От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев
Дата 06.04.2004 10:26:36
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

Честно говоря, дискуссии флотофилов с флотофобами каждый раз вырождаются в трепологию :). Все попытки стратегов свернуть на формулировку доктрины военного (в т.ч. флотского) строительства не дают результатов, ибо сложное это дело.

Я в стратегии ничего не смыслю, посему ограничусь парой замечаний.

>>>Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.
[...]
>Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.

1) И как нам помогут эти силы в бою на центральной минной позицьи, когда аглицкая эскадра придет поддерживать лимитрофов?
2) Кто ж знал о их сомнительности? Конечно, можно было быть более умными и проницательными, но не вышло по хорошо известным причинам.

>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?

Считалось, что Англия не выделит значительные силы для действий в Финском заливе. У наших разнородных сил будут шансы.

>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.

Это неправда. Как раз "молодая школа" строила ТК для атаки крупных кораблей, "позиционные подлодки" и т.п.

>А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.

1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
2) В итоге Петропавловск все же пришлось эвакуировать.

>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Корабельный флот поучаствовал мало (хотя без него десант на территорию Швеции был бы невозможен). А вот галерный флот сыграл, возможно, решающую роль. Впрочем, ты небось отнесешь его к армии (галера есть армейское транспортное средство :) ).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 10:26:36)
Дата 06.04.2004 10:39:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Честно говоря, дискуссии флотофилов с флотофобами каждый раз вырождаются в трепологию :).

Так и есть. Только хочешь благочестиво поразмышлять о вечном, как обязательно найдется кто-то и напишет "ДА ВЫ ЧТО?!"

>Я в стратегии ничего не смыслю, посему ограничусь парой замечаний.

А зря - "стратегия первична" (с) :))

>>Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.
>
>1) И как нам помогут эти силы в бою на центральной минной позицьи, когда аглицкая эскадра придет поддерживать лимитрофов?

Никак не помогут практически. Вернее их эффективность будет мало чем отличаться от эфективности при наличии линейных сил - т.е от 0.
Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.

>2) Кто ж знал о их сомнительности?

Вообще говоря - моряки.

>Конечно, можно было быть более умными и проницательными, но не вышло по хорошо известным причинам.

Нет, тема "почему так а не иначе" - это совсем отдельная тема.


>>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
>>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
>
>Считалось, что Англия не выделит значительные силы для действий в Финском заливе. У наших разнородных сил будут шансы.

Это ключевой вопрос - шансы на ЧТО?
Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.
Собствено все.
Сколько бы не было единиц - будет обеспечена безопасность плавания по Балтике.
А воевать все равно будут - на СУШЕ.

>>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
>
>Это неправда. Как раз "молодая школа" строила ТК для атаки крупных кораблей, "позиционные подлодки" и т.п.

Я может несовсем корректно использую терминологию?
Молодая школа - это группа товарищей, отсатвиающая флот легких сил.
Но вроде изначально - направление концептуального развития флота было таким как я назвал - быть может не этой группой товарищей сформулированное.
Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

>>А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.
>
>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?

это легкие силы :)

>>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.
>
>Корабельный флот поучаствовал мало (хотя без него десант на территорию Швеции был бы невозможен). А вот галерный флот сыграл, возможно, решающую роль. Впрочем, ты небось отнесешь его к армии (галера есть армейское транспортное средство :) ).

Ага - БДБ :)))
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:39:51)
Дата 06.04.2004 11:14:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

Дима, ты валишь в кучу все легкие силы. Есть универсальные корабли - от шнельбота до эсминца, есть специализированные (Г-5, например). Беда наших легких сил была в том, что они были заточены под конкретную задачу - участвовать в бою линейных флотов на минно-артиллерийской позиции в Финском заливе.

Почему задача была поставлена так - вопрос к стратегам. Сумели бы наши легкие силы помочь линкорам - я лично сомневаюсь.

>Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.

Нормально сражались. Эсминцы с эсминцами ;)

>>2) Кто ж знал о их сомнительности?
>
>Вообще говоря - моряки.

А молодая школа - это не моряки?

>Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.

Гы, он у нас и так весь там. Цели молодой школы были весьма скромные - помешать десанту в Финском заливе. На какое-либо противодействие врагу в Балтике не замахивались.

>Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

Нет, мы изначально строили "противолинкорные" легкие силы. И они долны были дополнять наши линкоры - молодая школа так же требовала сохранения и модернизации старых линкоров.

>>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
>
>это легкие силы :)

Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 11:14:06)
Дата 06.04.2004 11:31:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Дима, ты валишь в кучу все легкие силы.

Какие это "все"?

>Есть универсальные корабли - от шнельбота до эсминца, есть специализированные (Г-5, например).

специализированные в любом случае есть - вопрос обоснованости этой специализации.

>Беда наших легких сил была в том, что они были заточены под конкретную задачу - участвовать в бою линейных флотов на минно-артиллерийской позиции в Финском заливе.

да.

>Почему задача была поставлена так - вопрос к стратегам. Сумели бы наши легкие силы помочь линкорам - я лично сомневаюсь.

и я .

>>Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.
>
>Нормально сражались. Эсминцы с эсминцами ;)

немецкие эсминцы поддерживали ЛК.

