ВИФ2 NE : Ветка : хе-хе

От	А.Никольский
К	NetReader
Дата	06.04.2004 02:27:04
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

хе-хе

что-то не помню телерепортажей про проклятого шпиона Сутягина или злобную шахидку Мужихоеву.

От	Саня
К	А.Никольский (06.04.2004 02:27:04)
Дата	06.04.2004 09:57:12

Re: хе-хе

А известно, что ИМЕННО Сутягин продал?

С уважением
С

От	Alex Medvedev
К	Саня (06.04.2004 09:57:12)
Дата	06.04.2004 10:56:49

Известно. В новостях сегодняшних был список

Навскидку -- описание РВВ-АЕ, описание МиГ-29СМТ, структура и состав РВСН до 2007 года... и прочее подобное. Вообщем если он не отрицает передачу подобных материалов то он или сам идиот или считает идиотами присяжных, думая что за это его оправдают.

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (06.04.2004 10:56:49)
Дата	06.04.2004 11:01:52

Re: Известно. В...

>Навскидку -- описание РВВ-АЕ, описание МиГ-29СМТ, структура и состав РВСН до 2007 года... и прочее подобное. Вообщем если он не отрицает передачу подобных материалов то он или сам идиот или считает идиотами присяжных, думая что за это его оправдают.
--Он не отрицает, но утверждает что все брал из открытых источников.

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (06.04.2004 11:01:52)
Дата	06.04.2004 11:04:49

Все разведки анализируют открытые источники

так что он сам себе злобный Буратино, если он собирал сведения и продовал их американской разведке.

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.04.2004 11:04:49)
Дата	06.04.2004 11:23:39

Нормально. Чтение газет=шпионаж

Следующий шаг - заворачивание селедки в газету с ВВП=теракт.

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 11:23:39)
Дата	06.04.2004 11:52:55

Re: Утрировать не надо.

Приветствую.
То, что информация есть в открытом доступе, ничего не говорит о ее статусе.

От	NetReader
К	Novik (06.04.2004 11:52:55)
Дата	06.04.2004 12:24:28

Re: Утрировать не...

>То, что информация есть в открытом доступе, ничего не говорит о ее статусе.

Это что-то новое. А что должно указывать на статус - "внутренняя цензура", не иначе?

От	А.Никольский
К	NetReader (06.04.2004 12:24:28)
Дата	06.04.2004 12:44:06

Его вообще-то не тольок в чтении газет обвиняли

По долгу службы Сутягин читал лекции и общался с секретоносителями, в том числе и на территории режимных объектов. Вот в обработке полученной таким способом информации его тоже обвиняли. Вывод - проходи на территорию объекта с начальником, а не по заказанному пропуску :)

С уважением, А.Никольский

От	ghost
К	А.Никольский (06.04.2004 12:44:06)
Дата	07.04.2004 00:01:16

Re: Его вообще-то...

С секретоносителями ныне только ленивый не общается.

Проблема ИМХО в другом. В стране вообще так мало чего делается, что ценную информацию просто негде скрыть. Она при общении подчас “вычисляется” :-(

От	Шифровальщик
К	А.Никольский (06.04.2004 12:44:06)
Дата	06.04.2004 16:03:21

Тогда он имел допуск?

>По долгу службы Сутягин читал лекции и общался с секретоносителями, в том числе и на территории режимных объектов. Вот в обработке полученной таким способом информации его тоже обвиняли. Вывод - проходи на территорию объекта с начальником, а не по заказанному пропуску :)

Если Сутягин общался с секретоносителями на территории режимных объектов, то, ИМХО, у него должен быть соответствующий допуск. Оформление таких допусков регламентирует, насколько я помню, федеральный "Закон о Гостайте", где
к лицам, допущенным к гостайне, накладываются определенные ограничения, ущемляющие их конституционные права (свобода передвижения, общение со ВСЕМИ иностранцами (а не только с представителями разведок) и т.д.). Причем "допускаемый" таким образом человек сам соглашается на определенное ограничение его прав, подписывая соответствующую бумагу.
Вопрос ув. Никольскому - нигде не проходила информация, имел ил Сутягин допуск? Ведь тогда, с т.з. нашего права он виновен независимо от того, была ли переданная информация секретной, и знал ли он что хлопцы, скоторыми он общался - представители ЦРУ.
>С уважением, А.Никольский.
С уважением, Шифровальщик

От	bankir
К	Шифровальщик (06.04.2004 16:03:21)
Дата	06.04.2004 17:15:03

Имел-имел...

