От Дмитрий Козырев
К Андрей
Дата 06.04.2004 10:00:44
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Кроме танков есть еще и другая техника.
>
>Тем хуже.

Чего ж хуже? Без нее воевать нельзя.

>>Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
>>Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.
>
>Это взаимосвязанные процессы. Увеличивается мощь государства, в том числе и посредством флота, увеличивается авторитет страны. Нельзя сделать сначала что-то одно.

Можем зафиксировать разногласие.
Я полагаю наоборот.

>>Об этом Вы можете почитать в архивах Эксетера.
>>Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.
>
>На что хватало денег, то и строили.

Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.

>Пусть даже такие убогие единицы, но повышали мощь флота, заставляли противника считаться с угрозой.

Вы верно шутите? Какой противник и когда именно и с чем "считался"?
"Дальневосточный флот нам не противник" (с) С. Хирата.

>>А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.
>
>Я этого не предлагаю. Я предлагаю быть готовым к возможно большему диапазону конфликтов.

Эти конфликты должны иметь под собой вероятность и обоснованность.

>>>А из чего это стало понятно?
>>
>>Из геополитического положения России.
>
>До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться.

"До 1939" и "в одиночку" это слишком расплывчато. Почитайте Триандафиллова и Тухачевского - Польша в союзе с Румынией рассматривались как вполне себе противник.

>А если в коалиции с великой державой, то их было немного.

Кого "немного"? Держав? А зачем "много"? Достаточно одной.

>До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия.
Почему Вы не учитываете Францию (вооружавшую Польшу) и Италию - действия чьей эскадры в ЧМ полаголось вероятным?

>Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.

ЗАЧЕМ???
Я ровно об этом Вам и говорю - ЗАЧЕМ "флот против Англии"? Только потому что это морская страна?
Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
Именно это я и называю попилом средств.
И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
И это правильно.



>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>
>>Можно ли:
>>а) примеры таких войн
>
>Крымская война, Русско-Японская.

Простите но это примеры раззгромных поражений. Именно на море в первую очередь - причем при наличии "правильного" (с Вашей точки зрения) флота. А вот ж/д до Севастополя сослужила бы гораздо более полезную службу.

А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.

>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>
>Северная война

Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.
Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.

>>в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?
>
>Три ХА-ХА.

Да, и правда смешно.

>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.

Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.
Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.

>Короче каждая последующая война проистекает из предидущей, а мир лишь передышка между войнами.

"Победа это мир лучше чем довоенный - с точки зрения победителя". Если баланс сил ведет к войне с более сильным противником значит это сомнительная победа или плохой мир.
См. пример ПМВ и Версаля.


>>Есть разный ремонт.
>>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.
>
>Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.

Ну так и что - а я Вам про общее количество в РККА - Вы спрашиваете "куда они девались".
Я ВАм объясняю - а Вы мне про батальон.

выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.
>
>Я все про то же, про обеспеченность ремонтных подразделений.

Ну так было батальон- бригада.
Стало батальон-полк-дивизия. Где взять дополнтельные спецмашины?


>>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>>
>>Для поддержки боя разведподразделений.
>
>Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?

Лучше. Но эксплуатация их в стрелковых подразделениях сопряжена с необходимостью обеспечения оных дополнительными техническими средствами.

>>В 30-х такой мобилизационный рывок предполагался невозможными в рез-те чего требовалось насытить армию технически сложным вооружением уже в мирное время.
>
>Мы ж обсуждаем ситуацию когда в результате усиленной поевой учебы к началу войны у танков не осталось моторесурса.

Да и что?

>>Да и выпуск по 20 тыс танков в год не забывайте был достигнут полным отказом от выпуска продукции тяж и сред маша - благо союзники помогали (кто на такую помощь мог заложиться в 30-е?)
>
>Не забываю.

хорошо.

>>Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.
>
>Скажем так: недостаток подготовки допускается, но лучше американский подход "много техники и много хорошо подготовленных экипажей".

Тогда желательно отгородиться от остального мира двумя океанами - тогда да это хороший подход.
Еще раз призываю Вас говоря о том или ином "подходе" не забывать о каком государстве мы говорим и применимости этого подхода вдля другого государства.
>Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:00:44)
Дата 06.04.2004 22:52:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
>>>Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.
>>
>>Это взаимосвязанные процессы. Увеличивается мощь государства, в том числе и посредством флота, увеличивается авторитет страны. Нельзя сделать сначала что-то одно.
>
>Можем зафиксировать разногласие.
>Я полагаю наоборот.

