ВИФ2 NE : Ветка : Re: Драготу

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев
Дата	06.04.2004 10:57:23
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Драготу

>>Да ну? А я-то раньше думал,что война выигрывается И АРМИЕЙ И ФЛОТОМ.
>
>Ошибались наверное.
>Война выигрывается вооружеными силами. Одним из видов которых является флот.
>Вклад его в победу определяется условиями театра и характером операций.
>В некоторых случаях может стремиться соответсвенно к 0.

>>А оказалось, по Вашему, что -нет. Кстати, а что в Крымскую показала армия? Какие великие победы она одержала?
>
>Я не понимаю мотивов Вашего вопроса. Крымскую войну Россия проиграла.

>>И кто вообще придумал, что на Крымской войне раздел сфер влияния в Черном море был закончен?
>
>Наверное Вы.

>>Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.
>
>...если это сферическое государство в вакууме - то именно так и есть.
То есть? Обоснуйте.
>>Ваша концепция,я так понял, иметь ограниченные морские и неограниченные сухопутные силы.
>
>Для России - имено так.

>>Но понимаете ли, флот прибрежного действия - это бред. Тогда давайте вообще без флота обойдемся и возложим его задачи на авиацию.
>>Справится ли?
>>Сомневаюсь.
>
>Интересная мысль. Достойна обсуждения но в отдельной ветке.
>"Крит как пример" (с)

>>В стране с самой длинной морской границей иметь прибрежный флот - преступление.
>
>Не повторяйте слепо чужие необдуманные тезисы.
>Вклад в длину этой границы вносит СЛО - где условия для морских операций несколько ограничены природными условиями.

Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
Как вы будете его отбивать не имея флота?
Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
Или вы чисто умозрительно все решили?

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Вулкан (06.04.2004 10:57:23)
Дата	06.04.2004 12:49:34

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (06.04.2004 10:57:23)
Дата	06.04.2004 11:06:40

Re: Драготу

>>>Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.
>>
>>...если это сферическое государство в вакууме - то именно так и есть.
> То есть? Обоснуйте.

Чего простите обосновать?
Если мы говорим про "воообще" - то я уже написал - флот один из видов ВС государства, и естествено "вообще" в войне действует на морском театре войны - самостоятельно или во всзаимодействии с СВ.

>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>Или вы чисто умозрительно все решили?

Давайте. Я не буду его "отбивать".
Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях, огнем береговых батарей, действиями ВВС.
И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата	06.04.2004 20:50:34

Нормандия

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата	07.04.2004 09:59:47

Re: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

Перед Нормандией напомню был Дьепп.
Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 09:59:47)
Дата	07.04.2004 12:32:23

Re: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>Перед Нормандией напомню был Дьепп.
>Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
>Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
Д: А зачем Вам это? Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами. Но и это я не понимаю зачем нужно. Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше. Так зачем Вам Ла манш? А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)? Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (07.04.2004 12:32:23)
Дата	07.04.2004 12:42:53

Re: Нормандия

>Д: А зачем Вам это?

Мне казалось это больше нужно Вам.
Если речь обо мне - то чтоб Вы лучше осознали надуманность своих суждений.

> Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами.

Угу, присмотритесь к ним повнимательнее и еще раз убедитесь в надуманости своих суждений.

>Но и это я не понимаю зачем нужно.

Раз не понимаете - зачем пишете?

>Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше.

"Пройти" несомненно.
Вот только кроме "пройти" нужно соредоточить силы в портах погрузки и осуществить погрузку и выйти и собраться в ордер. А потом уже можно "пройти".

>Так зачем Вам Ла манш?

Странный вопрос.

>А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)?

А зачем он там будет? Просто так? Вы вообще про какой исторический момент говорите?

>Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?

Ответ на этот вопрос зависит от того на каком отрезке истории предстоит выполнять эту задачу.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата	06.04.2004 20:56:51

Ре: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

На берегу превосxодящих сил не было.

От	Вулкан
К	Игорь Куртуков (06.04.2004 20:56:51)
Дата	07.04.2004 09:54:37

Ре: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>На берегу превосxодящих сил не было.

Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.Кстати, вот и худший из вариантов - война, а минных постановок нет, береговых батарей практически нет, немецкие войска рассосредоточены по побережью.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (07.04.2004 09:54:37)
Дата	07.04.2004 10:01:49

Ре: Нормандия

>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.

Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
И то получили "омаху бич".
Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 10:01:49)
Дата	07.04.2004 10:29:17

Ре: Нормандия

>>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.
>
>Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
>Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
>И то получили "омаху бич".
>Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер". Раньше как-то не получалось.И это при том, что "французский вал" оказался блефом.
А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (07.04.2004 10:29:17)
Дата	07.04.2004 12:53:32

Ре: Нормандия

>Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер".

У Вас иллюзии. Высадка получилась удачной когда она была реализована в соответсвии с замыслом, когда для нее было сосредоточено потребное количество сил и материальных средств и когда она стала целесообразной по политическим мотивам.
Никакой зависимости от наличию линейного флота германии (который вообщем уже с 1942 г можно полагать несуществующим) - нет.
И кстати на неизбежность его уничтожения при ничтожно малом вкладе во влияние на обстановку - я Ваше внимание и обращаю.

>Раньше как-то не получалось.

Не приведете ли примеры неудачных попыток срыва высадки действиями немецкого флота?

>А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Вот именно. Но это как раз важно. Десантирующийся по условиям ТВД обеспечил огромное превосходство в силах - а не наоборот.

>Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

Аналогия с чем?
С тем что более слабый флот будет при любом раскладе уничтожен и влияния на ход операции не окажет?
Да, хорошая аналогия.

>А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.

Давайте все к российским условиям поближе?
Такие страны как Великобритания, США, Япония имеют кардинально противоположную ситуацию - им флот иметь необходимо именно в приоритет над сухопутной армией.
Что они кстати и делали.
Поскольку развертывание сухопутных соединений и производство техники для них может быть произведено как раз в ходе операций на морском ТВД.
Именно так поступили Британия и США в ВМВ.

Почему то принять эту аналогию применительно к иным, противоположным условиям - т.н. "флотофилы" не хотят.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата	07.04.2004 13:46:40

Начнем все сначала

Для чего вообще нужен флот?
Я вижу для флота 3 основные задачи:
1) Охрана собственных коммуникаций.
2) Нарушение чужих коммуникаций.
3) Помошь сухопутным силам в приморских ТВД.

В Балтийском и Черном морях естественно желательно иметь силы флота оборонительного плана (Датские и Черноморские проливы не дадут развернуться линейным силам.)

ТФ и СФ - флоты собственно открытого моря. Развертывание линейных сил флота возможно, помешать этому сложно.

Собственно, если вы посмотрите на обстановку 30-х годов, именно эта концепция была реализована.

То есть на Балтике и ЧФ были небольшие линейные силы (к началу войны по 2 линкора, 4 крейсера)и неплохие легкие силы (эсминцы, подлодки).Кроме того, ФЗ - неглубокая лужа. Большим линейным силам там просто не развернуться.

Я считаю, что такое соотношение было оптимальным. Что собственно ВОВ и доказала.
Даже потеря 40% БФ не смогла сделать его недееспособным. Форты Красная Горка и Белая лошадь не сданы благодаря огневой поддержке флота. Легкие силы БФ смогли активно продолжать операции даже после блокады Ленинграда. Т. е. свою задачу флот выполнил.
Поэтому извините, я не могу понять, как тут можно было сэкономить деньги. На БФ и ЧФ предельно малые линейные силы. Куда меньше-то!
Или действовать по Резуну: все потопить или на слом пустить?

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата	07.04.2004 13:16:39

Снимаю шапку перед Вашим упорством...

К сожалению, на дискуссию оно меньше всего похоже.
Прощевайте.
С уважением...

От	поручик Бруммель
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата	06.04.2004 11:25:42

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.

C уважением п-к Бруммель

От	Дмитрий Козырев
К	поручик Бруммель (06.04.2004 11:25:42)
Дата	06.04.2004 11:33:22

Re: Драготу

>А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.

Создает. Но временные и легко решаемые.

От	поручик Бруммель
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:33:22)
Дата	06.04.2004 11:43:01

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.
>
>Создает. Но временные и легко решаемые.
Это каким образом легко решаемые?
C уважением п-к Бруммель

От	Дмитрий Козырев
К	поручик Бруммель (06.04.2004 11:43:01)
Дата	06.04.2004 17:24:28

Re: Драготу

>>Создает. Но временные и легко решаемые.
>Это каким образом легко решаемые?

Морским боем количественно и качественно превосходящих сил

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата	06.04.2004 11:20:46

Re: Драготу

>>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>>Или вы чисто умозрительно все решили?
>
>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях

кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро. А поставишь охранение - это уже морской бой с линейными силами. И кто выиграет?

, огнем береговых батарей, действиями ВВС.