>
>Если Сутягин общался с секретоносителями на территории режимных объектов, то, ИМХО, у него должен быть соответствующий допуск. Оформление таких допусков регламентирует, насколько я помню, федеральный "Закон о Гостайте"

...почти наверняка. Слабенький такой, по серьезным советским стандартам. Был он почти у всех сотрудников институтов Академии Наук (т.е. оформлялся институтским отделом кадров практически по первому требованию). Давал он право фактически только на зайти-выйти на более ли менее режимную территорию под присмотром принимаюшей стороны. Но тем не менее, формально, - допуск.

*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 12:24:28)
Дата	06.04.2004 12:33:21

Re: Утрировать не...

Приветствую.
>Это что-то новое.

"Марина открыла для себя..." Пример. Наставление на АК-74 - ДСП. Хотите я Вам найду пару копий данного наставления в сети?

От	ghost
К	Novik (06.04.2004 12:33:21)
Дата	06.04.2004 23:55:03

Re: Утрировать не...

>"Марина открыла для себя..." Пример. Наставление на АК-74 - ДСП. Хотите я Вам найду пару копий данного наставления в сети?

Если Вы не обычный читатель, а подписавший что-то читатель, то уже не важно, рассекретите Вы что-то первым или сотым. Иначе, печатайте хоть весь интернет и забрасывайте им американское посольство :)

От	Novik
К	ghost (06.04.2004 23:55:03)
Дата	07.04.2004 12:08:29

Re: Читайте, пожалуйста, на что отвечаете.

Приветствую.
Смысл Вашего постинга от меня ускользает. Вы с чем не согласны то?

>Если Вы не обычный читатель, а подписавший что-то читатель, то уже не важно, рассекретите Вы что-то первым или сотым.

"То, что информация есть в открытом доступе, ничего не говорит о ее статусе."
Возражения есть?

От	Kimsky
К	Novik (06.04.2004 12:33:21)
Дата	06.04.2004 13:52:34

Re: Утрировать не...

Hi!
> Наставление на АК-74 - ДСП. Хотите я Вам найду пару копий данного наставления в сети?

Понимаете... если вы вот сейчас найдете в сети документ, составляющий гостайну(аусть и не зная грифа), и кинете ссылку на него - а ваш постинг прочитает сотрудник иностранной разведки... мне дальше объяснять надо?

"оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации"...

От	Novik
К	Kimsky (06.04.2004 13:52:34)
Дата	06.04.2004 13:57:09

Re: Разумеется.

Приветствую.
>Понимаете... если вы вот сейчас найдете в сети документ, составляющий гостайну(аусть и не зная грифа), и кинете ссылку на него

А как Вы думаете, откуда в правилах форума появился пункт 3.14? Нет, привлекать то вряд ли привлекут, т.к. это означает частичное подтверждение ценности предоставленной информации. Но вот прикрыть форум - вполне могут. Никакой прокуратуры не понадобится.

От	NetReader
К	Novik (06.04.2004 12:33:21)
Дата	06.04.2004 12:58:33

Re: Утрировать не...

>Наставление на АК-74 - ДСП. Хотите я Вам найду пару копий данного наставления в сети?

"Марина открыла..." :) Во-первых, ДСП - не гостайна, чтоб вы знали. Во-вторых, как можно узнать без вашего уведомления, что это ДСП? Я ведь об этом спрашивал. Да даже и с уведомлением - если на газете написано "Совершенно секретно", из этого еще ничего не следует :)

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 12:58:33)
Дата	06.04.2004 13:11:11

Re: Утрировать не...

Приветствую.
>"Марина открыла..." :) Во-первых, ДСП - не гостайна, чтоб вы знали.

Не надо приписывать мне собственные глупости и пытаться их опровергать. ДСП - это гриф, определяющий статус информации. Мои слова "то, что информация есть в открытом доступе, ничего не говорит о ее статусе".

>Во-вторых, как можно узнать без вашего уведомления, что это ДСП?

Прокурор Вам сообщит, полагаю. Если, конечно, Вы решите заняться той же деятельностью, что и Сутягин.

От	NetReader
К	Novik (06.04.2004 13:11:11)
Дата	06.04.2004 13:35:01

Re: Утрировать не...

