕЙ дистрофии в 1942-м мне рассказывали два летчика и еще один - о дистрофии в 1943-м. Об оном же говорит уже частично процитированное письмо Сталину. Так что наличие дистрофиков среди боевых летчиков 1942-43 не фантазия. Не пойму, что это вас так задело?

Наличие я и не оспаривал. Я оспаривал то, что бились на И-16 в силу дистрофии, а на ленд-лизе ("что они же таки довольно без проблем летали на "Харрикейне".") -- не бились из-за дистрофии. Такое впечатление что на Харрикейне не было перегрузок, не вели бои и прочее... Таким образом я просто пытаюсь вам сказать, что не дистрофия тому причиной что бились на И-16, а его особенности.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (07.04.2004 10:30:34)
Дата	07.04.2004 11:07:03

Re: Вот почему

Приветствие
>>2. О СВОЕЙ дистрофии в 1942-м мне рассказывали два летчика и еще один - о дистрофии в 1943-м. Об оном же говорит уже частично процитированное письмо Сталину. Так что наличие дистрофиков среди боевых летчиков 1942-43 не фантазия. Не пойму, что это вас так задело?
>
>Наличие я и не оспаривал. Я оспаривал то, что бились на И-16 в силу дистрофии, а на ленд-лизе ("что они же таки довольно без проблем летали на "Харрикейне".") -- не бились из-за дистрофии. Такое впечатление что на Харрикейне не было перегрузок, не вели бои и прочее... Таким образом я просто пытаюсь вам сказать, что не дистрофия тому причиной что бились на И-16, а его особенности.

А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах". Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?
Я пытаюсь вам сказать, что о ВСЕХ, что летали на И-16 я не знаю, а вот ЛЕТЧИКИ - ДИСТРОФИКИ его шибко не любили, а вот "Харрикена" ласково именовали "Наш Харитоша-спаситель".
Я не говорю (в очередной раз повторю), что ВСЕ, что бились на И-16 делали оное в результате дистрофии, но ДИСТРОФИКИ чаще погибали на И-16. И потому не любили его.

Кстати, интересующимся. В авиашколах в 1942 по их воспоминаниям пилотировать учились на БИСах и "чайках".

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 11:07:03)
Дата	07.04.2004 13:58:51

"...А их "Харрикейны" - дрянь..."

>А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".

Совсем не бились?

>Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?

Зато в бою на Харрикейне хуже чем на И-16. Так что какой тут они отдых увидели... не знаю...

>Я пытаюсь вам сказать, что о ВСЕХ, что летали на И-16 я не знаю, а вот ЛЕТЧИКИ - ДИСТРОФИКИ его шибко не любили, а вот "Харрикена" ласково именовали "Наш Харитоша-спаситель".

А я могу столько де и противоположных мнений накидать, как то:

"Но «Харрикейн» - это такое дерьмо, надо сказать, что они большие потери понесли."

"Первое впечатление - «горбатый»! Не может такой «горбатый» быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не изменилось."

«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».

>Я не говорю (в очередной раз повторю), что ВСЕ, что бились на И-16 делали оное в результате дистрофии, но ДИСТРОФИКИ чаще погибали на И-16. И потому не любили его.

Погибали они не потому что ДИСТРОФИКИ, а потому что ОПЫТА МАЛО.

От	Тезка
К	Alex Medvedev (07.04.2004 13:58:51)
Дата	07.04.2004 17:39:26

Здесь играю, а здесь не играю....

Приветствую

Очень интересно, почему приводя слова Баршта А.А про Харикейны, Вы совсем не
хотите рассказать М.Свирину что же Баршт ниже говорит, а ведь именно это в
контексте Вашего спора наиболее интересно и подтверждает скорее высказывание
Свирина. Вот что говорил Баршт полностью про удобство Харикейнов:

О <Харрикейне> я очень невысокого мнения. Ведь это был самолёт 34-36 гг.

Но что касается удобств для лётчика, то здесь он был на высоте. Например, на
наших самолётах ремни перекрещивались на груди лётчика, а на <Харрикейне> -
на спине, где присоединялись к тросу, уходящему в бронеспинку. И лётчик этот
трос может законтрить, - и тогда он окажется притянутым к бронеспинке, или
расконтрить, и тогда он может шевелиться, доставая до самых удалённых
уголков кабины. Ещё деталь - на <Харрикейне> двухэтажные педали. Это значит,
что когда я лечу по маршруту - то могу поставить ноги на нижние педали,
вытянуть их. А когда нужно энергично пилотировать - ставлю на верхние, и
давлю на педаль не стопой, а всей массой.

