От Андрей
К Архив
Дата 06.04.2004 00:12:06
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев] [2Дмитрий Козырев]...

>>Я все таки не понимаю откуда появляется несбалансированность соединений?
>
>>Если до войны танки и спец машины для их обслуживания выпускались в пропорции, скажем 1 спецмашина на 20-30 танков, то как ОШС не меняй это соотношение не должно измениться.
>
>Кроме танков есть еще и другая техника.

Тем хуже.

>>>Причем согласно цифрам приведенным Алексеем именно тогда жи удвоились расходы на строительство флота.
>>
>>Ничего удивительного не вижу. Страна уже построившая, в общем, мощную армию, начинала строить и флот соответствующий заявляемому статусу.
>
>Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
>Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.

Это взаимосвязанные процессы. Увеличивается мощь государства, в том числе и посредством флота, увеличивается авторитет страны. Нельзя сделать сначала что-то одно.

>>>Собственно если кратко и серьезно и без флотофобии:
>>>Военное руководство крайне не рационально распорядилось средствами отпускаемымми на развитие флота с 1926 по 1937 г.
>>
>>И какиво же было бы более рациональное использование выделяемых средств?
>
>Об этом Вы можете почитать в архивах Эксетера.
>Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.

На что хватало денег, то и строили. Пусть даже такие убогие единицы, но повышали мощь флота, заставляли противника считаться с угрозой.

>>Это с точки зрения нашего сегодняшнего знания нам могла потребоваться лишняя танковая армия, вместо "Советского Союза", а тогда трудно было определить с кем и когда будем воевать, поэтому старались подготовиться к максимально широкому диапазону условий.
>
>Как ни определяй - основной театр - сухопуный.
>А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.

Я этого не предлагаю. Я предлагаю быть готовым к возможно большему диапазону конфликтов.

>>>Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.
>>
>>А из чего это стало понятно?
>
>Из геополитического положения России.

До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться. А если в коалиции с великой державой, то их было немного. До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия. Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.

>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>
>Можно ли:
>а) примеры таких войн

Крымская война, Русско-Японская.

>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России

Северная война

>в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?

Три ХА-ХА.

Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.

Короче каждая последующая война проистекает из предидущей, а мир лишь передышка между войнами.

>>>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>>>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
>>
>>А что в батальонах танки ремонтировать не надо?
>
>Есть разный ремонт.
>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.

Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.

>>>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
>>
>>В бригадах тоже не надо ремонтировать?
>
>См. выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.

Я все про то же, про обеспеченность ремонтных подразделений.

>>Ведь мы говорим о специальных машинах. Количество ремлетучек не изменится, как ни обзови корпусом или бригадой, как было, например, 1 на 20-30 танков, так и останется. То же самое и с специальными топливозаправщиками.
>
>Ошибаетесь. Кроме танков существует еще другая техника и вооружение.
>И как была в дивизии условно - ремонтная рота с возможностью производить ремонтные работы определенной номенклатуры - так она там и осталась.
>Были танки, не стали танков - подразделение осталось.
>
>>Ну и это привело к тому, что острей встала проблема транспортного обеспечения новых дивизий, отношение же спецмашин к танкам не изменится.
>
>См. выше - измениться.
>
>>>>Для чего?
>>>
>>>Для системы вооружений.
>>
>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>
>Для поддержки боя разведподразделений.

Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?

>>>...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.
>>
>>Танки можно выпустить еще, по 20 тыс. в год выпускали.
>
>Выпускали - после 1940 г. Вы не путайте ситуацию 30-х с 40-ми.
>В 30-х такой мобилизационный рывок предполагался невозможными в рез-те чего требовалось насытить армию технически сложным вооружением уже в мирное время.

Мы ж обсуждаем ситуацию когда в результате усиленной поевой учебы к началу войны у танков не осталось моторесурса.

>Да и выпуск по 20 тыс танков в год не забывайте был достигнут полным отказом от выпуска продукции тяж и сред маша - благо союзники помогали (кто на такую помощь мог заложиться в 30-е?)

Не забываю.

>>Я ж говорю вилка: либо танкисты которым не начем воевать, либо танкисты которые не умеют воевать. Вопрос что лучше???
>
>Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.

Скажем так: недостаток подготовки допускается, но лучше американский подход "много техники и много хорошо подготовленных экипажей".

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От М.Свирин
К Андрей (06.04.2004 00:12:06)
Дата 06.04.2004 12:05:56

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствие

>>>Если до войны танки и спец машины для их обслуживания выпускались в пропорции, скажем 1 спецмашина на 20-30 танков, то как ОШС не меняй это соотношение не должно измениться.
>>
>>Кроме танков есть еще и другая техника.
>
>Тем хуже.

Для кого? Для танков? Для армии? Для танкистов?

>До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться. А если в коалиции с великой державой, то их было немного. До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия. Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.

В труде "будущая война" доказано, что с 1927 года у нас были страны, способные с нами справиться. Не в одиночку, но и без флота.

>>>>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>>>>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
>>>
>>>А что в батальонах танки ремонтировать не надо?
>>
>>Есть разный ремонт.
>>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.
>
>Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.

Ремонтные подразделения танковых батальонов были равны нулю. Иногда даже с двумя минусами, что демонстировали учения 1930-х, когда оные батальоны к концу учений превращались во взводы. И это без войны. Собственно, сведение танков в корпуса было подкреплено и этим обстоятельством.

>>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>>
>>Для поддержки боя разведподразделений.
>
>Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?

Тогда так не считали. Доводы "против":
1. дорого
2. сложно в обслуживании и эксплуатации
3. плавать не умеют

>>Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.
>
>Скажем так: недостаток подготовки допускается, но лучше американский подход "много техники и много хорошо подготовленных экипажей".

Верно. Только для этого нужно исполнение ряда условий. Залив Ла-Манш расширить до ширины Атлантики и объявить Европу зоной своих интересов, чтобы можно было за счет войн чутка потолстеть.

А насчет боевой подготовки вы где-то правы, но не так. Все это было реализовано с 1946 по 1955-й.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.04.2004 00:12:06)
Дата 06.04.2004 10:00:44

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Кроме танков есть еще и другая техника.
>
>Тем хуже.

Чего ж хуже? Без нее воевать нельзя.

>>Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
>>Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.
>
>Это взаимосвязанные процессы. Увеличивается мощь государства, в том числе и посредством флота, увеличивается авторитет страны. Нельзя сделать сначала что-то одно.

Можем зафиксировать разногласие.
Я полагаю наоборот.

>>Об этом Вы можете почитать в архивах Эксетера.
>>Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.
>
>На что хватало денег, то и строили.

Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.

>Пусть даже такие убогие единицы, но повышали мощь флота, заставляли противника считаться с угрозой.

Вы верно шутите? Какой противник и когда именно и с чем "считался"?
"Дальневосточный флот нам не противник" (с) С. Хирата.

>>А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.
>
>Я этого не предлагаю. Я предлагаю быть готовым к возможно большему диапазону конфликтов.

Эти конфликты должны иметь под собой вероятность и обоснованность.

>>>А из чего это стало понятно?
>>
>>Из геополитического положения России.
>
>До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться.