>Прокурор Вам сообщит, полагаю. Если, конечно, Вы решите заняться той же деятельностью, что и Сутягин.

Ну это понятно. Торжество прокуратуры в одной отдельно взятой стране.

От	объект 925
К	Novik (06.04.2004 13:11:11)
Дата	06.04.2004 13:19:07

Ре: Вопрос действительно серьезный.

>>Во-вторых, как можно узнать без вашего уведомления, что это ДСП?
>
>Прокурор Вам сообщит, полагаю. Если, конечно, Вы решите заняться той же деятельностью, что и Сутягин.
+++
Я вот в инете иногда натыкаюсь на информацию и не знаю, записыватье ее на диск или нет...Обложек с указанием грифа нет.
Алеxей

От	Добрыня
К	NetReader (06.04.2004 12:24:28)
Дата	06.04.2004 12:29:42

Нет. Тут все просто.

Приветствую!
>>То, что информация есть в открытом доступе, ничего не говорит о ее статусе.
>
>Это что-то новое. А что должно указывать на статус - "внутренняя цензура", не иначе?
А при чем здесь статус информации? Статья за измену не ограничивается никаким статусом информации, если эта информация собирается во вред Родине.

Сутягин мог завербоваться хоть в отдел кадров ЦРУ, хоть в аналитический отдел - только будь любезен, буде так, живи в США и будь гражданином этой страны. А коли ты собираешь сведения и передаешь их иностранной разведке - ты виновен в измене Родине.

С уважением, Д..

От	Alex Medvedev
К	NetReader (06.04.2004 11:23:39)
Дата	06.04.2004 11:31:12

Упростим вопрос

Является ли тайное от властей сотрудничество с разведкой иной страны преступлением даже если не было передано ни одного документа с грифом?

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.04.2004 11:31:12)
Дата	06.04.2004 11:53:53

Приведите статью

Которая бы запрещала тайное или явное сотрудничество с иностранной разведкой без разглашения секретных сведений (если даже допустить, что про разведку заведомо известно).

От	Alex Medvedev
К	NetReader (06.04.2004 11:53:53)
Дата	06.04.2004 12:07:11

Re: Приведите статью

"ст.64 УК допускает освобождение от уголовной ответственности гражданина, завербованного иностранной разведкой, лишь в том случае, если он во исполнение полученного преступного задания никаких действий не совершил и добровольно заявил органам власти о своей связи с иностранной разведкой. Однако если лицо не заявило органам власти о своей связи с иностранной разведкой, но, тем не менее, фактически эту связь порвало, не имея намерения возобновлять ее в будущем и тем более делать что-либо во исполнение полученного задания, оно подлежит уголовной ответственности."

От	Novik
К	Alex Medvedev (06.04.2004 12:07:11)
Дата	06.04.2004 12:17:11

Re: Такого текста в действующей редакции УК нет.

Приветствую.
Статья 64 - "Назначение более мягкого наказания, чем предусмотрено за данное преступление".

От	Alex Medvedev
К	Novik (06.04.2004 12:17:11)
Дата	06.04.2004 12:27:35

Это комментарий к статье про сотрудничество с ино.разведками

Не думаю, что отношение изменилось на противоположное.

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 11:53:53)
Дата	06.04.2004 12:04:27

Re: Привожу

Приветствую.

"УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 13.06.96 N 63-ФЗ (ред. от 08.12.2003)

Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Статья 276. Шпионаж
Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

От	GAI
К	Novik (06.04.2004 12:04:27)
Дата	06.04.2004 12:53:28

Вообще статья то жуткая...

> Государственная измена, ...либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации

Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)

> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям ...а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации

Иными словами,если вы передаете любую информацию (например,о плохом состоянии автодорог в городе Иркутске),а эта информация используется в целях создания негативного образа России, то это есть ущерб внешней безопасности России.

В общем,при таких расплывчатых формулировках можно привлечь любого,контактировавшего с иностранцами.

Насчет гостайны и прочих опеределенных вещей вопросов,естественно,никаких нет.С этим все четко.

От	Лейтенант
К	GAI (06.04.2004 12:53:28)
Дата	06.04.2004 14:21:33

Re: Вообще статья

>Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)

Если перед тем как спросить дорогу он представился Вам как представитель иностраннй разведки то да.