От	Alex Medvedev
К	Тезка (07.04.2004 17:39:26)
Дата	07.04.2004 18:00:43

И что?

Разве я возражал против того что это комфортабельный самолет для полетов по прямой? Вот только из вышенаписанного никак не следует что воевать на нем комфортно.

От	Тезка
К	Alex Medvedev (07.04.2004 18:00:43)
Дата	07.04.2004 18:09:30

Вопрос методологический

День добрый
> Разве я возражал против того что это комфортабельный самолет для полетов
по прямой? Вот только из вышенаписанного никак не следует что воевать на нем
комфортно.

МС:Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься
все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?

АМ:Зато в бою на Харрикейне хуже чем на И-16. Так что какой тут они отдых
увидели... не знаю...

При этом Вы цитируете Баршта: Но <Харрикейн> - это такое дерьмо, надо
сказать, что они большие потери понесли.

По моему представлению фраза <Так что какой тут они отдых увидели... не
знаю...> звучит несколько своеобразно когда в интервью Баршт объясняет про
удобства. Там и про бой есть <А когда нужно энергично пилотировать - ставлю
на верхние, и давлю на педаль не стопой, а всей массой.> Дистрофику такое
сделать легче.

От	Alex Medvedev
К	Тезка (07.04.2004 18:09:30)
Дата	07.04.2004 18:34:23

Ага. Отдыхать в боевом вылете -- самое оно

>объясняет проудобства. Там и про бой есть <А когда нужно энергично пилотировать - ставлю
>на верхние, и давлю на педаль не стопой, а всей массой.> Дистрофику такое сделать легче.

Ну просто суперкомфорт. Однако что-то больше подобных извратов англичане не применяли. К чему бы это? Не задумывались?

От	NV
К	Alex Medvedev (07.04.2004 18:34:23)
Дата	07.04.2004 18:55:03

Почему, почему....

>>объясняет проудобства. Там и про бой есть <А когда нужно энергично пилотировать - ставлю
>>на верхние, и давлю на педаль не стопой, а всей массой.> Дистрофику такое сделать легче.
>
>Ну просто суперкомфорт. Однако что-то больше подобных извратов англичане не применяли. К чему бы это? Не задумывались?

нормально по-человечески аэродинамическую компенсацию делать надо - тогда и без этих фокусов с педалями можно обойтись. Есть достаточно четкие нормативы, сколько кг. на органах управления (ручке, педалях, штурвале) на единицу перегрузки ДОЛЖНО быть - дело конструктора соблюсти.

А вообще дело вовсе не в ВЕЛИЧИНЕ нагрузки на органах управления - а в том что на самолетах типа И-16 требовались очень ТОЧНЫЕ и СКООРДИНИРОВАННЫЕ движения (причем вовсе не такие уж силы там большие) - из-за малых запасов устойчивости (и это было сознательное решение конструктора), а на скажем Харрикейне этой тщательности не требовалось. При этом усилия на органах управления могут быть даже больше - но утомлять они пилота так сильно не будут. Он просто с меньшим напряжением пилотирует самолет с бОльшим запасом устойчивости. Это сродни езде на современной спортивной машине с отключенными электронными системами стабилизации и т.д. - опытный водитель может многие чудеса творить, но чуть ошибся - и сразу в кювет.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (07.04.2004 18:55:03)
Дата	07.04.2004 18:58:55

Эх, была по этому поводу статья в "ТВФ" за 1942г

Приветствую, уважаемый NV!

Там М.Л.Миль этой проблемой занимался...

С уважением, А.Сергеев

От	Тезка
К	Alex Medvedev (07.04.2004 18:34:23)
Дата	07.04.2004 18:42:06

Не отдыхать, а испытывать меньшую нагрузку (-)

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (07.04.2004 13:58:51)
Дата	07.04.2004 14:36:04

Re: "...А их...

Приветствие
>>А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".
>
>Совсем не бились?

Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.

>>Так может, не перегрузки тому виной, а напряжение, в каковом находишься все время полета на И-16, когда на "Харикейне" отдыхать можно?
>
>Зато в бою на Харрикейне хуже чем на И-16. Так что какой тут они отдых увидели... не знаю...