"До 1939" и "в одиночку" это слишком расплывчато. Почитайте Триандафиллова и Тухачевского - Польша в союзе с Румынией рассматривались как вполне себе противник.

>А если в коалиции с великой державой, то их было немного.

Кого "немного"? Держав? А зачем "много"? Достаточно одной.

>До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия.
Почему Вы не учитываете Францию (вооружавшую Польшу) и Италию - действия чьей эскадры в ЧМ полаголось вероятным?

>Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.

ЗАЧЕМ???
Я ровно об этом Вам и говорю - ЗАЧЕМ "флот против Англии"? Только потому что это морская страна?
Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
Именно это я и называю попилом средств.
И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
И это правильно.



>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>
>>Можно ли:
>>а) примеры таких войн
>
>Крымская война, Русско-Японская.

Простите но это примеры раззгромных поражений. Именно на море в первую очередь - причем при наличии "правильного" (с Вашей точки зрения) флота. А вот ж/д до Севастополя сослужила бы гораздо более полезную службу.

А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.

>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>
>Северная война

Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.
Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.

>>в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?
>
>Три ХА-ХА.

Да, и правда смешно.

>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.

Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.
Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.

>Короче каждая последующая война проистекает из предидущей, а мир лишь передышка между войнами.

"Победа это мир лучше чем довоенный - с точки зрения победителя". Если баланс сил ведет к войне с более сильным противником значит это сомнительная победа или плохой мир.
См. пример ПМВ и Версаля.


>>Есть разный ремонт.
>>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.
>
>Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.

Ну так и что - а я Вам про общее количество в РККА - Вы спрашиваете "куда они девались".
Я ВАм объясняю - а Вы мне про батальон.

выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.
>
>Я все про то же, про обеспеченность ремонтных подразделений.

Ну так было батальон- бригада.
Стало батальон-полк-дивизия. Где взять дополнтельные спецмашины?


>>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>>
>>Для поддержки боя разведподразделений.
>
>Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?

Лучше. Но эксплуатация их в стрелковых подразделениях сопряжена с необходимостью обеспечения оных дополнительными техническими средствами.

>>В 30-х такой мобилизационный рывок предполагался невозможными в рез-те чего требовалось насытить армию технически сложным вооружением уже в мирное время.
>
>Мы ж обсуждаем ситуацию когда в результате усиленной поевой учебы к началу войны у танков не осталось моторесурса.

Да и что?

>>Да и выпуск по 20 тыс танков в год не забывайте был достигнут полным отказом от выпуска продукции тяж и сред маша - благо союзники помогали (кто на такую помощь мог заложиться в 30-е?)
>
>Не забываю.

хорошо.

>>Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.
>
>Скажем так: недостаток подготовки допускается, но лучше американский подход "много техники и много хорошо подготовленных экипажей".

Тогда желательно отгородиться от остального мира двумя океанами - тогда да это хороший подход.
Еще раз призываю Вас говоря о том или ином "подходе" не забывать о каком государстве мы говорим и применимости этого подхода вдля другого государства.
>Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:00:44)
Дата 06.04.2004 22:52:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
>>>Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.
>>
>>Это взаимосвязанные процессы. Увеличивается мощь государства, в том числе и посредством флота, увеличивается авторитет страны. Нельзя сделать сначала что-то одно.
>
>Можем зафиксировать разногласие.
>Я полагаю наоборот.

Жаль.:(

>>Пусть даже такие убогие единицы, но повышали мощь флота, заставляли противника считаться с угрозой.
>
>Вы верно шутите? Какой противник и когда именно и с чем "считался"?

С угрозой большого количества пусть даже таких убогих лодок и торпедных катеров.

>>>А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.
>>
>>Я этого не предлагаю. Я предлагаю быть готовым к возможно большему диапазону конфликтов.
>
>Эти конфликты должны иметь под собой вероятность и обоснованность.

А что вероятность конфликта с Балтийской антантой при поддержке Англии была нулевой?

>>До 1939 года у нас на границах не было стран способных в одиночку с нами справиться.
>
>"До 1939" и "в одиночку" это слишком расплывчато. Почитайте Триандафиллова и Тухачевского - Польша в союзе с Румынией рассматривались как вполне себе противник.

А я и не говорил, что они не противник. Но врядли они смогли бы откусить большой кусок от Союза.

>>А если в коалиции с великой державой, то их было немного.
>
>Кого "немного"? Держав? А зачем "много"? Достаточно одной.

В смысле достаточно ограниченный круг. В Европе 4.

>>До прихода Гитлера к власти эта держава была одна - Англия, после - добавилась Германия.
>Почему Вы не учитываете Францию (вооружавшую Польшу) и Италию - действия чьей эскадры в ЧМ полаголось вероятным?

Первое что вспомнилось. Согласен пусть 4.

>>Вот и получается, что против одной европейской страны, или коалиции стран лимитрофоф (типа Балтийской антанты), СССР справился бы сухопутными силами. А против коалиции с поддержкой Англии пришлось бы задействовать флот, какой бы он ни был.
>
>ЗАЧЕМ???
>Я ровно об этом Вам и говорю - ЗАЧЕМ "флот против Англии"? Только потому что это морская страна?
>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?

Вы только что вспоминали про Италию. Вокруг нас достаточно много стран с флотом отличным от нуля.

>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
>Именно это я и называю попилом средств.

Если вообще ничего не делать, то никогда ничего не изменится.

>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
>И это правильно.

Когда такой флот был построен приступили к следующему этапу.

>>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>>
>>>Можно ли:
>>>а) примеры таких войн
>>
>>Крымская война, Русско-Японская.
>
>Простите но это примеры раззгромных поражений. Именно на море в первую очередь - причем при наличии "правильного" (с Вашей точки зрения) флота.

Вы попросили примеров когда флот имел решающее или важную роль в войне.

Именно флот определил проигрышь этих войн. Если бы Черноморский флот был бы способен предотвратить высадку десанта союзников, то не было бы ни осады Севастополя, ни огромных жертв армии. То же самое и в русско-японскую.

>А вот ж/д до Севастополя сослужила бы гораздо более полезную службу.

А если бы нашу армию прижали не в Севастополе, а в Одессе, скажем?

>>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>>
>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Не решающую, а важную.

>Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.

А какие альтернативные?

>>>в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?
>>
>>Три ХА-ХА.
>
>Да, и правда смешно.

>>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.
>
>Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.

ЕМНИП финал русско-турецких войн, частью которых была Крымская война, это война 1877-78 г. и в ней мы победили.

>Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.

Просто ничего "тяжелей" легких сил не было.

>>Короче каждая последующая война проистекает из предидущей, а мир лишь передышка между войнами.
>
>"Победа это мир лучше чем довоенный - с точки зрения победителя". Если баланс сил ведет к войне с более сильным противником значит это сомнительная победа или плохой мир.
>См. пример ПМВ и Версаля.

Одно другому не мешает.

>>>Есть разный ремонт.
>>>Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.
>>
>>Ясен пень я не про капитальный или заводской ремонт. Я про обеспеченность ремонтных подразделений танковых батальонов ремонтными спецмашинами.
>
>Ну так и что - а я Вам про общее количество в РККА - Вы спрашиваете "куда они девались".
>Я ВАм объясняю - а Вы мне про батальон.

> выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.
>>
>>Я все про то же, про обеспеченность ремонтных подразделений.
>
>Ну так было батальон- бригада.
>Стало батальон-полк-дивизия. Где взять дополнтельные спецмашины?

Тогда давайте так. Давайте посчитаем какова была потребность РККА в спецтехнике до начала массированно роста численности и скажем на начало 1941 г.

>>>>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?
>>>
>>>Для поддержки боя разведподразделений.
>>
>>Не лучше ли для разведки боем применить средние танки или БТ?
>
>Лучше. Но эксплуатация их в стрелковых подразделениях сопряжена с необходимостью обеспечения оных дополнительными техническими средствами.

А если из состава приданных подразделений?
От Dargot
К Андрей (06.04.2004 22:52:22)
Дата 07.04.2004 01:15:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Если вообще ничего не делать, то никогда ничего не изменится.
 Только вот чтобы мы ни делали - география не меняется.

>>>Крымская война, Русско-Японская.
>Именно флот определил проигрышь этих войн. Если бы Черноморский флот был бы способен предотвратить высадку десанта союзников, то не было бы ни осады Севастополя, ни огромных жертв армии. То же самое и в русско-японскую.
 О господи! По которому разу...
Как, ну как Вы получите в России, которая уже в середине XIX века отставала в развитии от ведущих европейских держав флот, способный тягаться с совокупными силами ДВУХ сильнейших в мире держав ну и флотом региональной державы(Турции) в придачу.
Да еще с учетом изолированности наших морских театров...
Это Англия двухдержавного стандарта придерживалась.
Вы, видимо, придерживаетесь неправильной методологии - союзники послали в Черное море m кораблей, значит если бы мы (условно говоря) имели 1.5m - удалось бы не допустить высадку десанта. Но в том-то и дело, что тогда англо-французы послали бы в Черное море не m, а 3m кораблей.

>>Впрочем я готов смягчить свой тезис - до начала 20 века флот играл несколько более значимую роль - ввиду отсутсвия альтернативных средств войны на приморских театрах.
>
>А какие альтернативные?

Авиация.

>>>Посмотрите на цепь русско-турецких войн, где-то выигрывали где-то проигрывали. Наш выигрыш в войне не нравится противнику и кучке европейских государств, наш проигрыш не нравится нам.
>>
>>Я посмотрю не на цепь - я посмотрю на финал этих войн. На поражение в Крымской кампании.
>
>ЕМНИП финал русско-турецких войн, частью которых была Крымская война, это война 1877-78 г. и в ней мы победили.
 Без Флота, отметим.

>>Это конечно не совсем "финал" - еще были балканские войны - но только уж они решались как и подобает - на суше под Шипкой и Плевной. И при задействовании легких сил (а вовсе не линейного) флота.
>
>Просто ничего "тяжелей" легких сил не было.

Ничего. "И так хорошо получилось"(с)Анекдот. Что-то из ничего не получается - был бы флот - было бы меньше орудий и меньше квалифицированных артиллеристов в армии.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (07.04.2004 01:15:04)
Дата 07.04.2004 12:10:29

Re: [2Дмитрий Козырев]


> О господи! По которому разу...
> Как, ну как Вы получите в России, которая уже в середине XIX века отставала в развитии от ведущих европейских держав флот, способный тягаться с совокупными силами ДВУХ сильнейших в мире держав ну и флотом региональной державы(Турции) в придачу.
> Да еще с учетом изолированности наших морских театров...
> Это Англия двухдержавного стандарта придерживалась.
> Вы, видимо, придерживаетесь неправильной методологии - союзники послали в Черное море m кораблей, значит если бы мы (условно говоря) имели 1.5m - удалось бы не допустить высадку десанта. Но в том-то и дело, что тогда англо-французы послали бы в Черное море не m, а 3m кораблей.

Эка вы махнули!! ) Черноморский флот был затоплен не из-за количественного, а ИЗ_ЗА КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА противника. Винтовые пароходо-фрегаты - вот то с чем не смог справиться Черноморсикй флот России. Причем железные. Почитайте, как англо-французский флот брал Кинбурн и вам все станет понятно.
Я даже больше скажу: допустим, нет у нас в тот момент флота в Черном море, вся армия стянута отразить агрессию. И что? Финал мог быть другим?
Если следовать вашей логике, и армию не надо содержать было. А зачем? У нас ружья гладкоствольные, у них - нарезные. Наши пушки в большинстве своем стреляют ядрами, которые только делают вмятины в железных судах противника.

Техническое превосходство - просто подавляющее..
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:00:44)
Дата 06.04.2004 18:09:14

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>Можно ли:
>>>а) примеры таких войн
>>
>>Крымская война, Русско-Японская.
>
>Простите но это примеры раззгромных поражений.

Это примеры войн где флот сыграл решающую роль. В данном случае решающую роль в проигрыше войны.

>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Играл. На втором этапе.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:00:44)
Дата 06.04.2004 10:26:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

Честно говоря, дискуссии флотофилов с флотофобами каждый раз вырождаются в трепологию :). Все попытки стратегов свернуть на формулировку доктрины военного (в т.ч. флотского) строительства не дают результатов, ибо сложное это дело.

Я в стратегии ничего не смыслю, посему ограничусь парой замечаний.

>>>Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.
[...]
>Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.

1) И как нам помогут эти силы в бою на центральной минной позицьи, когда аглицкая эскадра придет поддерживать лимитрофов?
2) Кто ж знал о их сомнительности? Конечно, можно было быть более умными и проницательными, но не вышло по хорошо известным причинам.

>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?

Считалось, что Англия не выделит значительные силы для действий в Финском заливе. У наших разнородных сил будут шансы.

>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.

Это неправда. Как раз "молодая школа" строила ТК для атаки крупных кораблей, "позиционные подлодки" и т.п.

>А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.

1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
2) В итоге Петропавловск все же пришлось эвакуировать.

>>Северная война
>
>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.

Корабельный флот поучаствовал мало (хотя без него десант на территорию Швеции был бы невозможен). А вот галерный флот сыграл, возможно, решающую роль. Впрочем, ты небось отнесешь его к армии (галера есть армейское транспортное средство :) ).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 10:26:36)
Дата 06.04.2004 10:39:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Честно говоря, дискуссии флотофилов с флотофобами каждый раз вырождаются в трепологию :).

Так и есть. Только хочешь благочестиво поразмышлять о вечном, как обязательно найдется кто-то и напишет "ДА ВЫ ЧТО?!"

>Я в стратегии ничего не смыслю, посему ограничусь парой замечаний.

А зря - "стратегия первична" (с) :))

>>Простите, но я возвращаю Вам Ваши же аргументы - лучше построить на те же деньги средние ПЛ (например развивать тип "Д"), мореходные ТК - числом по менее, эффективностью повыше, чем строить огромное количество сомнительных боевых единиц.
>
>1) И как нам помогут эти силы в бою на центральной минной позицьи, когда аглицкая эскадра придет поддерживать лимитрофов?

Никак не помогут практически. Вернее их эффективность будет мало чем отличаться от эфективности при наличии линейных сил - т.е от 0.
Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.