>>>2) Кто ж знал о их сомнительности?
>>
>>Вообще говоря - моряки.
>
>А молодая школа - это не моряки?

стало быть знали моряки "старой школы"? ну не "знали", а "могли предполагать"?

>>Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.
>
>Гы, он у нас и так весь там.

Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)

>Цели молодой школы были весьма скромные - помешать десанту в Финском заливе. На какое-либо противодействие врагу в Балтике не замахивались.

Ну собственно - в виду отсутсвия балтийского побережья за пределами ФЗ...
Однако тут есть два момента:
1) Балтика - не единственный театр
2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..

>Нет, мы изначально строили "противолинкорные" легкие силы.

если это так, то это стало быть это изначально неверный тезис.
Впрочем я не апологетизирую идеи молодой школы - но вижу в них некое здравое зерно. Жаль что оно с трудом различается среди плевел.

> И они долны были дополнять наши линкоры - молодая школа так же требовала сохранения и модернизации старых линкоров.

ну по разным причинам я готов с ними согласиться в этом вопросе.

>>>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
>>
>>это легкие силы :)
>
>Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)

Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:31:48)
Дата 06.04.2004 12:08:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

[Про флот начала-середины 30-х на ФЗ]

>>Гы, он у нас и так весь там.
>
>Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)

Не строим, а сохраняем. Хотим постоянно иметь в строю хотя бы 2 шт. И не ставим этим осколкам былого флота другой задачи, кроме как господство в Финском заливе.

А вот когда государство вылезло за пределы Финского залива, потребовался флот, способный выполнять хоть какие-то задачи на новой территории.

>1) Балтика - не единственный театр

Важнейший. На все денег нет, поэтому уделяем главное внимание Балтике с возможностью межтеатрового маневра.

>2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
>Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..

Ну, стратегам виднее. Дать врагу в любое время обстреливать твой фланг и высаживать тактические десанты когда и куда угодно - разве это хорошо?

[Про "Аврору" и "Двину" в Крымскую]
>>Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)
>
>Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?

Это просто пример, когда заведомо уступающие неприятелю силы вполне успешно решают реальные задачи.
Не обязательно иметь "все или ничего".

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 12:08:28)
Дата 06.04.2004 17:31:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)
>
>Не строим, а сохраняем. Хотим постоянно иметь в строю хотя бы 2 шт. И не ставим этим осколкам былого флота другой задачи, кроме как господство в Финском заливе.

Я уже ранее сказал что "сохранение" 2-х ЛК по разным причинам я готов признать оправданным

>А вот когда государство вылезло за пределы Финского залива, потребовался флот, способный выполнять хоть какие-то задачи на новой территории.

Преждевременно. Нужно на новых территориях закрепиться

>>1) Балтика - не единственный театр
>
>Важнейший.

Равноправный с ЧМ

>На все денег нет, поэтому уделяем главное внимание Балтике с возможностью межтеатрового маневра.

Тезис о межтеатровом маневре сомнителен

>>2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
>>Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..
>
>Ну, стратегам виднее. Дать врагу в любое время обстреливать твой фланг и высаживать тактические десанты когда и куда угодно - разве это хорошо?

С этим можно мириться

>>Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?
>
>Это просто пример, когда заведомо уступающие неприятелю силы вполне успешно решают реальные задачи.
>Не обязательно иметь "все или ничего".

я об этом и говорю.
Авианосец не нужен
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 17:31:32)
Дата 06.04.2004 18:04:56

Надо вернуться к началу спора

День добрый.

Попробую резюмировать нашу подветку о "молодой школе".

Грубо говоря, с 1926 по 1936 г. наше морское строительство заключалось в попытках найти асимметричный ответ вражеским линкорам у наших берегов. "Малютки" и "поплавки" вместо нормальных легких сил, способных бороться с себе подобными, строили не из-за недостатка денег (как сказал Андрей) и не из-за заточенности под конфликт с лимитрофами (как говорил ты).

Большой флот, который стал строиться с 1936 г. - отдельная (следующая) песня.

>я об этом и говорю.
>Авианосец не нужен

Неожиданный поворот темы :) Говорили о допотопных временах почти и нате вдруг - авианосец :)))

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:39:51)
Дата 06.04.2004 10:45:58

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я может несовсем корректно использую терминологию?
>Молодая школа - это группа товарищей, отсатвиающая флот легких сил.

который сможет бороться с с любым вражеским флотом

>Но вроде изначально - направление концептуального развития флота было таким как я назвал - быть может не этой группой товарищей сформулированное.
>Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

вначале было слово, то есть теория москитного флота, потом реализация
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:45:58)
Дата 06.04.2004 10:47:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>который сможет бороться с с любым вражеским флотом

а не надо с любым.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:47:22)
Дата 06.04.2004 10:48:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>
>а не надо с любым.

это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:48:35)
Дата 06.04.2004 10:50:31

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>>
>>а не надо с любым.
>
>это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали

они были неправы
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:50:31)
Дата 06.04.2004 10:59:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>>>
>>>а не надо с любым.
>>
>>это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали
>
>они были неправы
это ещё бабушка надвое сказала
Пример "Аквидабана", "Динь-Юаня" и "Сент-Иштвана" многих вдохновлял.