Жаль.:(

>>Пусть даже такие убогие единицы, но повышали мощь флота, заставляли противника считаться с угрозой.
>
>Вы верно шутите? Какой противник и когда именно и с чем "считался"?

С угрозой большого количества пусть даже таких убогих лодок и торпедных катеров.

>>>А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.
>>
>>Я этого не предлагаю. Я предлагаю быть готовым к возможно большему диапазону конфликтов.
>
>Эти конфликты должны иметь под собой вероятность и обоснованность.

А что вероятность конфликта с Балтийской антантой при поддержке Англии была нулевой?

>>До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться.
>
>"До 1939" и "в одиночку" это слишком расплывчато. Почитайте Триандафиллова и Тухачевского - Польша в союзе с Румынией рассматривались как вполне себе противник.

А я и не говорил, что они не противник. Но врядли они смогли бы откусить большой кусок от Союза.

>>А если в коалиции с великой державой, то их было немного.
>
>Кого "немного"? Держав? А зачем "много"? Достаточно одной.

В смысле достаточно ограниченный круг. В Европе 4.

>>До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия.
>Почему Вы не учитываете Францию (вооружавшую Польшу) и Италию - действия чьей эскадры в ЧМ полаголось вероятным?

Первое что вспомнилось. Согласен пусть 4.

>>Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.
>
>ЗАЧЕМ???
>Я ровно об этом Вам и говорю - ЗАЧЕМ "флот против Англии"? Только потому что это морская страна?
>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?

Вы только что вспоминали про Италию. Вокруг нас достаточно много стран с флотом отличным от нуля.

>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
>Именно это я и называю попилом средств.

Если вообще ничего не делать, то никогда ничего не изменится.

>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
>И это правильно.

Когда такой флот был построен приступили к следующему этапу.

>>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>>
>>>Можно ли:
>>>а) примеры таких войн
>>
>>Крымская война, Русско-Японская.
>
>Простите но это примеры раззгромных поражений. Именно на море в первую очередь - причем при наличии "правильного" (с Вашей точки зрения) флота.

Вы попросили примеров когда флот имел решающее или важную роль в войне.

Именно флот определил проигрышь этих войн. Если бы Черноморский флот был бы способен предотвратить высадку десанта союзников, то не было бы ни осады Севастополя, ни огромных жертв армии. То же самое и в русско-японскую.

>А вот ж/д до Севастополя сослужила бы гораздо более полезную службу.

А если бы нашу армию прижали не в Севастополе, а в Одессе, скажем?

>>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>>
>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Не решающую, а важную.

>Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.

А какие альтернативные?

>>>в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?
>>
>>Три ХА-ХА.
>
>Да, и правда смешно.

>>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.
>
>Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.

ЕМНИП финал русско-турецких войн, частью которых была Крымская война, это война 1877-78 г. и в ней мы победили.

>Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.

Просто ничего "тяжелей" легких сил не было.

>>Короче каждая последующая война проистекает из предидущей, а мир лишь передышка между войнами.
>
>"Победа это мир лучше чем довоенный - с точки зрения победителя". Если баланс сил ведет к войне с более сильным противником значит это сомнительная победа или плохой мир.
>См. пример ПМВ и Версаля.

Одно другому не мешает.

>>>Есть разный ремонт.
>>>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.
>>
>>Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.
>
>Ну так и что - а я Вам про общее количество в РККА - Вы спрашиваете "куда они девались".
>Я ВАм объясняю - а Вы мне про батальон.

> выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.
>>
>>Я все про то же, про обеспеченность ремонтных подразделений.
>
>Ну так было батальон- бригада.
>Стало батальон-полк-дивизия. Где взять дополнтельные спецмашины?

Тогда давайте так. Давайте посчитаем какова была потребность РККА в спецтехнике до начала массированно роста численности и скажем на начало 1941 г.

>>>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>>>
>>>Для поддержки боя разведподразделений.
>>
>>Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?
>
>Лучше. Но эксплуатация их в стрелковых подразделениях сопряжена с необходимостью обеспечения оных дополнительными техническими средствами.

А если из состава приданных подразделений?
От Dargot
К Андрей (06.04.2004 22:52:22)
Дата 07.04.2004 01:15:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Если вообще ничего не делать, то никогда ничего не изменится.
 Только вот чтобы мы ни делали - география не меняется.