А при чем тут бой? И чем это на нем хуже? Вы собственные впечатления сравниваете? Мне вот почему-то дедушкам, что сами летали, веры больше.

>>Я пытаюсь вам сказать, что о ВСЕХ, что летали на И-16 я не знаю, а вот ЛЕТЧИКИ - ДИСТРОФИКИ его шибко не любили, а вот "Харрикена" ласково именовали "Наш Харитоша-спаситель".
>
>А я могу столько де и противоположных мнений накидать, как то:
>"Но «Харрикейн» - это такое дерьмо, надо сказать, что они большие потери понесли."

Да на здоровье. Но добавьте при этом, что наш И-16 много лучше Харрикейна-то.

>"Первое впечатление - «горбатый»! Не может такой «горбатый» быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не изменилось."

Впечатления - не здоровье.

>«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».

То-есть плохо? А может то-есть хорошо?

>>Я не говорю (в очередной раз повторю), что ВСЕ, что бились на И-16 делали оное в результате дистрофии, но ДИСТРОФИКИ чаще погибали на И-16. И потому не любили его.
>
>Погибали они не потому что ДИСТРОФИКИ, а потому что ОПЫТА МАЛО.

Да на здоровье. Только вот опыта на И-16 почему-то наработать никак не получалось, МИГи им не доверяли, а на "Харитоше" как отче наш. Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим бомберов, бомбежкой и штурмовкой, прикрытием наземных объектов. А других самолетов у них тогда не было.
А ругани всего иноземного у нас много было. Только не стоит ее за истину держать-то.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (07.04.2004 14:36:04)
Дата	07.04.2004 17:27:32

Re: "...А их...

>>Совсем не бились?
>
>Совсем не бились. Более того, летали даже на сопровождение бомберов.

Не верю.

>А при чем тут бой? И чем это на нем хуже? Вы собственные впечатления сравниваете? Мне вот почему-то дедушкам, что сами летали, веры больше.

Я не собственные впечатления сравниваю. Я впечатления воевавших дедов сравниваю. И что-то пока ни один не похвалил Харрикейн как истребитель.

>Да на здоровье. Но добавьте при этом, что наш И-16 много лучше Харрикейна-то.

А то само собой разумеется. При выборе на чем воевать, предпочтнеие И-16 безусловное перед Харрикейном. А на чем не воевать -- Харрикен, конечно комфортабельнее.

>Впечатления - не здоровье.

А там у него и прямое сравнение есть между И-16 и Харрикейном. Благо он воевал на обоих.

>>«вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».
>
>То-есть плохо? А может то-есть хорошо?

Это очень плохо. Это практически летающая мишень.

>Да на здоровье. Только вот опыта на И-16 почему-то наработать никак не получалось,

Еще как получалось.

>МИГи им не доверяли, а на "Харитоше" как отче наш.

Не доверяли очень правильное слово.

Именно первый боевой опыт и слекжба в течение полугода. С сопровожденим

>А ругани всего иноземного у нас много было. Только не стоит ее за истину держать-то.

А что типа сейчас тоже по инерции ругают?

От	Никита
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:18:28)
Дата	06.04.2004 13:22:55

Re: Об чем...

>Летный состав на фронте кормили очень неплохо. А утомляемость есть после любого вылета и уж тем более после воздушного боя.

Не врач, но ИМХО дистрофия за месяц кормежки полностью не вылечится. А такие прелести как пониженное давление, головокружение, недостаток гемоглобина, плохой обмен веществ и пр.? При чем тут общая "утомляемость после любого полета"? Речь о том, что порог blackout'a у таких людей существенно ниже.

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Никита (06.04.2004 13:22:55)
Дата	06.04.2004 13:23:41

Re: Об чем...

>общая "утомляемость после любого полета"? Речь о том, что порог blackout'a у таких людей существенно ниже.

На взлете и посадке?

От	alchem
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:23:41)
Дата	06.04.2004 14:02:45

На взлёте и посадке - особенно. Утомляемость сильно влияет на координацию (-)

От	Никита
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:23:41)
Дата	06.04.2004 13:28:21

Повторяю - речь идет о боевой эксплуатации И-16, а не о взлете и посадке.

нарекания к нему не только по взлету и посадке. Почему Вы искусственно ограничиваете круг обсуждения, упорно связывая дистрофию и взлет-посадку, мне никак не понятно. Я уже комментироавл Вашу позицию выше.