>2) Кто ж знал о их сомнительности?

Вообще говоря - моряки.

>Конечно, можно было быть более умными и проницательными, но не вышло по хорошо известным причинам.

Нет, тема "почему так а не иначе" - это совсем отдельная тема.


>>Вы собираетесь тягаться с британским флотом?
>>Чтобы уйти на дно гордо рея флагом? Сколько минут Вы собираетесь ему "противодействовать"?
>
>Считалось, что Англия не выделит значительные силы для действий в Финском заливе. У наших разнородных сил будут шансы.

Это ключевой вопрос - шансы на ЧТО?
Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.
Собствено все.
Сколько бы не было единиц - будет обеспечена безопасность плавания по Балтике.
А воевать все равно будут - на СУШЕ.

>>И собственно молодая школа на которую я уже ссылался - очень хорошо это понимала - и строила флот, способный противостоять флоту _лимитрофов_ - не более.
>
>Это неправда. Как раз "молодая школа" строила ТК для атаки крупных кораблей, "позиционные подлодки" и т.п.

Я может несовсем корректно использую терминологию?
Молодая школа - это группа товарищей, отсатвиающая флот легких сил.
Но вроде изначально - направление концептуального развития флота было таким как я назвал - быть может не этой группой товарищей сформулированное.
Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

>>А вот Петропавловск отстояли безо всякого флота к слову.
>
>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?

это легкие силы :)

>>Простите но я не уверен, что флот там играл решающую роль.
>
>Корабельный флот поучаствовал мало (хотя без него десант на территорию Швеции был бы невозможен). А вот галерный флот сыграл, возможно, решающую роль. Впрочем, ты небось отнесешь его к армии (галера есть армейское транспортное средство :) ).

Ага - БДБ :)))
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:39:51)
Дата 06.04.2004 11:14:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

Дима, ты валишь в кучу все легкие силы. Есть универсальные корабли - от шнельбота до эсминца, есть специализированные (Г-5, например). Беда наших легких сил была в том, что они были заточены под конкретную задачу - участвовать в бою линейных флотов на минно-артиллерийской позиции в Финском заливе.

Почему задача была поставлена так - вопрос к стратегам. Сумели бы наши легкие силы помочь линкорам - я лично сомневаюсь.

>Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.

Нормально сражались. Эсминцы с эсминцами ;)

>>2) Кто ж знал о их сомнительности?
>
>Вообще говоря - моряки.

А молодая школа - это не моряки?

>Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.

Гы, он у нас и так весь там. Цели молодой школы были весьма скромные - помешать десанту в Финском заливе. На какое-либо противодействие врагу в Балтике не замахивались.

>Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

Нет, мы изначально строили "противолинкорные" легкие силы. И они долны были дополнять наши линкоры - молодая школа так же требовала сохранения и модернизации старых линкоров.

>>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
>
>это легкие силы :)

Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 11:14:06)
Дата 06.04.2004 11:31:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Дима, ты валишь в кучу все легкие силы.

Какие это "все"?

>Есть универсальные корабли - от шнельбота до эсминца, есть специализированные (Г-5, например).

специализированные в любом случае есть - вопрос обоснованости этой специализации.

>Беда наших легких сил была в том, что они были заточены под конкретную задачу - участвовать в бою линейных флотов на минно-артиллерийской позиции в Финском заливе.

да.

>Почему задача была поставлена так - вопрос к стратегам. Сумели бы наши легкие силы помочь линкорам - я лично сомневаюсь.

и я .

>>Ну например как сражались эсминцы на кассарском плесе.
>
>Нормально сражались. Эсминцы с эсминцами ;)

немецкие эсминцы поддерживали ЛК.

>>>2) Кто ж знал о их сомнительности?
>>
>>Вообще говоря - моряки.
>
>А молодая школа - это не моряки?

стало быть знали моряки "старой школы"? ну не "знали", а "могли предполагать"?

>>Я утверждаю что пи данном сценарии Англия выделит достаточно сл чтобы заблокировать флот в ФЗ.
>
>Гы, он у нас и так весь там.

Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)

>Цели молодой школы были весьма скромные - помешать десанту в Финском заливе. На какое-либо противодействие врагу в Балтике не замахивались.

Ну собственно - в виду отсутсвия балтийского побережья за пределами ФЗ...
Однако тут есть два момента:
1) Балтика - не единственный театр
2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..

>Нет, мы изначально строили "противолинкорные" легкие силы.

если это так, то это стало быть это изначально неверный тезис.
Впрочем я не апологетизирую идеи молодой школы - но вижу в них некое здравое зерно. Жаль что оно с трудом различается среди плевел.

> И они долны были дополнять наши линкоры - молодая школа так же требовала сохранения и модернизации старых линкоров.

ну по разным причинам я готов с ними согласиться в этом вопросе.

>>>1) "Аврора" и "Двина" - это не флот?
>>
>>это легкие силы :)
>
>Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)

Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:31:48)
Дата 06.04.2004 12:08:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

День добрый.

[Про флот начала-середины 30-х на ФЗ]

>>Гы, он у нас и так весь там.
>
>Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)

Не строим, а сохраняем. Хотим постоянно иметь в строю хотя бы 2 шт. И не ставим этим осколкам былого флота другой задачи, кроме как господство в Финском заливе.

А вот когда государство вылезло за пределы Финского залива, потребовался флот, способный выполнять хоть какие-то задачи на новой территории.

>1) Балтика - не единственный театр

Важнейший. На все денег нет, поэтому уделяем главное внимание Балтике с возможностью межтеатрового маневра.

>2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
>Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..

Ну, стратегам виднее. Дать врагу в любое время обстреливать твой фланг и высаживать тактические десанты когда и куда угодно - разве это хорошо?

[Про "Аврору" и "Двину" в Крымскую]
>>Фрегат и транспорт посылаются в океан, где у врага заведомо более сильная эскадра. Злобные флотофобы уверяют, что в такой ситуации надо топиться ;)
>
>Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?

Это просто пример, когда заведомо уступающие неприятелю силы вполне успешно решают реальные задачи.
Не обязательно иметь "все или ничего".

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.04.2004 12:08:28)
Дата 06.04.2004 17:31:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ну. И чего? мы строим ЛК для господства в финском заливе? Злобные флотофилы - да устыдятся! :)
>
>Не строим, а сохраняем. Хотим постоянно иметь в строю хотя бы 2 шт. И не ставим этим осколкам былого флота другой задачи, кроме как господство в Финском заливе.

Я уже ранее сказал что "сохранение" 2-х ЛК по разным причинам я готов признать оправданным

>А вот когда государство вылезло за пределы Финского залива, потребовался флот, способный выполнять хоть какие-то задачи на новой территории.

Преждевременно. Нужно на новых территориях закрепиться

>>1) Балтика - не единственный театр
>
>Важнейший.

Равноправный с ЧМ

>На все денег нет, поэтому уделяем главное внимание Балтике с возможностью межтеатрового маневра.

Тезис о межтеатровом маневре сомнителен

>>2) как я уже писал - не надо было деалть ставку на "помешать".
>>Надо спокойно пропускать десант на свое поле и уж там..
>
>Ну, стратегам виднее. Дать врагу в любое время обстреливать твой фланг и высаживать тактические десанты когда и куда угодно - разве это хорошо?