>>>Крымская война, Русско-Японская.
>Именно флот определил проигрышь этих войн. Если бы Черноморский флот был бы способен предотвратить высадку десанта союзников, то не было бы ни осады Севастополя, ни огромных жертв армии. То же самое и в русско-японскую.
 О господи! По которому разу...
Как, ну как Вы получите в России, которая уже в середине XIX века отставала в развитии от ведущих европейских держав флот, способный тягаться с совокупными силами ДВУХ сильнейших в мире держав ну и флотом региональной державы(Турции) в придачу.
Да еще с учетом изолированности наших морских театров...
Это Англия двухдержавного стандарта придерживалась.
Вы, видимо, придерживаетесь неправильной методологии - союзники послали в Черное море m кораблей, значит если бы мы (условно говоря) имели 1.5m - удалось бы не допустить высадку десанта. Но в том-то и дело, что тогда англо-французы послали бы в Черное море не m, а 3m кораблей.

>>Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.
>
>А какие альтернативные?

Авиация.

>>>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.
>>
>>Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.
>
>ЕМНИП финал русско-турецких войн, частью которых была Крымская война, это война 1877-78 г. и в ней мы победили.
 Без Флота, отметим.

>>Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.
>
>Просто ничего "тяжелей" легких сил не было.

Ничего. "И так хорошо получилось"(с)Анекдот. Что-то из ничего не получается - был бы флот - было бы меньше орудий и меньше квалифицированных артиллеристов в армии.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (07.04.2004 01:15:04)
Дата 07.04.2004 12:10:29

Re: [2Дмитрий Козырев]


> О господи! По которому разу...
> Как, ну как Вы получите в России, которая уже в середине XIX века отставала в развитии от ведущих европейских держав флот, способный тягаться с совокупными силами ДВУХ сильнейших в мире держав ну и флотом региональной державы(Турции) в придачу.
> Да еще с учетом изолированности наших морских театров...
> Это Англия двухдержавного стандарта придерживалась.
> Вы, видимо, придерживаетесь неправильной методологии - союзники послали в Черное море m кораблей, значит если бы мы (условно говоря) имели 1.5m - удалось бы не допустить высадку десанта. Но в том-то и дело, что тогда англо-французы послали бы в Черное море не m, а 3m кораблей.

Эка вы махнули!! ) Черноморский флот был затоплен не из-за количественного, а ИЗ_ЗА КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА противника. Винтовые пароходо-фрегаты - вот то с чем не смог справиться Черноморсикй флот России. Причем железные. Почитайте, как англо-французский флот брал Кинбурн и вам все станет понятно.
Я даже больше скажу: допустим, нет у нас в тот момент флота в Черном море, вся армия стянута отразить агрессию. И что? Финал мог быть другим?
Если следовать вашей логике, и армию не надо содержать было. А зачем? У нас ружья гладкоствольные, у них - нарезные. Наши пушки в большинстве своем стреляют ядрами, которые только делают вмятины в железных судах противника.

Техническое превосходство - просто подавляющее..
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:00:44)
Дата 06.04.2004 18:09:14

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>Можно ли:
>>>а) примеры таких войн
>>
>>Крымская война, Русско-Японская.
>
>Простите но это примеры раззгромных поражений.

Это примеры войн где флот сыграл решающую роль. В данном случае решающую роль в проигрыше войны.

>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Играл. На втором этапе.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:00:44)
Дата 06.04.2004 10:26:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

Честно говоря, дискуссии флотофилов с флотофобами каждый раз вырождаются в трепологию :). Все попытки стратегов свернуть на формулировку доктрины военного (в т.ч. флотского) строительства не дают результатов, ибо сложное это дело.

Я в стратегии ничего не смыслю, посему ограничусь парой замечаний.

>>>Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.
[...]
>Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.

1) И как нам помогут эти силы в бою на центральной минной позицьи, когда аглицкая эскадра придет поддерживать лимитрофов?
2) Кто ж знал о их сомнительности? Конечно, можно было быть более умными и проницательными, но не вышло по хорошо известным причинам.

>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?

Считалось, что Англия не выделит значительные силы для действий в Финском заливе. У наших разнородных сил будут шансы.

>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.

Это неправда. Как раз "молодая школа" строила ТК для атаки крупных кораблей, "позиционные подлодки" и т.п.

>А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.

1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
2) В итоге Петропавловск все же пришлось эвакуировать.

>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Корабельный флот поучаствовал мало (хотя без него десант на территорию Швеции был бы невозможен). А вот галерный флот сыграл, возможно, решающую роль. Впрочем, ты небось отнесешь его к армии (галера есть армейское транспортное средство :) ).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 10:26:36)
Дата 06.04.2004 10:39:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Честно говоря, дискуссии флотофилов с флотофобами каждый раз вырождаются в трепологию :).