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Никита (06.04.2004 13:28:21)
Дата	06.04.2004 13:32:17

Потому как основная часть небоевых потерь это именно взлет-посадка. (-)

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:32:17)
Дата	06.04.2004 13:39:57

Не понял

Приветствие

Напомню, что все началось с фразы:
"Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто"."
Вы возражаете против сей формулировки?
Тогда приведите другой самолет, на котором наши летчики-дистрофики бились чаще, чем на И-16.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:39:57)
Дата	06.04.2004 13:56:40

Re: Не понял

>Тогда приведите другой самолет, на котором наши летчики-дистрофики бились чаще, чем на И-16.

А вы приведите другой самолет в мирное время на котором бы бились чаще, чем на И-16. Речь про то что -- строгость пилотирования И-16 (особенно на посадке) это основная причина того, что бились, а дистрофия это все го лишь усугубляющая, а вовсе не основная причина.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:56:40)
Дата	07.04.2004 10:15:20

Re: Не понял

Приветствие
>>Тогда приведите другой самолет, на котором наши летчики-дистрофики бились чаще, чем на И-16.
>
>А вы приведите другой самолет в мирное время на котором бы бились чаще, чем на И-16. Речь про то что -- строгость пилотирования И-16 (особенно на посадке) это основная причина того, что бились, а дистрофия это все го лишь усугубляющая, а вовсе не основная причина.

И что? От этого в военное время он становится лучше и безопаснее?

Подпись

От	Никита
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:32:17)
Дата	06.04.2004 13:35:21

А почему Вас интересуют исключительно небоевые потери? Мы ведь не обсуждаем

трудности эксплуатации И-16 в мирное время? Говорилось о боевой эксплуатации и пикировщиках.

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Никита (06.04.2004 13:35:21)
Дата	06.04.2004 13:41:27

А вы внимательно тред перечитайте. (-)

От	Никита
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:41:27)
Дата	06.04.2004 13:43:09

Перечитал. Аккурат наверху ув. М. Свирин по исходному высказыванию и ответил. (-)

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:23:41)
Дата	06.04.2004 13:27:42

Re: Об чем...

Приветствие
>>общая "утомляемость после любого полета"? Речь о том, что порог blackout'a у таких людей существенно ниже.
>
>На взлете и посадке?

А это так принципиально?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:27:42)
Дата	06.04.2004 13:31:11

Re: Об чем...

>>>blackout'a у таких людей существенно ниже.
>>На взлете и посадке?
>
>А это так принципиально?

Да. Поскольку блэкаута (потеря зрения из-за сильных перегрузок) на взлете и посадке не бывает.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:31:11)
Дата	06.04.2004 13:34:18

Re: Об чем...

Приветствие
>>>>blackout'a у таких людей существенно ниже.
>>>На взлете и посадке?
>>
>>А это так принципиально?
>
>Да. Поскольку блэкаута (потеря зрения из-за сильных перегрузок) на взлете и посадке не бывает.

А вот потери сознания таки были. Хотите воспоминания дедов по данному вопросу?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:34:18)
Дата	06.04.2004 13:40:40

Re: Об чем...

>А вот потери сознания таки были. Хотите воспоминания дедов по данному вопросу?

Воспоминания дедов это всегда хорошо! И в потрею сознания тоже вполне верю. Я про то что не нужно дистрофию делать основной причиной потерь...

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:40:40)
Дата	06.04.2004 13:43:49

А вы внимательно читали с чего все началось?

Приветствие
>>А вот потери сознания таки были. Хотите воспоминания дедов по данному вопросу?
>
>Воспоминания дедов это всегда хорошо! И в потрею сознания тоже вполне верю. Я про то что не нужно дистрофию делать основной причиной потерь...

Напомню, спич был о другом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758165.htm

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (06.04.2004 13:43:49)
Дата	06.04.2004 13:53:38

Да

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758165.htm

летчики-дистрофики это такой диагноз ко всем пилотма 1942 года прибытия на фронт? или все-таки утрированное выражение?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (06.04.2004 13:53:38)
Дата	07.04.2004 10:14:14

Re: Да

Приветствие
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758165.htm
>
>летчики-дистрофики это такой диагноз ко всем пилотма 1942 года прибытия на фронт? или все-таки утрированное выражение?

Летчики с ярко выраженной дистрофией - такие были именно в призывах 1942 и 1943. Это официально признанный факт. Так что "летчики-дистрофики что в 1942-м приходили на фронт и осваивали И-16" не чьи-то фантазии а реальность, причем такая же, как и та, что они же таки довольно без проблем летали на "Харрикейне".

