От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 06.04.2004 11:06:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: Драготу

>>>Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.
>>
>>...если это сферическое государство в вакууме - то именно так и есть.
> То есть? Обоснуйте.

Чего простите обосновать?
Если мы говорим про "воообще" - то я уже написал - флот один из видов ВС государства, и естествено "вообще" в войне действует на морском театре войны - самостоятельно или во всзаимодействии с СВ.


>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>Или вы чисто умозрительно все решили?

Давайте. Я не буду его "отбивать".
Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях, огнем береговых батарей, действиями ВВС.
И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата 06.04.2004 20:50:34

Нормандия



>>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>>Или вы чисто умозрительно все решили?
>
>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях, огнем береговых батарей, действиями ВВС.
>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата 07.04.2004 09:59:47

Re: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

Перед Нормандией напомню был Дьепп.
Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 09:59:47)
Дата 07.04.2004 12:32:23

Re: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>Перед Нормандией напомню был Дьепп.
>Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
>Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
Д: А зачем Вам это? Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами. Но и это я не понимаю зачем нужно. Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше. Так зачем Вам Ла манш? А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)? Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (07.04.2004 12:32:23)
Дата 07.04.2004 12:42:53

Re: Нормандия

>Д: А зачем Вам это?

Мне казалось это больше нужно Вам.
Если речь обо мне - то чтоб Вы лучше осознали надуманность своих суждений.

> Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами.

Угу, присмотритесь к ним повнимательнее и еще раз убедитесь в надуманости своих суждений.


>Но и это я не понимаю зачем нужно.

Раз не понимаете - зачем пишете?

>Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше.

"Пройти" несомненно.
Вот только кроме "пройти" нужно соредоточить силы в портах погрузки и осуществить погрузку и выйти и собраться в ордер. А потом уже можно "пройти".

>Так зачем Вам Ла манш?

Странный вопрос.

>А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)?

А зачем он там будет? Просто так? Вы вообще про какой исторический момент говорите?

>Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?

Ответ на этот вопрос зависит от того на каком отрезке истории предстоит выполнять эту задачу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата 06.04.2004 20:56:51

Ре: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

На берегу превосxодящих сил не было.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:56:51)
Дата 07.04.2004 09:54:37

Ре: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>На берегу превосxодящих сил не было.

Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.Кстати, вот и худший из вариантов - война, а минных постановок нет, береговых батарей практически нет, немецкие войска рассосредоточены по побережью.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 09:54:37)
Дата 07.04.2004 10:01:49

Ре: Нормандия

>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.

Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
И то получили "омаху бич".
Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 10:01:49)
Дата 07.04.2004 10:29:17

Ре: Нормандия

>>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.
>
>Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
>Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
>И то получили "омаху бич".
>Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер". Раньше как-то не получалось.И это при том, что "французский вал" оказался блефом.
А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 10:29:17)
Дата 07.04.2004 12:53:32

Ре: Нормандия

>Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер".

У Вас иллюзии. Высадка получилась удачной когда она была реализована в соответсвии с замыслом, когда для нее было сосредоточено потребное количество сил и материальных средств и когда она стала целесообразной по политическим мотивам.
Никакой зависимости от наличию линейного флота германии (который вообщем уже с 1942 г можно полагать несуществующим) - нет.
И кстати на неизбежность его уничтожения при ничтожно малом вкладе во влияние на обстановку - я Ваше внимание и обращаю.


>Раньше как-то не получалось.

Не приведете ли примеры неудачных попыток срыва высадки действиями немецкого флота?

>А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Вот именно. Но это как раз важно. Десантирующийся по условиям ТВД обеспечил огромное превосходство в силах - а не наоборот.

>Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

Аналогия с чем?
С тем что более слабый флот будет при любом раскладе уничтожен и влияния на ход операции не окажет?
Да, хорошая аналогия.

>А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.

Давайте все к российским условиям поближе?
Такие страны как Великобритания, США, Япония имеют кардинально противоположную ситуацию - им флот иметь необходимо именно в приоритет над сухопутной армией.
Что они кстати и делали.
Поскольку развертывание сухопутных соединений и производство техники для них может быть произведено как раз в ходе операций на морском ТВД.
Именно так поступили Британия и США в ВМВ.

Почему то принять эту аналогию применительно к иным, противоположным условиям - т.н. "флотофилы" не хотят.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата 07.04.2004 13:46:40

Начнем все сначала

Для чего вообще нужен флот?
Я вижу для флота 3 основные задачи:
1) Охрана собственных коммуникаций.
2) Нарушение чужих коммуникаций.
3) Помошь сухопутным силам в приморских ТВД.

В Балтийском и Черном морях естественно желательно иметь силы флота оборонительного плана (Датские и Черноморские проливы не дадут развернуться линейным силам.)

ТФ и СФ - флоты собственно открытого моря. Развертывание линейных сил флота возможно, помешать этому сложно.

Собственно, если вы посмотрите на обстановку 30-х годов, именно эта концепция была реализована.

То есть на Балтике и ЧФ были небольшие линейные силы (к началу войны по 2 линкора, 4 крейсера)и неплохие легкие силы (эсминцы, подлодки).Кроме того, ФЗ - неглубокая лужа. Большим линейным силам там просто не развернуться.

Я считаю, что такое соотношение было оптимальным. Что собственно ВОВ и доказала.
Даже потеря 40% БФ не смогла сделать его недееспособным. Форты Красная Горка и Белая лошадь не сданы благодаря огневой поддержке флота. Легкие силы БФ смогли активно продолжать операции даже после блокады Ленинграда. Т. е. свою задачу флот выполнил.
Поэтому извините, я не могу понять, как тут можно было сэкономить деньги. На БФ и ЧФ предельно малые линейные силы. Куда меньше-то!
Или действовать по Резуну: все потопить или на слом пустить?