Так и есть. Только хочешь благочестиво поразмышлять о вечном, как обязательно найдется кто-то и напишет "ДА ВЫ ЧТО?!"

>Я в стратегии ничего не смыслю, посему ограничусь парой замечаний.

А зря - "стратегия первична" (с) :))

>>Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.
>
>1) И как нам помогут эти силы в бою на центральной минной позицьи, когда аглицкая эскадра придет поддерживать лимитрофов?

Никак не помогут практически. Вернее их эффективность будет мало чем отличаться от эфективности при наличии линейных сил - т.е от 0.
Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.

>2) Кто ж знал о их сомнительности?

Вообще говоря - моряки.

>Конечно, можно было быть более умными и проницательными, но не вышло по хорошо известным причинам.

Нет, тема "почему так а не иначе" - это совсем отдельная тема.


>>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
>>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
>
>Считалось, что Англия не выделит значительные силы для действий в Финском заливе. У наших разнородных сил будут шансы.

Это ключевой вопрос - шансы на ЧТО?
Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.
Собствено все.
Сколько бы не было единиц - будет обеспечена безопасность плавания по Балтике.
А воевать все равно будут - на СУШЕ.

>>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
>
>Это неправда. Как раз "молодая школа" строила ТК для атаки крупных кораблей, "позиционные подлодки" и т.п.

Я может несовсем корректно использую терминологию?
Молодая школа - это группа товарищей, отсатвиающая флот легких сил.
Но вроде изначально - направление концептуального развития флота было таким как я назвал - быть может не этой группой товарищей сформулированное.
Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

>>А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.
>
>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?

это легкие силы :)

>>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.
>
>Корабельный флот поучаствовал мало (хотя без него десант на территорию Швеции был бы невозможен). А вот галерный флот сыграл, возможно, решающую роль. Впрочем, ты небось отнесешь его к армии (галера есть армейское транспортное средство :) ).

Ага - БДБ :)))
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:39:51)
Дата 06.04.2004 11:14:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

Дима, ты валишь в кучу все легкие силы. Есть универсальные корабли - от шнельбота до эсминца, есть специализированные (Г-5, например). Беда наших легких сил была в том, что они были заточены под конкретную задачу - участвовать в бою линейных флотов на минно-артиллерийской позиции в Финском заливе.

Почему задача была поставлена так - вопрос к стратегам. Сумели бы наши легкие силы помочь линкорам - я лично сомневаюсь.

>Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.

Нормально сражались. Эсминцы с эсминцами ;)

>>2) Кто ж знал о их сомнительности?
>
>Вообще говоря - моряки.

А молодая школа - это не моряки?

>Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.

Гы, он у нас и так весь там. Цели молодой школы были весьма скромные - помешать десанту в Финском заливе. На какое-либо противодействие врагу в Балтике не замахивались.

>Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

Нет, мы изначально строили "противолинкорные" легкие силы. И они долны были дополнять наши линкоры - молодая школа так же требовала сохранения и модернизации старых линкоров.

>>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
>
>это легкие силы :)

Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 11:14:06)
Дата 06.04.2004 11:31:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Дима, ты валишь в кучу все легкие силы.

Какие это "все"?

>Есть универсальные корабли - от шнельбота до эсминца, есть специализированные (Г-5, например).

специализированные в любом случае есть - вопрос обоснованости этой специализации.

>Беда наших легких сил была в том, что они были заточены под конкретную задачу - участвовать в бою линейных флотов на минно-артиллерийской позиции в Финском заливе.

да.

>Почему задача была поставлена так - вопрос к стратегам. Сумели бы наши легкие силы помочь линкорам - я лично сомневаюсь.

и я .

>>Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.
>
>Нормально сражались. Эсминцы с эсминцами ;)

немецкие эсминцы поддерживали ЛК.

>>>2) Кто ж знал о их сомнительности?
>>
>>Вообще говоря - моряки.
>
>А молодая школа - это не моряки?

стало быть знали моряки "старой школы"? ну не "знали", а "могли предполагать"?

>>Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.
>
>Гы, он у нас и так весь там.

Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)

>Цели молодой школы были весьма скромные - помешать десанту в Финском заливе. На какое-либо противодействие врагу в Балтике не замахивались.

Ну собственно - в виду отсутсвия балтийского побережья за пределами ФЗ...
Однако тут есть два момента:
1) Балтика - не единственный театр
2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..

>Нет, мы изначально строили "противолинкорные" легкие силы.