О ВСЕХ летчиках, якобы болевших дистрофией в 1942 я не говорил.

Подпись

От	М.Свирин
К	Никита (06.04.2004 12:38:38)
Дата	06.04.2004 12:39:55

Координация требовалась ой-ой. (-)

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (06.04.2004 12:14:51)
Дата	06.04.2004 12:26:07

Согласен

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".

В 1942-м вполне могло быть. Да и вообще самолет строгий в пилотировании, "ошибок не прощающий". Но тут речь шла про 1941-й.

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 12:26:07)
Дата	06.04.2004 12:34:35

Re: Согласен

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>В 1942-м вполне могло быть. Да и вообще самолет строгий в пилотировании, "ошибок не прощающий". Но тут речь шла про 1941-й.

К сожалению, в 1941-м было почти то же самое. Летчики, научившиеся на МИГ как от чумы старались бежать от И-16. Не любили их. К сожалению, многие.

Подпись

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (06.04.2004 12:34:35)
Дата	06.04.2004 12:39:29

И это понятно

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>К сожалению, в 1941-м было почти то же самое. Летчики, научившиеся на МИГ как от чумы старались бежать от И-16. Не любили их. К сожалению, многие.

Устойчивость с брошенной ручкой, скорость - достоинств у МиГа, как казалось, было много. Недостаки же "вылезали" постепенно.

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 12:39:29)
Дата	06.04.2004 12:49:02

Re: И это...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>К сожалению, в 1941-м было почти то же самое. Летчики, научившиеся на МИГ как от чумы старались бежать от И-16. Не любили их. К сожалению, многие.
>
>Устойчивость с брошенной ручкой, скорость - достоинств у МиГа, как казалось, было много. Недостаки же "вылезали" постепенно.

Вы знаете, те три деда-летчика, с которыми мне довелось близко общаться, до последних своих дней не любили И-16. Вот дословная цитата одного из них, капитана Хренова: "Ишак - потому так и звался, что норовистый был. Никто не знал, что у ишака на уме было. Полеты на нем выматывали до последнего. Два вылета сделаешь, сто грамм проглотишь и падаешь, как убитый... А завтра бежишь к самолету и думаешь, скинет он тебя, или помилует."

Подпись

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (06.04.2004 12:49:02)
Дата	06.04.2004 12:51:16

О том и речь

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Очень решения, обеспечивающие его "сверхманевренность", летчиков выматывали. Поэтому и пересаживались на все более устойчивое со вздохом облегчения.

С уважением, А.Сергеев

От	alchem
К	М.Свирин (06.04.2004 12:14:51)
Дата	06.04.2004 12:21:37

Вопрос действительно непростой.

И-16 был очень "строгим" в пилотировании, особенно при взлёте и на посадке, не прощал ошибок в пилотировании и моментально сваливался в штопор, и правда, много молодёжи на нём билось, но вот зато опытные пилоты, тот же Зимин, оценивали боевые возможности И-16 выше, чем, например, у "Харрикейна".
С почтением.

>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".

От	М.Свирин
К	alchem (06.04.2004 12:21:37)
Дата	06.04.2004 12:26:52

Re: Вопрос действительно...

Приветствие

>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>И-16 был очень "строгим" в пилотировании, особенно при взлёте и на посадке, не прощал ошибок в пилотировании и моментально сваливался в штопор, и правда, много молодёжи на нём билось, но вот зато опытные пилоты, тот же Зимин, оценивали боевые возможности И-16 выше, чем, например, у "Харрикейна".

Ну дык это так. При обороне Волховстроя в 1942-м так и было по воспоминаниям одного дедушки. Опытных сажали на И-16, зеленых - на Харрикейны. Только вот к моменту, когда зелень зацвела - И-16 уже толком не осталось.
Оный дедушка с "Харрикейна" пересел на ЯК-7.

Подпись

От	alchem
К	М.Свирин (06.04.2004 12:26:52)
Дата	06.04.2004 14:00:15

Воистину. (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:59:24)
Дата	06.04.2004 12:06:31

А ху из мистер Мухин?

Это кто вообще?

От	Лис
К	Вулкан (06.04.2004 12:06:31)
Дата	06.04.2004 21:04:29

Re: А ху...