От	объект 925
К	Лейтенант (06.04.2004 14:21:33)
Дата	06.04.2004 14:27:19

Ре: Вообще статья

>Если перед тем как спросить дорогу он представился Вам как представитель иностраннй разведки то да.
+++
Необязательно. ГАИ прав.
Вы знали что ето оборонное предприятие? Да.
Не показалось ли вам что он говорит с акцентом? Да.
Как вы думаете, что за люди с акцентом могут спрашивать дорогу к предприятию? Ну разные, журналисты, шпионы.
Ну вы же понимаете что журналист который интересуется оборнным предпирятием как-правило не журанист вовсе? Да сейчас я понимаю.
И т.д.
Главное правильные вопросы задавать(с) не мое. Никольский?
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (06.04.2004 14:27:19)
Дата	06.04.2004 14:41:44

Можно и по-другому ответить.(+)

>>Если перед тем как спросить дорогу он представился Вам как представитель иностраннй разведки то да.
>+++
>Необязательно. ГАИ прав.
>Вы знали что ето оборонное предприятие? Да.
Нет

>Не показалось ли вам что он говорит с акцентом? Да.
Не обратил внимания. Кроме того агенты иностранных разведок с акцентом не говорят.

>Как вы думаете, что за люди с акцентом могут спрашивать дорогу к предприятию? Ну разные, журналисты, шпионы.
Экологи.

>Ну вы же понимаете что журналист который интересуется оборнным предпирятием как-правило не журанист вовсе? Да сейчас я понимаю.

Нет. Журналисты суют свой нос куда не попадя. А в газетах пишут что все наши предприятия загрязняют окр. среду. Вот я и подумал, что это эколог и обрадовался, что наконец наведут порядок. Поэтому и показал.

>И т.д.
>Главное правильные вопросы задавать(с) не мое. Никольский?
Гланое - правильно отвечать :))

От	объект 925
К	dap (06.04.2004 14:41:44)
Дата	06.04.2004 14:52:37

Ре: Можно и...

>Нет
+++
ваш сосед/брат/сват там работает.
ваше предприятие с ними контактирует.
вы живете неподалеку.
и т.д. и т.п.

>Не обратил внимания. Кроме того агенты иностранных разведок с акцентом не говорят.
+++
А откуда вы знаете как говорят агенты? Вы уже имели ранее с ними контакт?

>Экологи.
+++
А вы разве не слыхали что иностранные екологи как правило сотрудничают с разведками? Имя Никитин вам ни о чем не говорит?

>Нет. Журналисты суют свой нос куда не попадя. А в газетах пишут что все наши предприятия загрязняют окр. среду. Вот я и подумал, что это эколог и обрадовался, что наконец наведут порядок. Поэтому и показал.
+++
вы решите был ли ето еколог либо журналист сначала...Т.е. вы указали дорогу человеку про которого вы решили что он "журналист"?

>Гланое - правильно отвечать :))
+++
Согласен. Но очень много зависит от интерпретации.:(
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (06.04.2004 14:52:37)
Дата	06.04.2004 16:14:17

Ре: Можно и...

>>Нет
>+++
>ваш сосед/брат/сват там работает.
>ваше предприятие с ними контактирует.
>вы живете неподалеку.
>и т.д. и т.п.
Ок. по этому пункту возражений нет. Знал.

>>Не обратил внимания. Кроме того агенты иностранных разведок с акцентом не говорят.
>+++
>А откуда вы знаете как говорят агенты? Вы уже имели ранее с ними контакт?
В шпионских книжках. И в газетах. Сойдет?

>>Экологи.
>+++
>А вы разве не слыхали что иностранные екологи как правило сотрудничают с разведками? Имя Никитин вам ни о чем не говорит?
На выбор:
1)Нет, не слышал.
2)(Мне больше нравится.) Это клевета на честных людей, занимающихся жизненно-важным делом. (Тут нужно сделать возмущенное лицо.)

>>Нет. Журналисты суют свой нос куда не попадя. А в газетах пишут что все наши предприятия загрязняют окр. среду. Вот я и подумал, что это эколог и обрадовался, что наконец наведут порядок. Поэтому и показал.
>+++
>вы решите был ли ето еколог либо журналист сначала...Т.е. вы указали дорогу человеку про которого вы решили что он "журналист"?
А я не знаю. Может журналист, а может эколог. Не спрашивал у него удостоверения. Да и не обязан. Охрана режимных объектов не моя профессия.