если это так, то это стало быть это изначально неверный тезис.
Впрочем я не апологетизирую идеи молодой школы - но вижу в них некое здравое зерно. Жаль что оно с трудом различается среди плевел.

> И они долны были дополнять наши линкоры - молодая школа так же требовала сохранения и модернизации старых линкоров.

ну по разным причинам я готов с ними согласиться в этом вопросе.

>>>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
>>
>>это легкие силы :)
>
>Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)

Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:31:48)
Дата 06.04.2004 12:08:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

[Про флот начала-середины 30-х на ФЗ]

>>Гы, он у нас и так весь там.
>
>Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)

Не строим, а сохраняем. Хотим постоянно иметь в строю хотя бы 2 шт. И не ставим этим осколкам былого флота другой задачи, кроме как господство в Финском заливе.

А вот когда государство вылезло за пределы Финского залива, потребовался флот, способный выполнять хоть какие-то задачи на новой территории.

>1) Балтика - не единственный театр

Важнейший. На все денег нет, поэтому уделяем главное внимание Балтике с возможностью межтеатрового маневра.

>2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
>Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..

Ну, стратегам виднее. Дать врагу в любое время обстреливать твой фланг и высаживать тактические десанты когда и куда угодно - разве это хорошо?

[Про "Аврору" и "Двину" в Крымскую]
>>Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)
>
>Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?

Это просто пример, когда заведомо уступающие неприятелю силы вполне успешно решают реальные задачи.
Не обязательно иметь "все или ничего".

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 12:08:28)
Дата 06.04.2004 17:31:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)
>
>Не строим, а сохраняем. Хотим постоянно иметь в строю хотя бы 2 шт. И не ставим этим осколкам былого флота другой задачи, кроме как господство в Финском заливе.

Я уже ранее сказал что "сохранение" 2-х ЛК по разным причинам я готов признать оправданным

>А вот когда государство вылезло за пределы Финского залива, потребовался флот, способный выполнять хоть какие-то задачи на новой территории.

Преждевременно. Нужно на новых территориях закрепиться

>>1) Балтика - не единственный театр
>
>Важнейший.

Равноправный с ЧМ

>На все денег нет, поэтому уделяем главное внимание Балтике с возможностью межтеатрового маневра.

Тезис о межтеатровом маневре сомнителен

>>2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
>>Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..
>
>Ну, стратегам виднее. Дать врагу в любое время обстреливать твой фланг и высаживать тактические десанты когда и куда угодно - разве это хорошо?

С этим можно мириться

>>Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?
>
>Это просто пример, когда заведомо уступающие неприятелю силы вполне успешно решают реальные задачи.
>Не обязательно иметь "все или ничего".

я об этом и говорю.
Авианосец не нужен
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 17:31:32)
Дата 06.04.2004 18:04:56

Надо вернуться к началу спора

День добрый.

Попробую резюмировать нашу подветку о "молодой школе".

Грубо говоря, с 1926 по 1936 г. наше морское строительство заключалось в попытках найти асимметричный ответ вражеским линкорам у наших берегов. "Малютки" и "поплавки" вместо нормальных легких сил, способных бороться с себе подобными, строили не из-за недостатка денег (как сказал Андрей) и не из-за заточенности под конфликт с лимитрофами (как говорил ты).

Большой флот, который стал строиться с 1936 г. - отдельная (следующая) песня.

>я об этом и говорю.
>Авианосец не нужен

Неожиданный поворот темы :) Говорили о допотопных временах почти и нате вдруг - авианосец :)))

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:39:51)
Дата 06.04.2004 10:45:58

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я может несовсем корректно использую терминологию?
>Молодая школа - это группа товарищей, отсатвиающая флот легких сил.

который сможет бороться с с любым вражеским флотом

>Но вроде изначально - направление концептуального развития флота было таким как я назвал - быть может не этой группой товарищей сформулированное.
>Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

вначале было слово, то есть теория москитного флота, потом реализация
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:45:58)
Дата 06.04.2004 10:47:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>который сможет бороться с с любым вражеским флотом

а не надо с любым.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:47:22)
Дата 06.04.2004 10:48:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>
>а не надо с любым.

это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:48:35)
Дата 06.04.2004 10:50:31

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>>
>>а не надо с любым.
>
>это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали

они были неправы
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:50:31)
Дата 06.04.2004 10:59:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>>>
>>>а не надо с любым.
>>
>>это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали
>
>они были неправы
это ещё бабушка надвое сказала
Пример "Аквидабана", "Динь-Юаня" и "Сент-Иштвана" многих вдохновлял.