От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата 07.04.2004 13:16:39

Снимаю шапку перед Вашим упорством...

К сожалению, на дискуссию оно меньше всего похоже.
Прощевайте.
С уважением...
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата 06.04.2004 11:25:42

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.

C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (06.04.2004 11:25:42)
Дата 06.04.2004 11:33:22

Re: Драготу

>А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.

Создает. Но временные и легко решаемые.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:33:22)
Дата 06.04.2004 11:43:01

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.
>
>Создает. Но временные и легко решаемые.
Это каким образом легко решаемые?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (06.04.2004 11:43:01)
Дата 06.04.2004 17:24:28

Re: Драготу

>>Создает. Но временные и легко решаемые.
>Это каким образом легко решаемые?

Морским боем количественно и качественно превосходящих сил
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата 06.04.2004 11:20:46

Re: Драготу


>>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>>Или вы чисто умозрительно все решили?
>
>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях

кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро. А поставишь охранение - это уже морской бой с линейными силами. И кто выиграет?

, огнем береговых батарей, действиями ВВС.

И сколько эскадрилий сможете выставить? И каковы прогнозируемые потери? Линейные силы - это и фрегаты ПВО, и авианосцы.

>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

А они у вас уже ждут сигнала? Сосредоточились в нетерпении? Их сначала туда перебросить надо.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 11:20:46)
Дата 06.04.2004 11:39:55

Re: Драготу

>>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях
>
>кто их будет ставить?

минзаги.

>Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.

пусть тралят. Пусть занимаются этим.

>А поставишь охранение - это уже морской бой с линейными силами.

Пусть выделяют капитальные корабли на подержку тральщиков.


>И кто выиграет?

В моей концепции не ставится задача его выиграть.

>, огнем береговых батарей, действиями ВВС.

>И сколько эскадрилий сможете выставить?

много. Больше чем противник с авианосцев. (Плюс провокация - я не пилю бабки на флот :) - из алюминия строю самолеты а не катера)

> И каковы прогнозируемые потери?

на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.

>Линейные силы - это и фрегаты ПВО, и авианосцы.

Не напомните ли состав авиагруппы авианосца в 30-е годы?
И количество самолетов в аваиполку (одном)?

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>А они у вас уже ждут сигнала?

Конечно. Эскадра с неба же не упадет - она неделю будет переться и потом еще двое суток тралить.

>Сосредоточились в нетерпении?

непременно

>Их сначала туда перебросить надо.

И в чем сложности?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:39:55)
Дата 06.04.2004 13:49:32

Re: Драготу

?
>
>на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.

41 -44 г. это опровергает. Много "всего" осталось.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 13:49:32)
Дата 06.04.2004 17:25:16

Re: Драготу

>>на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.
>
>41 -44 г. это опровергает. Много "всего" осталось.

Да, в базах можно спрятать
От Мелхиседек
К Вулкан (06.04.2004 11:20:46)
Дата 06.04.2004 11:24:49

Re: Драготу


>кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.
Далеко не всегда, на этих "пустышках" много кто тонул.
В некоторых случаях потери не прекращали выполнения боевой задачи, иногда срывали.
От Вулкан
К Мелхиседек (06.04.2004 11:24:49)
Дата 06.04.2004 11:27:47

Re: Драготу


>>кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.
>Далеко не всегда, на этих "пустышках" много кто тонул.
>В некоторых случаях потери не прекращали выполнения боевой задачи, иногда срывали.
Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
От Мелхиседек
К Вулкан (06.04.2004 11:27:47)
Дата 06.04.2004 11:33:50

Re: Драготу


>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
можно поставить перед началом боевых действий
От Вулкан
К Мелхиседек (06.04.2004 11:33:50)
Дата 06.04.2004 11:56:17

Re: Драготу


>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>можно поставить перед началом боевых действий
А еще можно потопить всех перед выходом в море. ))Наверное нужно рассчитывать на самый худший вариант, потому что если есть решение для худшего варианта - значит лучший решится еще легче.
От Dargot
К Вулкан (06.04.2004 11:56:17)
Дата 06.04.2004 17:18:05

Re: Драготу

Приветствую!

>>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>>можно поставить перед началом боевых действий
>А еще можно потопить всех перед выходом в море. ))Наверное нужно рассчитывать на самый худший вариант, потому что если есть решение для худшего варианта - значит лучший решится еще легче.

1) Бессмысленно рассчитывать на самый худший вариант. Надо рассчитывать на худший из реальных вариантов. Обнаружение вражеского конвоя с десантом вполне реально. Как,кстати, и постановка минных заграждений перед войной - в период обострения международной обстановки.

2) Худший из реальных вариантов - появление у наших берегов флота имеющего подавляющее превосходство над нашим - просто в силу того, что мы все время были, есть и будем беднее текущего "хозяина морей". В этих условиях напрашиваться на эскадренный бой "быр на быр, сабля на саблю" - самоубийство. Лучше заставить противника тралить минные поля, потрепать его за это время ударами авиации, береговых батарей и легких сил нашего флота (по обстановке), и создать условия для разгрома десанта, если противник все же осмелится его высадить.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (06.04.2004 17:18:05)
Дата 07.04.2004 09:55:18

См. Нормандия (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 09:55:18)
Дата 07.04.2004 10:02:20

Неудачный пример (-)
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (06.04.2004 11:33:50)
Дата 06.04.2004 11:41:23

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>можно поставить перед началом боевых действий
Как Эссен ?
C уважением п-к Бруммель