С этим можно мириться

>>Ему не ставится задача на бой с этой эскадрой?
>
>Это просто пример, когда заведомо уступающие неприятелю силы вполне успешно решают реальные задачи.
>Не обязательно иметь "все или ничего".

я об этом и говорю.
Авианосец не нужен
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 17:31:32)
Дата 06.04.2004 18:04:56

Надо вернуться к началу спора

День добрый.

Попробую резюмировать нашу подветку о "молодой школе".

Грубо говоря, с 1926 по 1936 г. наше морское строительство заключалось в попытках найти асимметричный ответ вражеским линкорам у наших берегов. "Малютки" и "поплавки" вместо нормальных легких сил, способных бороться с себе подобными, строили не из-за недостатка денег (как сказал Андрей) и не из-за заточенности под конфликт с лимитрофами (как говорил ты).

Большой флот, который стал строиться с 1936 г. - отдельная (следующая) песня.

>я об этом и говорю.
>Авианосец не нужен

Неожиданный поворот темы :) Говорили о допотопных временах почти и нате вдруг - авианосец :)))

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:39:51)
Дата 06.04.2004 10:45:58

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я может несовсем корректно использую терминологию?
>Молодая школа - это группа товарищей, отсатвиающая флот легких сил.

который сможет бороться с с любым вражеским флотом

>Но вроде изначально - направление концептуального развития флота было таким как я назвал - быть может не этой группой товарищей сформулированное.
>Далее путем гипертрофированного восприятия и слияния этих концепций начали строить флот легких сил но якобы способный противостоять линейному флоту морской державы - вот этотт синтез и есть ошибка на мой взгляд.

вначале было слово, то есть теория москитного флота, потом реализация
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:45:58)
Дата 06.04.2004 10:47:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>который сможет бороться с с любым вражеским флотом

а не надо с любым.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:47:22)
Дата 06.04.2004 10:48:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>
>а не надо с любым.

это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:48:35)
Дата 06.04.2004 10:50:31

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>>
>>а не надо с любым.
>
>это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали

они были неправы
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:50:31)
Дата 06.04.2004 10:59:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>>который сможет бороться с с любым вражеским флотом
>>>
>>>а не надо с любым.
>>
>>это вам так сейчас кажется, апологеты молодой школы так не считали
>
>они были неправы
это ещё бабушка надвое сказала
Пример "Аквидабана", "Динь-Юаня" и "Сент-Иштвана" многих вдохновлял.
От Dargot
К Андрей (06.04.2004 00:12:06)
Дата 06.04.2004 05:03:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>
>>Можно ли:
>>а) примеры таких войн
>
>Крымская война, Русско-Японская.
 И в ту и в другую флот продемонстрировал великолепное умение героически тонуть. Между тем, если бы деньги и ресурсы, потраченные на его строительство, были потрачены на армию - возможно ход этих войн был бы другим. Ни в той, ни в другой превосходство сухопутных сил противника не было подавляющим.

>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>
>Северная война

Единственный пример за всю историю. Война вообще говоря с соседом, не самым надо сказать сильным в морском смысле, проход на территорию которого сухопутными войсками, однако, затруднен тяжелыми природными условиями.
Сейчас же, с появлением авиации и увеличением стратегической подвижности сухопутных войск, в таких войнах флот окончательно займет подчиненное положение - он будет лишь обеспечивать операции СВ и ВВС, а вовсе не наоборот.

>>>Я ж говорю вилка: либо танкисты которым не начем воевать, либо танкисты которые не умеют воевать. Вопрос что лучше???
>>
>>Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.
>
>Скажем так: недостаток подготовки допускается, но лучше американский подход "много техники и много хорошо подготовленных экипажей".

Хорошо быть богатым, здоровым и вступить в "нормальную" наземную войну только через 2.5 года после собственно объявления войны, отсиживаясь до того за двумя океанами. Много лучше, чем быть бедным, больным, иметь самую большую в мире сухопутную границу и являться жертвой внезапного нападения.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (06.04.2004 05:03:14)
Дата 07.04.2004 12:53:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

> И в ту и в другую флот продемонстрировал великолепное умение героически тонуть. Между тем, если бы деньги и ресурсы, потраченные на его строительство, были потрачены на армию - возможно ход этих войн был бы другим. Ни в той, ни в другой превосходство сухопутных сил противника не было подавляющим.

А армия в те войны также продемонстрировала способность героически отступать и проигрывать. Между тем, если бы деньги и ресурсы, потраченные на армию, были потрачены на еще большее усиление флота - возможно ход этих войн был бы другим и до армии дело бы не дошло.
От Мелхиседек
К Dargot (06.04.2004 05:03:14)
Дата 06.04.2004 09:35:26

Re: [2Дмитрий Козырев]


> Хорошо быть богатым, здоровым и вступить в "нормальную" наземную войну только через 2.5 года после собственно объявления войны, отсиживаясь до того за двумя океанами. Много лучше, чем быть бедным, больным, иметь самую большую в мире сухопутную границу и являться жертвой внезапного нападения.

у нас также самая длинная морская граница и на неё приходится 60% протяжённости госграницы
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 09:35:26)
Дата 06.04.2004 10:17:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>у нас также самая длинная морская граница и на неё приходится 60% протяжённости госграницы

Не шутите так, не надо.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:17:08)
Дата 06.04.2004 10:18:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>у нас также самая длинная морская граница и на неё приходится 60% протяжённости госграницы
>
>Не шутите так, не надо.
я не шучу, не верите, посмотрите на карту
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:18:06)
Дата 06.04.2004 10:20:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Не шутите так, не надо.
>я не шучу, не верите, посмотрите на карту

Ключевые слова - "Северный Ледовитый океан"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:20:29)
Дата 06.04.2004 17:58:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>Не шутите так, не надо.
>>я не шучу, не верите, посмотрите на карту
>
>Ключевые слова - "Северный Ледовитый океан"

Теперь придумай такие же ключевые слова для сухопутной границы.

Аргументация длиной границы (что морской что сухопутной) - профаническая. К вопросу о необходимой структуре вооруженных сил длина границы не имеет отношения.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:20:29)
Дата 06.04.2004 10:23:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Не шутите так, не надо.
>>я не шучу, не верите, посмотрите на карту
>
>Ключевые слова - "Северный Ледовитый океан"
граница, проходящая по океану, считается морской
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (06.04.2004 10:23:26)
Дата 06.04.2004 10:26:57

Даешь атомные сторожевые ледоколы! (-)
От Николай Поникаров
К Виктор Крестинин (06.04.2004 10:26:57)
Дата 06.04.2004 11:27:20

Кстати, ледоколы-ПСКР у нас были. Неатомные, ессно (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (06.04.2004 10:26:57)
Дата 06.04.2004 10:31:15

Re: Даешь атомные...

"сапоги" насоветуют, а потом расхлёбывать
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (06.04.2004 10:31:15)
Дата 06.04.2004 11:05:52

Re: Даешь атомные...

