>>>Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
>>>Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.
>>
>>Это взаимосвязанные процессы. Увеличивается мощь государства, в том числе и посредством флота, увеличивается авторитет страны. Нельзя сделать сначала что-то одно.
>
>Можем зафиксировать разногласие.
>Я полагаю наоборот.
Жаль.:(
>>Пусть даже такие убогие единицы, но повышали мощь флота, заставляли противника считаться с угрозой.
>
>Вы верно шутите? Какой противник и когда именно и с чем "считался"?
С угрозой большого количества пусть даже таких убогих лодок и торпедных катеров.
>>>А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.
>>
>>Я этого не предлагаю. Я предлагаю быть готовым к возможно большему диапазону конфликтов.
>
>Эти конфликты должны иметь под собой вероятность и обоснованность.
А что вероятность конфликта с Балтийской антантой при поддержке Англии была нулевой?
>>До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться.
>
>"До 1939" и "в одиночку" это слишком расплывчато. Почитайте Триандафиллова и Тухачевского - Польша в союзе с Румынией рассматривались как вполне себе противник.
А я и не говорил, что они не противник. Но врядли они смогли бы откусить большой кусок от Союза.
>>А если в коалиции с великой державой, то их было немного.
>
>Кого "немного"? Держав? А зачем "много"? Достаточно одной.
В смысле достаточно ограниченный круг. В Европе 4.
>>До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия.
>Почему Вы не учитываете Францию (вооружавшую Польшу) и Италию - действия чьей эскадры в ЧМ полаголось вероятным?
Первое что вспомнилось. Согласен пусть 4.
>>Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.
>
>ЗАЧЕМ???
>Я ровно об этом Вам и говорю - ЗАЧЕМ "флот против Англии"? Только потому что это морская страна?
>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
Вы только что вспоминали про Италию. Вокруг нас достаточно много стран с флотом отличным от нуля.
>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
>Именно это я и называю попилом средств.
Если вообще ничего не делать, то никогда ничего не изменится.
>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
>И это правильно.
Когда такой флот был построен приступили к следующему этапу.
>>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>>
>>>Можно ли:
>>>а) примеры таких войн
>>
>>Крымская война, Русско-Японская.
>
>Простите но это примеры раззгромных поражений. Именно на море в первую очередь - причем при наличии "правильного" (с Вашей точки зрения) флота.
Вы попросили примеров когда флот имел решающее или важную роль в войне.
Именно флот определил проигрышь этих войн. Если бы Черноморский флот был бы способен предотвратить высадку десанта союзников, то не было бы ни осады Севастополя, ни огромных жертв армии. То же самое и в русско-японскую.
>А вот ж/д до Севастополя сослужила бы гораздо более полезную службу.
А если бы нашу армию прижали не в Севастополе, а в Одессе, скажем?
>>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>>
>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.
Не решающую, а важную.
>Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.
А какие альтернативные?
>>>в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?
>>
>>Три ХА-ХА.
>
>Да, и правда смешно.
>>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.
>
>Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.
ЕМНИП финал русско-турецких войн, частью которых была Крымская война, это война 1877-78 г. и в ней мы победили.
>Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.
Просто ничего "тяжелей" легких сил не было.
>>Короче каждая последующая война проистекает из предидущей, а мир лишь передышка между войнами.
>
>"Победа это мир лучше чем довоенный - с точки зрения победителя". Если баланс сил ведет к войне с более сильным противником значит это сомнительная победа или плохой мир.
>См. пример ПМВ и Версаля.
Одно другому не мешает.
>>>Есть разный ремонт.
>>>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.
>>
>>Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.
>
>Ну так и что - а я Вам про общее количество в РККА - Вы спрашиваете "куда они девались".
>Я ВАм объясняю - а Вы мне про батальон.
> выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.
>>
>>Я все про то же, про обеспеченность ремонтных подразделений.
>
>Ну так было батальон- бригада.
>Стало батальон-полк-дивизия. Где взять дополнтельные спецмашины?
Тогда давайте так. Давайте посчитаем какова была потребность РККА в спецтехнике до начала массированно роста численности и скажем на начало 1941 г.
>>>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>>>
>>>Для поддержки боя разведподразделений.
>>
>>Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?
>
>Лучше. Но эксплуатация их в стрелковых подразделениях сопряжена с необходимостью обеспечения оных дополнительными техническими средствами.
>Если вообще ничего не делать, то никогда ничего не изменится.
Только вот чтобы мы ни делали - география не меняется.
>>>Крымская война, Русско-Японская.
>Именно флот определил проигрышь этих войн. Если бы Черноморский флот был бы способен предотвратить высадку десанта союзников, то не было бы ни осады Севастополя, ни огромных жертв армии. То же самое и в русско-японскую.
О господи! По которому разу...
Как, ну как Вы получите в России, которая уже в середине XIX века отставала в развитии от ведущих европейских держав флот, способный тягаться с совокупными силами ДВУХ сильнейших в мире держав ну и флотом региональной державы(Турции) в придачу.
Да еще с учетом изолированности наших морских театров...
Это Англия двухдержавного стандарта придерживалась.
Вы, видимо, придерживаетесь неправильной методологии - союзники послали в Черное море m кораблей, значит если бы мы (условно говоря) имели 1.5m - удалось бы не допустить высадку десанта. Но в том-то и дело, что тогда англо-французы послали бы в Черное море не m, а 3m кораблей.
>>Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.
>
>А какие альтернативные?
Авиация.
>>>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.
>>
>>Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.
>
>ЕМНИП финал русско-турецких войн, частью которых была Крымская война, это война 1877-78 г. и в ней мы победили.
Без Флота, отметим.
>>Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.
>
>Просто ничего "тяжелей" легких сил не было.
Ничего. "И так хорошо получилось"(с)Анекдот. Что-то из ничего не получается - был бы флот - было бы меньше орудий и меньше квалифицированных артиллеристов в армии.
> О господи! По которому разу...
> Как, ну как Вы получите в России, которая уже в середине XIX века отставала в развитии от ведущих европейских держав флот, способный тягаться с совокупными силами ДВУХ сильнейших в мире держав ну и флотом региональной державы(Турции) в придачу.
> Да еще с учетом изолированности наших морских театров...
> Это Англия двухдержавного стандарта придерживалась.
> Вы, видимо, придерживаетесь неправильной методологии - союзники послали в Черное море m кораблей, значит если бы мы (условно говоря) имели 1.5m - удалось бы не допустить высадку десанта. Но в том-то и дело, что тогда англо-французы послали бы в Черное море не m, а 3m кораблей.
Эка вы махнули!! ) Черноморский флот был затоплен не из-за количественного, а ИЗ_ЗА КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА противника. Винтовые пароходо-фрегаты - вот то с чем не смог справиться Черноморсикй флот России. Причем железные. Почитайте, как англо-французский флот брал Кинбурн и вам все станет понятно.
Я даже больше скажу: допустим, нет у нас в тот момент флота в Черном море, вся армия стянута отразить агрессию. И что? Финал мог быть другим?
Если следовать вашей логике, и армию не надо содержать было. А зачем? У нас ружья гладкоствольные, у них - нарезные. Наши пушки в большинстве своем стреляют ядрами, которые только делают вмятины в железных судах противника.