Не знаю. Четкого мнения не сложилось. Не то просто "феерический дурак" (с), не то редкостный подлец, а может быть и то и другое сразу.

От	Igal
К	Вулкан (06.04.2004 12:06:31)
Дата	06.04.2004 18:49:34

Re: А ху...

>Это кто вообще?
По образованию он химик
http://www.duel.ru/200412/?12_7_1

"А гомеопаты все делают наоборот: скажем, официальные врачи не могут вылечить больного при 10%-й концентрации лекарств, а гомеопаты дают 0,00001%, и у них получается! Но я как химик скажу - такого быть не может! Иначе химия не химия и ее законы не законы! Гомеопаты, конечно, имеют и свои теории, почему они так лечат, поскольку я встречал отзывы «серьезных ученых» об этих теориях как о лженауке. Мне сейчас объяснить эффект гомеопатического лечения проще простого."

С уважением,
Igal

От	Siberiаn
К	Вулкан (06.04.2004 12:06:31)
Дата	06.04.2004 17:41:20

Мухин работал гл. инженером крупнейшего в мире завода ферросплавов

И этим - прямым отношением к руководству сложным производственным процессом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

Siberian

От	Вулкан
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	07.04.2004 10:33:32

Re: Мухин работал...

>И этим - прямым отношением к руководству сложным производственным процессом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

>Siberian
Мне вообще нравится наша действительность. Был главным инженером. Профессионалом. А потом стал писателем-историком. Провессионалом. Потом прокричал про себя что химик. Профессионал. Дальше куда? Ассенизатор-профессионал?
Может дяде определиться, кем он хочет быть?

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	07.04.2004 00:34:17

Сам я тоже свечку не держал...

>И этим - прямым отношением к руководству сложным производственным процессом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

... однако беседовал с Яблоковым, который в течение долгих лет был гл.технологом на Карагандинском металлургическом (а уже на пенсии переехал в Подмосковье и работал технологом в "Агрохиме" в Щелково). Единственное, что он мог вспомнить о Мухине, так это неимоверное даже по тем временам количество жалоб, которое тот рассылал во все инстанции - от партийных до советских и отраслевых. А Назарбаев, который там же секретарем парткома работал, как член горкома был вынужден принимать участие во всех этих обсуждениях, большинство из которых выеденного гроша не стоило и только отрывало время.

Да о его представлениях о работе вообще можно составить адекватный вывод, почитав его "Делократию". Вот не получив хорошего отлупа тут, он и осмелел...

Примите и проч.

От	Ktulu
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 21:52:36

М.С.Горбачёв был президентом крупнейшей страны мира ну и т.д. (-)

От	Colder
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 21:41:13

Я сильно звиняюсь, но главное инженерство еще ни о чем не говорит

>И этим - прямым отношением к руководству сложным производственным процессом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

Приведу пример из собственной жизни. За достоверность ручаюсь головой. В свое время работал конструктором в заводском КБ (так уж вышло). Завод был небольшим и каждый конструктор в КБ вел свое изделие. Я, например, вел 16-тонный кран. Дык вот, назначают нам нового главного инженера по фамилии Израильянц (приветик земле обетованной). Директор представляет его ИТР завода на открытом партсобрании, куда нас принудительно гоняли. И произносит нам, ИТРовцам, следующие слова, запавшие мне в память на всю жизнь. Это прямо-таки эпитафия номенклатуре позднего СССР: Я назначил нового главного инженера, имярек. ОН, ПРАВДА, ЕЩЕ НЕ УМЕЕТ ПОКА ЧИТАТЬ ЧЕРТЕЖИ, НО НИЧЕГО, ОН НАУЧИТСЯ И ЗАДАСТ ВАМ ЖАРУ!!! От этих слов мой коллега и приятель - конструктор от бога - чуть под лавку не завалился.
Так что темное это дело - главное инженерство.

От	Юрий А.
К	Colder (06.04.2004 21:41:13)
Дата	07.04.2004 09:10:13

Re: не редкость

>Так что темное это дело - главное инженерство.

Знаешь сопромат – инженер.
Не знаешь сопромат – главный инженер.