Здрасьте!
а протяженность пустынно-степных границ у нас тоже не маленькая. даешь флот из "кораблей пустыни"!
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:31:15)
Дата 06.04.2004 10:48:38

"Не всегда" (с)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (06.04.2004 10:23:26)
Дата 06.04.2004 10:25:40

"Да-да конечно" (с) - "считается" (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:25:40)
Дата 06.04.2004 10:29:20

Re: "Да-да конечно"...

даже если на СЛО брать только Баренцево море, всё равно г
морская госграница сопоставима с сухопутной
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (06.04.2004 10:29:20)
Дата 06.04.2004 11:09:20

Верблюд-корабль пустыни. Ишак-легкие силы. (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (06.04.2004 11:09:20)
Дата 06.04.2004 12:44:33

Тушканчики-камикадзе - "москитный флот" (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:25:40)
Дата 06.04.2004 10:26:27

Не всегда(с) (-)
От Вулкан
К Dargot (06.04.2004 05:03:14)
Дата 06.04.2004 09:31:41

Драготу

>Приветствую!

>>>>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.
>>>
>>>Можно ли:
>>>а) примеры таких войн
>>
>>Крымская война, Русско-Японская.
> И в ту и в другую флот продемонстрировал великолепное умение героически тонуть. Между тем, если бы деньги и ресурсы, потраченные на его строительство, были потрачены на армию - возможно ход этих войн был бы другим. Ни в той, ни в другой превосходство сухопутных сил противника не было подавляющим.

А Синоп, батенька, мы забыли как-то, да?

>>>б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
>>
>>Северная война
>
> Единственный пример за всю историю. Война вообще говоря с соседом, не самым надо сказать сильным в морском смысле, проход на территорию которого сухопутными войсками, однако, затруднен тяжелыми природными условиями.

Ага, а русско-турецкие войны и русско-французские времен Суворова? Корфу конечно армия брала. И Калиакрия с Федониси - конечно же победы сухопутных войск....
От Игорь Куртуков
К Вулкан (06.04.2004 09:31:41)
Дата 06.04.2004 18:02:04

Ре: Драготу

>А Синоп, батенька, мы забыли как-то, да?

Синоп - выигранное сртажение в проигранной войне.

>Ага, а русско-турецкие войны и русско-французские времен Суворова? Корфу конечно армия брала.

Нет, не армия. Однако на ход упомянутых войн флот заметного влияния не оказал.

> И Калиакрия с Федониси - конечно же победы сухопутных войск

Ерничаем? Вы лучше задумайетсь над значением этих сражений в общем ходе войны. Думаю, если задумаетесь поймете, что роль эта вспомогательная.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (06.04.2004 18:02:04)
Дата 07.04.2004 09:51:34

Ре: Драготу


>Ерничаем? Вы лучше задумайетсь над значением этих сражений в общем ходе войны. Думаю, если задумаетесь поймете, что роль эта вспомогательная.

Обеспечение флангов и тыла наступающей армии.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 09:31:41)
Дата 06.04.2004 09:34:36

Re: Драготу

>А Синоп, батенька, мы забыли как-то, да?

>Ага, а русско-турецкие войны и русско-французские времен Суворова? Корфу конечно армия брала. И Калиакрия с Федониси - конечно же победы сухопутных войск....

Эти победы в конечном счете привели к конфликту с объединеной англо-французской коалицией, проигрышу Крымской кампании и уничтожению флота.
Об чем собствено и речь.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 09:34:36)
Дата 06.04.2004 09:47:14

Re: Драготу

>>А Синоп, батенька, мы забыли как-то, да?
>
>>Ага, а русско-турецкие войны и русско-французские времен Суворова? Корфу конечно армия брала. И Калиакрия с Федониси - конечно же победы сухопутных войск....
>
>Эти победы в конечном счете привели к конфликту с объединеной англо-французской коалицией, проигрышу Крымской кампании и уничтожению флота.
>Об чем собствено и речь.
Ага! Вот оно в чем дело! Так это же флот во всем виноват! Точнее его победы.
Смешно, право слово. Довела до этого политика конкретного человека - Николая 1. И флот в Крымскую сделал все, что возможно. Кстати - оборона Севастополя - это на 50% дело флота.
От Dargot
К Вулкан (06.04.2004 09:47:14)
Дата 06.04.2004 17:20:08

Re: Драготу

Приветствую!
>Ага! Вот оно в чем дело! Так это же флот во всем виноват! Точнее его победы.
 Нет. Победы флота - не виноваты. Они просто оказались бессмысленными. В отличие от побед армии в других войнах.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 09:47:14)
Дата 06.04.2004 10:09:53

Re: Драготу

>Ага! Вот оно в чем дело! Так это же флот во всем виноват! Точнее его победы.
>Смешно, право слово.

Дейстительно - Вы написали очень смешно. Присоединяюсь к Вашему смеху над Вами же.

>Довела до этого политика конкретного человека - Николая 1.

Угу - политика, заключающая в том, чтоб тягаться с "талласократами" на их поле.

>И флот в Крымскую сделал все, что возможно.

Угу - затопился на фарватере.

>Кстати - оборона Севастополя - это на 50% дело флота.

Не "флота", а его личного состава и демонтированной артиллерии.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:09:53)
Дата 06.04.2004 10:27:14

Re: Драготу

>>Ага! Вот оно в чем дело! Так это же флот во всем виноват! Точнее его победы.
>>Смешно, право слово.
>
>Дейстительно - Вы написали очень смешно. Присоединяюсь к Вашему смеху над Вами же.

>>Довела до этого политика конкретного человека - Николая 1.
>
>Угу - политика, заключающая в том, чтоб тягаться с "талласократами" на их поле.

>>И флот в Крымскую сделал все, что возможно.
>
>Угу - затопился на фарватере.

>>Кстати - оборона Севастополя - это на 50% дело флота.
>
>Не "флота", а его личного состава и демонтированной артиллерии.

Да ну? А я-то раньше думал,что война выигрывается И АРМИЕЙ И ФЛОТОМ. А оказалось, по Вашему, что -нет. Кстати, а что в Крымскую показала армия? Какие великие победы она одержала? И кто вообще придумал, что на Крымской войне раздел сфер влияния в Черном море был закончен?

Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.

Ваша концепция,я так понял, иметь ограниченные морские и неограниченные сухопутные силы. Но понимаете ли, флот прибрежного действия - это бред. Тогда давайте вообще без флота обойдемся и возложим его задачи на авиацию.
Справится ли?
Сомневаюсь.

В стране с самой длинной морской границей иметь прибрежный флот - преступление.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 10:27:14)
Дата 06.04.2004 10:46:05

Re: Драготу

>Да ну? А я-то раньше думал,что война выигрывается И АРМИЕЙ И ФЛОТОМ.

Ошибались наверное.
Война выигрывается вооружеными силами. Одним из видов которых является флот.
Вклад его в победу определяется условиями театра и характером операций.
В некоторых случаях может стремиться соответсвенно к 0.

>А оказалось, по Вашему, что -нет. Кстати, а что в Крымскую показала армия? Какие великие победы она одержала?

Я не понимаю мотивов Вашего вопроса. Крымскую войну Россия проиграла.


>И кто вообще придумал, что на Крымской войне раздел сфер влияния в Черном море был закончен?

Наверное Вы.

>Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.

...если это сферическое государство в вакууме - то именно так и есть.

>Ваша концепция,я так понял, иметь ограниченные морские и неограниченные сухопутные силы.

Для России - имено так.

>Но понимаете ли, флот прибрежного действия - это бред. Тогда давайте вообще без флота обойдемся и возложим его задачи на авиацию.
>Справится ли?
>Сомневаюсь.

Интересная мысль. Достойна обсуждения но в отдельной ветке.
"Крит как пример" (с)

>В стране с самой длинной морской границей иметь прибрежный флот - преступление.

Не повторяйте слепо чужие необдуманные тезисы.
Вклад в длину этой границы вносит СЛО - где условия для морских операций несколько ограничены природными условиями.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 10:46:05)
Дата 06.04.2004 10:57:23

Re: Драготу

>>Да ну? А я-то раньше думал,что война выигрывается И АРМИЕЙ И ФЛОТОМ.
>
>Ошибались наверное.
>Война выигрывается вооружеными силами. Одним из видов которых является флот.
>Вклад его в победу определяется условиями театра и характером операций.
>В некоторых случаях может стремиться соответсвенно к 0.

>>А оказалось, по Вашему, что -нет. Кстати, а что в Крымскую показала армия? Какие великие победы она одержала?
>
>Я не понимаю мотивов Вашего вопроса. Крымскую войну Россия проиграла.


>>И кто вообще придумал, что на Крымской войне раздел сфер влияния в Черном море был закончен?
>
>Наверное Вы.

>>Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.
>
>...если это сферическое государство в вакууме - то именно так и есть.
 То есть? Обоснуйте.
>>Ваша концепция,я так понял, иметь ограниченные морские и неограниченные сухопутные силы.
>
>Для России - имено так.

>>Но понимаете ли, флот прибрежного действия - это бред. Тогда давайте вообще без флота обойдемся и возложим его задачи на авиацию.
>>Справится ли?
>>Сомневаюсь.
>
>Интересная мысль. Достойна обсуждения но в отдельной ветке.
>"Крит как пример" (с)

>>В стране с самой длинной морской границей иметь прибрежный флот - преступление.
>
>Не повторяйте слепо чужие необдуманные тезисы.
>Вклад в длину этой границы вносит СЛО - где условия для морских операций несколько ограничены природными условиями.

Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
Как вы будете его отбивать не имея флота?
Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
Или вы чисто умозрительно все решили?
От Администрация (Василий Фофанов)
К Вулкан (06.04.2004 10:57:23)
Дата 06.04.2004 12:49:34

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 10:57:23)
Дата 06.04.2004 11:06:40

Re: Драготу

>>>Мне кажется, когда удобно - используем флот, а когда негде или не удобно, или возможности нет - армию.
>>
>>...если это сферическое государство в вакууме - то именно так и есть.
> То есть? Обоснуйте.

Чего простите обосновать?
Если мы говорим про "воообще" - то я уже написал - флот один из видов ВС государства, и естествено "вообще" в войне действует на морском театре войны - самостоятельно или во всзаимодействии с СВ.


>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>Или вы чисто умозрительно все решили?

Давайте. Я не буду его "отбивать".
Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях, огнем береговых батарей, действиями ВВС.
И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата 06.04.2004 20:50:34

Нормандия



>>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>>Или вы чисто умозрительно все решили?
>
>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях, огнем береговых батарей, действиями ВВС.
>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата 07.04.2004 09:59:47

Re: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

Перед Нормандией напомню был Дьепп.
Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 09:59:47)
Дата 07.04.2004 12:32:23

Re: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>Перед Нормандией напомню был Дьепп.
>Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
>Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
Д: А зачем Вам это? Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами. Но и это я не понимаю зачем нужно. Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше. Так зачем Вам Ла манш? А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)? Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (07.04.2004 12:32:23)
Дата 07.04.2004 12:42:53

Re: Нормандия

>Д: А зачем Вам это?

Мне казалось это больше нужно Вам.
Если речь обо мне - то чтоб Вы лучше осознали надуманность своих суждений.

> Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами.

Угу, присмотритесь к ним повнимательнее и еще раз убедитесь в надуманости своих суждений.


>Но и это я не понимаю зачем нужно.

Раз не понимаете - зачем пишете?

>Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше.

"Пройти" несомненно.
Вот только кроме "пройти" нужно соредоточить силы в портах погрузки и осуществить погрузку и выйти и собраться в ордер. А потом уже можно "пройти".

>Так зачем Вам Ла манш?

Странный вопрос.

>А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)?

А зачем он там будет? Просто так? Вы вообще про какой исторический момент говорите?

>Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?

Ответ на этот вопрос зависит от того на каком отрезке истории предстоит выполнять эту задачу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата 06.04.2004 20:56:51

Ре: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

На берегу превосxодящих сил не было.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:56:51)
Дата 07.04.2004 09:54:37

Ре: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>На берегу превосxодящих сил не было.

Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.Кстати, вот и худший из вариантов - война, а минных постановок нет, береговых батарей практически нет, немецкие войска рассосредоточены по побережью.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 09:54:37)
Дата 07.04.2004 10:01:49

Ре: Нормандия

>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.

Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
И то получили "омаху бич".
Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 10:01:49)
Дата 07.04.2004 10:29:17

Ре: Нормандия

>>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.
>
>Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
>Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
>И то получили "омаху бич".
>Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер". Раньше как-то не получалось.И это при том, что "французский вал" оказался блефом.
А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 10:29:17)
Дата 07.04.2004 12:53:32

Ре: Нормандия

>Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер".

У Вас иллюзии. Высадка получилась удачной когда она была реализована в соответсвии с замыслом, когда для нее было сосредоточено потребное количество сил и материальных средств и когда она стала целесообразной по политическим мотивам.
Никакой зависимости от наличию линейного флота германии (который вообщем уже с 1942 г можно полагать несуществующим) - нет.
И кстати на неизбежность его уничтожения при ничтожно малом вкладе во влияние на обстановку - я Ваше внимание и обращаю.


>Раньше как-то не получалось.

Не приведете ли примеры неудачных попыток срыва высадки действиями немецкого флота?

>А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Вот именно. Но это как раз важно. Десантирующийся по условиям ТВД обеспечил огромное превосходство в силах - а не наоборот.

>Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

Аналогия с чем?
С тем что более слабый флот будет при любом раскладе уничтожен и влияния на ход операции не окажет?
Да, хорошая аналогия.

>А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.

Давайте все к российским условиям поближе?
Такие страны как Великобритания, США, Япония имеют кардинально противоположную ситуацию - им флот иметь необходимо именно в приоритет над сухопутной армией.
Что они кстати и делали.
Поскольку развертывание сухопутных соединений и производство техники для них может быть произведено как раз в ходе операций на морском ТВД.
Именно так поступили Британия и США в ВМВ.

Почему то принять эту аналогию применительно к иным, противоположным условиям - т.н. "флотофилы" не хотят.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата 07.04.2004 13:46:40

Начнем все сначала

Для чего вообще нужен флот?
Я вижу для флота 3 основные задачи:
1) Охрана собственных коммуникаций.
2) Нарушение чужих коммуникаций.
3) Помошь сухопутным силам в приморских ТВД.