>>Гланое - правильно отвечать :))
>+++
>Согласен. Но очень много зависит от интерпретации.:(
Закона? Совершенно верно. Для толкования законов даже есть специальный орган. Конституционный суд называется. И ФСБ он не подчиняется, что характерно.

От	объект 925
К	dap (06.04.2004 16:14:17)
Дата	06.04.2004 16:22:03

Ре: Можно и...

>В шпионских книжках. И в газетах. Сойдет?
+++
Назовите прочитанные вами книги где сказано что агенты говорят без акцента.
Можно проверить вашу личную библиотеку, а также что за книги вы брали в раённой.
Куча книг, где шпионы говорят с акценом.

>>>Экологи.
>>+++
>>А вы разве не слыхали что иностранные екологи как правило сотрудничают с разведками? Имя Никитин вам ни о чем не говорит?
>На выбор:
>1)Нет, не слышал.
+++
Вы выписываете газету Известия. В номере 23984 была помещена статья. Зачем же вы врете. Кроме того по РТР 3-жды сообщалось об етом в новостях.

>2)(Мне больше нравится.) Это клевета на честных людей, занимающихся жизненно-важным делом. (Тут нужно сделать возмущенное лицо.)
+++
А вот ето уже лучше.:)

>А я не знаю. Может журналист, а может эколог. Не спрашивал у него удостоверения. Да и не обязан. Охрана режимных объектов не моя профессия.
+++
ваша профессия не указывать шпионам дороги.

>Закона? Совершенно верно. Для толкования законов даже есть специальный орган. Конституционный суд называется. И ФСБ он не подчиняется, что характерно.
+++
АФАИК, кандидатуры при утверждении проходят проверку в ФСБ. Т.е. они дают добро...
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (06.04.2004 16:22:03)
Дата	06.04.2004 17:00:10

Ре: Можно и...

От	dap
К	GAI (06.04.2004 12:53:28)
Дата	06.04.2004 14:09:37

Нормальная статья.(+)

Суть ее в том, что вы никогда ни при каких обстоятельствах не должны оказывать помощь представителям иностранных разведок. Не должны показывать дорогу к ГУМ-у, сообщать состояние дорог под Иркутском, передавать расписание электричек, подавать стакан воды и т. д. Естественно при этом вы должны знать, что имеете дело с представителем иностранных разведок. Т.е. совершить преступление можно только умышленно. Конечно, доказать, это очень сложно, поэтому обычно судят за передачу, секретных сведений. Однако если человек имел глупость признаться в том, что он знал с кем имеет дело - свой срок получит.

>> Государственная измена, ...либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>
>Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)

Если знали что он шпион - вы преступник, если не знали - нет. Доказывать, что вы это знали будет обвинение. А это дело не простое.

>> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям ...а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>
>Иными словами,если вы передаете любую информацию (например,о плохом состоянии автодорог в городе Иркутске),а эта информация используется в целях создания негативного образа России, то это есть ущерб внешней безопасности России.

См. выше.

>В общем,при таких расплывчатых формулировках можно привлечь любого,контактировавшего с иностранцами.
Как раз наоборот все очень конкретно. А доказать то, что вы знали с кем имеете дело очень сложно. Разве что вы сами признаетесь в этом и на суде не откажетесь от своих показаний.

>Насчет гостайны и прочих опеределенных вещей вопросов,естественно,никаких нет.С этим все четко.
Как раз наоборот. Если раньше разгласив их вы получали срок вне зависимости от того как к вам попали эти сведения, то теперь, в том случае если они к вам попали случайно, вы ни в чем не виноваты.

От	GAI
К	dap (06.04.2004 14:09:37)
Дата	07.04.2004 07:28:04

Re: Нормальная статья.

>Суть ее в том, что вы никогда ни при каких обстоятельствах не должны оказывать помощь представителям иностранных разведок. Не должны показывать дорогу к ГУМ-у, сообщать состояние дорог под Иркутском, передавать расписание электричек, подавать стакан воды и т. д. Естественно при этом вы должны знать, что имеете дело с представителем иностранных разведок. Т.е. совершить преступление можно только умышленно. Конечно, доказать, это очень сложно, поэтому обычно судят за передачу, секретных сведений. Однако если человек имел глупость признаться в том, что он знал с кем имеет дело - свой срок получит.