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 21:27:46

Власов командовал ударной армией

И этим - прямым отношением к руководству сложным военным организмом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 21:27:46)
Дата	06.04.2004 21:43:00

Яковлев был кандидатом в члены Политбюро (-)

От	VLADIMIR
К	Паршев (06.04.2004 21:43:00)
Дата	07.04.2004 12:08:28

Ганичев - гл. ре. "Комс. Правды", Крупин - парторг московских писателей (-)

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (06.04.2004 21:43:00)
Дата	06.04.2004 21:50:34

и разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 21:50:34)
Дата	07.04.2004 09:33:57

Нет, мы все таки "доживем до момента" :) (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/552/552626.htm

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 09:33:57)
Дата	07.04.2004 09:49:37

Не дождешься:-))

В фигуре с числом "пи" и прочими атрибутами уважаемый Игорь лишь цитировал одного любимца форумной администрации - см. выше по ветке:-))

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 21:50:34)
Дата	07.04.2004 08:31:17

Эко вас задело разительное отличие то))))))

Фигня Игорь. Вы - не отличаетесь)))))

Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (07.04.2004 08:31:17)
Дата	07.04.2004 16:12:58

Совершенно согласен.

>Фигня Игорь. Вы - не отличаетесь.

От остальных форумских - не отличаюсь. А от компании Власова и Мухина - разительно отличаюсь. И слава богу, как выразился уважаемый Паршев.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 21:50:34)
Дата	06.04.2004 23:00:15

И слава богу (-)

От	поручик Бруммель
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 20:14:20

Re: Мухин работал...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И этим - прямым отношением к руководству сложным производственным процессом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

А вы извиняюсь спросить читали , что этот руководитель пишет. Если читали и поддерживаете его измышленя , то настоятельно советую вспомнить детский стишок , что будет если сапожник и пирожник поменяются местами в своих мастерских. На форуме сетевые , как вы говорите, 3.14здоболы не дают же свои советы как обрабатывать металлы давлением.
>Siberian
C уважением п-к Бруммель

От	Технолог Петухов
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 19:42:14

бывший зам.директора Ермакского завода ферросплавов в Казахстане (-)

От	Глеб Бараев
К	Технолог Петухов (06.04.2004 19:42:14)
Дата	07.04.2004 00:29:41

Ермаковский завод - не лучшая характеристика

Этот завод проектировался как крупнейший в СССР производитель ферросилиция. Первая промышленная плавка была проведена в 1968 году, строительство цехов продолжалось до 1984 года. Мощность была доведена до 1 млн.тонн в год, из них две трети - ферросилиций, что составляло 36 процентов общесоюзных мощностей и выпуска. Но к этому времени выяснилось, что эта продукция не соответствует конъюктуре спроса, проще говоря - никому не нужна, потому что Кузнецкий завод ферросплавов и Челябинский электрометаллургический комбинат в основном удовлетворяют спрос на ферросицилий.
Началась лихорадочная перестройка мощностей предприятия на производство ферромарганца. Тем временем СССР развалился, казахские госрезервы ферросплавов распродали по дешевке, завод прибрали к рукам японцы. В этих условиях Мухину было трудно сохранить психическо здоровье.

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 19:08:00

Мне интересно, в какое время он им был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И этим - прямым отношением к руководству сложным производственным процессом и массами людей - разительно отличался от большинства сетевых 3.14здоболов у нас на форуме

...потому что, как человек, имеющий некоторое отношение к промышленности могу сказать, что в советское время этот главный инженер мог, в общем, перекладывать руководство процессом на подчиненных и сильно им уступать в знаниях и умениях.

>Siberian
И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (06.04.2004 19:08:00)
Дата	06.04.2004 19:26:30

Re: Мне интересно,

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>...потому что, как человек, имеющий некоторое отношение к промышленности могу сказать, что в советское время этот главный инженер мог, в общем, перекладывать руководство процессом на подчиненных и сильно им уступать в знаниях и умениях.

А какое именно отношение? Извини за вопрос, просто действительно интересно.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 19:26:30)
Дата	06.04.2004 19:33:54

Re: Мне интересно,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>...потому что, как человек, имеющий некоторое отношение к промышленности могу сказать, что в советское время этот главный инженер мог, в общем, перекладывать руководство процессом на подчиненных и сильно им уступать в знаниях и умениях.
>
>А какое именно отношение? Извини за вопрос, просто действительно интересно.

Научный сотрудник одного КБ))) Считаю, снимаю, на испытания на заводы езжу)))

>С уважением, А.Сергеев
И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (06.04.2004 19:33:54)
Дата	06.04.2004 19:35:24

Наш человек :) (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (06.04.2004 19:35:24)
Дата	06.04.2004 19:43:54

Я не по оборонке))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 18:19:21

Тогда "Дуэль" надо переименовать в "Ферросплавы"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И печатать статьи соответствующего содержания.