И сколько эскадрилий сможете выставить? И каковы прогнозируемые потери? Линейные силы - это и фрегаты ПВО, и авианосцы.

>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

А они у вас уже ждут сигнала? Сосредоточились в нетерпении? Их сначала туда перебросить надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (06.04.2004 11:20:46)
Дата	06.04.2004 11:39:55

Re: Драготу

>>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях
>
>кто их будет ставить?

минзаги.

>Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.

пусть тралят. Пусть занимаются этим.

>А поставишь охранение - это уже морской бой с линейными силами.

Пусть выделяют капитальные корабли на подержку тральщиков.

>И кто выиграет?

В моей концепции не ставится задача его выиграть.

>, огнем береговых батарей, действиями ВВС.

>И сколько эскадрилий сможете выставить?

много. Больше чем противник с авианосцев. (Плюс провокация - я не пилю бабки на флот :) - из алюминия строю самолеты а не катера)

> И каковы прогнозируемые потери?

на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.

>Линейные силы - это и фрегаты ПВО, и авианосцы.

Не напомните ли состав авиагруппы авианосца в 30-е годы?
И количество самолетов в аваиполку (одном)?

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>А они у вас уже ждут сигнала?

Конечно. Эскадра с неба же не упадет - она неделю будет переться и потом еще двое суток тралить.

>Сосредоточились в нетерпении?

непременно

>Их сначала туда перебросить надо.

И в чем сложности?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:39:55)
Дата	06.04.2004 13:49:32

Re: Драготу

?
>
>на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.

41 -44 г. это опровергает. Много "всего" осталось.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (06.04.2004 13:49:32)
Дата	06.04.2004 17:25:16

Re: Драготу

>>на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.
>
>41 -44 г. это опровергает. Много "всего" осталось.

Да, в базах можно спрятать

От	Мелхиседек
К	Вулкан (06.04.2004 11:20:46)
Дата	06.04.2004 11:24:49

Re: Драготу

>кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.
Далеко не всегда, на этих "пустышках" много кто тонул.
В некоторых случаях потери не прекращали выполнения боевой задачи, иногда срывали.

От	Вулкан
К	Мелхиседек (06.04.2004 11:24:49)
Дата	06.04.2004 11:27:47

Re: Драготу

>>кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.
>Далеко не всегда, на этих "пустышках" много кто тонул.
>В некоторых случаях потери не прекращали выполнения боевой задачи, иногда срывали.
Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?

От	Мелхиседек
К	Вулкан (06.04.2004 11:27:47)
Дата	06.04.2004 11:33:50

Re: Драготу

>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
можно поставить перед началом боевых действий

От	Вулкан
К	Мелхиседек (06.04.2004 11:33:50)
Дата	06.04.2004 11:56:17

Re: Драготу

>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>можно поставить перед началом боевых действий
А еще можно потопить всех перед выходом в море. ))Наверное нужно рассчитывать на самый худший вариант, потому что если есть решение для худшего варианта - значит лучший решится еще легче.

От	Dargot
К	Вулкан (06.04.2004 11:56:17)
Дата	06.04.2004 17:18:05

Re: Драготу

Приветствую!

>>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>>можно поставить перед началом боевых действий
>А еще можно потопить всех перед выходом в море. ))Наверное нужно рассчитывать на самый худший вариант, потому что если есть решение для худшего варианта - значит лучший решится еще легче.

1) Бессмысленно рассчитывать на самый худший вариант. Надо рассчитывать на худший из реальных вариантов. Обнаружение вражеского конвоя с десантом вполне реально. Как,кстати, и постановка минных заграждений перед войной - в период обострения международной обстановки.

2) Худший из реальных вариантов - появление у наших берегов флота имеющего подавляющее превосходство над нашим - просто в силу того, что мы все время были, есть и будем беднее текущего "хозяина морей". В этих условиях напрашиваться на эскадренный бой "быр на быр, сабля на саблю" - самоубийство. Лучше заставить противника тралить минные поля, потрепать его за это время ударами авиации, береговых батарей и легких сил нашего флота (по обстановке), и создать условия для разгрома десанта, если противник все же осмелится его высадить.

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (06.04.2004 17:18:05)
Дата	07.04.2004 09:55:18

См. Нормандия (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (07.04.2004 09:55:18)
Дата	07.04.2004 10:02:20

Неудачный пример (-)

От	поручик Бруммель
К	Мелхиседек (06.04.2004 11:33:50)
Дата	06.04.2004 11:41:23

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>можно поставить перед началом боевых действий
Как Эссен ?
C уважением п-к Бруммель