В Балтийском и Черном морях естественно желательно иметь силы флота оборонительного плана (Датские и Черноморские проливы не дадут развернуться линейным силам.)

ТФ и СФ - флоты собственно открытого моря. Развертывание линейных сил флота возможно, помешать этому сложно.

Собственно, если вы посмотрите на обстановку 30-х годов, именно эта концепция была реализована.

То есть на Балтике и ЧФ были небольшие линейные силы (к началу войны по 2 линкора, 4 крейсера)и неплохие легкие силы (эсминцы, подлодки).Кроме того, ФЗ - неглубокая лужа. Большим линейным силам там просто не развернуться.

Я считаю, что такое соотношение было оптимальным. Что собственно ВОВ и доказала.
Даже потеря 40% БФ не смогла сделать его недееспособным. Форты Красная Горка и Белая лошадь не сданы благодаря огневой поддержке флота. Легкие силы БФ смогли активно продолжать операции даже после блокады Ленинграда. Т. е. свою задачу флот выполнил.
Поэтому извините, я не могу понять, как тут можно было сэкономить деньги. На БФ и ЧФ предельно малые линейные силы. Куда меньше-то!
Или действовать по Резуну: все потопить или на слом пустить?

От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата 07.04.2004 13:16:39

Снимаю шапку перед Вашим упорством...

К сожалению, на дискуссию оно меньше всего похоже.
Прощевайте.
С уважением...
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата 06.04.2004 11:25:42

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.

C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (06.04.2004 11:25:42)
Дата 06.04.2004 11:33:22

Re: Драготу

>А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.

Создает. Но временные и легко решаемые.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:33:22)
Дата 06.04.2004 11:43:01

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А не кажется ли вам, что присутствие флота на данном участке уже создает проблемы в высадке того же десанта.
>
>Создает. Но временные и легко решаемые.
Это каким образом легко решаемые?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (06.04.2004 11:43:01)
Дата 06.04.2004 17:24:28

Re: Драготу

>>Создает. Но временные и легко решаемые.
>Это каким образом легко решаемые?

Морским боем количественно и качественно превосходящих сил
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:06:40)
Дата 06.04.2004 11:20:46

Re: Драготу


>>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>>Или вы чисто умозрительно все решили?
>
>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях

кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро. А поставишь охранение - это уже морской бой с линейными силами. И кто выиграет?

, огнем береговых батарей, действиями ВВС.

И сколько эскадрилий сможете выставить? И каковы прогнозируемые потери? Линейные силы - это и фрегаты ПВО, и авианосцы.

>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

А они у вас уже ждут сигнала? Сосредоточились в нетерпении? Их сначала туда перебросить надо.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 11:20:46)
Дата 06.04.2004 11:39:55

Re: Драготу

>>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях
>
>кто их будет ставить?

минзаги.

>Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.

пусть тралят. Пусть занимаются этим.

>А поставишь охранение - это уже морской бой с линейными силами.

Пусть выделяют капитальные корабли на подержку тральщиков.


>И кто выиграет?

В моей концепции не ставится задача его выиграть.

>, огнем береговых батарей, действиями ВВС.

>И сколько эскадрилий сможете выставить?

много. Больше чем противник с авианосцев. (Плюс провокация - я не пилю бабки на флот :) - из алюминия строю самолеты а не катера)

> И каковы прогнозируемые потери?

на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.

>Линейные силы - это и фрегаты ПВО, и авианосцы.

Не напомните ли состав авиагруппы авианосца в 30-е годы?
И количество самолетов в аваиполку (одном)?

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>А они у вас уже ждут сигнала?

Конечно. Эскадра с неба же не упадет - она неделю будет переться и потом еще двое суток тралить.

>Сосредоточились в нетерпении?

непременно

>Их сначала туда перебросить надо.

И в чем сложности?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.04.2004 11:39:55)
Дата 06.04.2004 13:49:32

Re: Драготу

?
>
>на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.

41 -44 г. это опровергает. Много "всего" осталось.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.04.2004 13:49:32)
Дата 06.04.2004 17:25:16

Re: Драготу

>>на море? Все что есть. Причем заметьте -"все" это будет в любом случае - как при легком так и при линейном флоте.
>
>41 -44 г. это опровергает. Много "всего" осталось.

Да, в базах можно спрятать
От Мелхиседек
К Вулкан (06.04.2004 11:20:46)
Дата 06.04.2004 11:24:49

Re: Драготу


>кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.
Далеко не всегда, на этих "пустышках" много кто тонул.
В некоторых случаях потери не прекращали выполнения боевой задачи, иногда срывали.
От Вулкан
К Мелхиседек (06.04.2004 11:24:49)
Дата 06.04.2004 11:27:47

Re: Драготу


>>кто их будет ставить? Заграждения без охранения - пустышка. Без охранения протралят быстро.
>Далеко не всегда, на этих "пустышках" много кто тонул.
>В некоторых случаях потери не прекращали выполнения боевой задачи, иногда срывали.
Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
От Мелхиседек
К Вулкан (06.04.2004 11:27:47)
Дата 06.04.2004 11:33:50

Re: Драготу


>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
можно поставить перед началом боевых действий
От Вулкан
К Мелхиседек (06.04.2004 11:33:50)
Дата 06.04.2004 11:56:17

Re: Драготу


>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>можно поставить перед началом боевых действий
А еще можно потопить всех перед выходом в море. ))Наверное нужно рассчитывать на самый худший вариант, потому что если есть решение для худшего варианта - значит лучший решится еще легче.
От Dargot
К Вулкан (06.04.2004 11:56:17)
Дата 06.04.2004 17:18:05

Re: Драготу

Приветствую!

>>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>>можно поставить перед началом боевых действий
>А еще можно потопить всех перед выходом в море. ))Наверное нужно рассчитывать на самый худший вариант, потому что если есть решение для худшего варианта - значит лучший решится еще легче.

1) Бессмысленно рассчитывать на самый худший вариант. Надо рассчитывать на худший из реальных вариантов. Обнаружение вражеского конвоя с десантом вполне реально. Как,кстати, и постановка минных заграждений перед войной - в период обострения международной обстановки.

2) Худший из реальных вариантов - появление у наших берегов флота имеющего подавляющее превосходство над нашим - просто в силу того, что мы все время были, есть и будем беднее текущего "хозяина морей". В этих условиях напрашиваться на эскадренный бой "быр на быр, сабля на саблю" - самоубийство. Лучше заставить противника тралить минные поля, потрепать его за это время ударами авиации, береговых батарей и легких сил нашего флота (по обстановке), и создать условия для разгрома десанта, если противник все же осмелится его высадить.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (06.04.2004 17:18:05)
Дата 07.04.2004 09:55:18

См. Нормандия (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 09:55:18)
Дата 07.04.2004 10:02:20

Неудачный пример (-)
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (06.04.2004 11:33:50)
Дата 06.04.2004 11:41:23

Re: Драготу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Но в мирное время вы их не ставите. Заграждения поставить надо! И желательно до подхода сил противника. Правильно?
>можно поставить перед началом боевых действий
Как Эссен ?
C уважением п-к Бруммель