Давайте ещё поверим на слово мега-разведчику Резуну и академику А.Т.Фоменко. Ю.ухин это человек, который реально соскочил с катушек. Кем он был в прошлой жизни уже совершенно неинтересно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (06.04.2004 18:19:21)
Дата	06.04.2004 21:23:41

Можно и переименовать конечно. Но не нужно

>Давайте ещё поверим на слово мега-разведчику Резуну и академику А.Т.Фоменко.

Ризун - не мегаразвеччик никакой. Он занимал достаточно вшивенькую должность и в подчинении имел только арифмометр Феликс - без шуток был такой агрегат в СССР.

Фоменко - не академик. Точнее он академик какой то из новоявленный академий наук, придурошных по сути и по содержанию. Но к РАН отношение его дурка не имеет.

Ты ж отлично это знаешь - зачем передёргивать.

>Ю.ухин это человек, который реально соскочил с катушек. Кем он был в прошлой жизни уже совершенно неинтересно.

Кому как. Я думаю что интересно. Тем более тебе

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian

От	bankir
К	Siberiаn (06.04.2004 21:23:41)
Дата	06.04.2004 21:53:59

Ре: Можно и...

>Фоменко - не академик. Точнее он академик какой то из новоявленный академий наук, придурошных по сути и по содержанию. Но к РАН отношение его дурка не имеет.

Валерий, Ваши аргументы несправедливы к профессиональным (настояшим) достижениям АТФ. Он вполне себе академик РАН по отделению математических наук, секция математики. Избран в действительные члены РАН в 1994 г. (тут можно правда предположить, что в это постсоветское время не обошлось без некоторого пиара...но мы с Вами тут явно свечку не держали...академикам виднее). Да и достаточно сказать, что человек зашитил кандидатскую в 1970 г. а докторскую - уже в 1972 г. По своей высшей геометрии. В эти глухие годы коммунистического засилья, как мы знаем, стандарты были высокими...

Это все ничуть не отменяет того тезиса, что сапожник должен заниматься, сам знаете чем...и уж, во всяком случае, не вовлекать в свое богомерзкое дело малых сих...

У нас в МАИ тоже такой кадр был - Зигель - главный был в Союзе по тарелкам...Гуманитарии его очень любили...;-)))

**************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Siberiаn
К	bankir (06.04.2004 21:53:59)
Дата	07.04.2004 08:34:11

Ок(+)

Спасибо за поправку, брат.
Извиняюсь.
Ашипка вышла сталбыть))))

Siberian

От	Паршев
К	Siberiаn (06.04.2004 21:23:41)
Дата	06.04.2004 21:41:48

Про Резуна - так, про Фоменко - нет.

таки академик взаправдашний, математик, решивший какую-то там краевую чи теорему чи проблему Плато.
Ещё он художник сюрреалист весьма неплохой - хотите настенный календарь с его картинами пришлю с оказией.
Ну и шиз он, ещё говорят.
А уж что из перечисленного имеет отношение к его хронологическим теориям - сами решайте.

От	Siberiаn
К	Паршев (06.04.2004 21:41:48)
Дата	07.04.2004 08:33:19

Пардон конешно... (-)

От	Jones
К	Siberiаn (06.04.2004 17:41:20)
Дата	06.04.2004 18:11:45

Re: Замечательно.

Пойду-ка почитаю что-нибудь на досуге популярное про ферросплавы, да напишу разгромную книгу по этому поводу. Круто должно получиться.

Мне наплевать, кем он был в прошлой жизни. Но в этой он и есть ламер и 3.14здобол, как раз. И это, как раз, доказано в этих веточках.

От	Jones
К	Вулкан (06.04.2004 12:06:31)
Дата	06.04.2004 12:45:40

Re: А ху...

Человек. знающий ответы на вопросы "Что делать"? и "Кто виноват"?, "Есть ли жизнь на Марсе"? "Сколько га-ма было у Председателя Мао перед смертью"? и на все остальные вопросы вообще.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:59:24)
Дата	06.04.2004 12:02:19

Re: Мухин --...

>Нет, просто промышленная база СССР не позволяла БЫСТРО и МАССОВО ставить на поток технику с наиболее современными техническими решениями.
немцев кстати тоже это касается
у них либо отлажено до войны, либо очень дорого, либо глючно