Я,конечно,не специалист в области разведывательной деятельности,но,насколько я знаю,фактически все представители разведсообществ (всех стран без исключения) имеют "крышу",то есть действуют от имени вполне невинных организаций,государственных или частных.Конечно,кому надо,знает,скахем,что второй секретарь посольства США является резидентом ЦРУ.но тем не менее с формальной точки зрения тот же Сутягин контактировал с представителем вполне определенной западной фирмы,который был допущен на территорию РФ в том числе и с согласия ФСБ.

>>> Государственная измена, ...либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>>
>>Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)
>
>Если знали что он шпион - вы преступник, если не знали - нет. Доказывать, что вы это знали будет обвинение. А это дело не простое.

Вот наше руководство наверняка знает,кто из работников диппредставительств в Москве является разведчиками.Тем не менее,с чьего то разрешения они получили разрешение на вьезд,пользуются услугами различных российских организаций и пр.Это что - все преступники?

>>> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям ...а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>>
>>Иными словами,если вы передаете любую информацию (например,о плохом состоянии автодорог в городе Иркутске),а эта информация используется в целях создания негативного образа России, то это есть ущерб внешней безопасности России.
>
>См. выше.

>>В общем,при таких расплывчатых формулировках можно привлечь любого,контактировавшего с иностранцами.
>Как раз наоборот все очень конкретно. А доказать то, что вы знали с кем имеете дело очень сложно. Разве что вы сами признаетесь в этом и на суде не откажетесь от своих показаний.

Да нет там ничего конкретного. Более того, крамольна передача информации даже не иностранной разведке, а вообще иностранной организации.А насчет того,что эта информация наносит ущерб внешней безопасности,это вообще.Вот скажем,с гостайной все понятно - существует,вроде как,некий список сведений,составляющих гостайну.А так - Вы можете оценить,какая именно информация наносит ущерб внешней безопасности? Вот я,скажем,проведу социсследование по вопросам отношения молодежи к военной службе и опубликую,скажем,за рубежом.Нанесет это ущерб внешней безопасности России? Будет ли это противозаконно?
А пока не будет четких критериев (а их,во всяком случае,в статье закона нет), то осудить смоджно будет любого,контактировавшего с иностранцами,особенно если ФСБ авторитетно заявит,что дескать,переданная им информация нанесла ущерб внешней безопасности.

От	А.Никольский
К	GAI (06.04.2004 12:53:28)
Дата	06.04.2004 13:10:00

негативный имидж и внешняя безопасность

все же сильно разные вещи. Хотя конечно, могут (и порой находятся) найтись чиновники, которые это отождествляют, но в УК ничего про негативный имидж государства не говорится.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	Novik (06.04.2004 12:04:27)
Дата	06.04.2004 12:43:27

Re: Привожу

>Статья 276. Шпионаж
> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства, -

Шпионаж отпадает, это для иностранцев. Выдача государственной тайны тоже.

>Статья 275. Государственная измена
> Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -

Остается "иное оказание помощи иностранному государству". Ну под эту статейку при желании можно подвести всех дворников в посольствах :)

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 12:43:27)
Дата	06.04.2004 13:02:34

Re: Привожу

Приветствую.
>Шпионаж отпадает, это для иностранцев. Выдача государственной тайны тоже.

Собственно, я не в курсе, есть ли у Сутягина гражданство, и чье оно. Посему и привел, во избежание.

>Остается "иное оказание помощи иностранному государству". Ну под эту статейку при желании можно подвести всех дворников в посольствах :)

Ага, можно. А если дворник будет передавать сотрудникам посольства описание МиГ-29 - даже нужно.

От	ЖУР
К	Novik (06.04.2004 12:04:27)
Дата	06.04.2004 12:40:17

Нюанс

>> Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -

Гос.тайну он не выдал. Значит остается второе "оказание помощи в проведении враждебной деятельности в ущерб безопасности РФ".
В данном случае речь идет о передачи информации взятой из открытых источников. Так может помощь оказал не только он, но и те кто допустил попадание информации (передача которой расценивается как помощь ЦРУ)в открытые источники?

ЖУР

От	Alex Medvedev
К	ЖУР (06.04.2004 12:40:17)
Дата	06.04.2004 12:50:53

Re: Нюанс

>В данном случае речь идет о передачи информации взятой из открытых источников. Так может помощь оказал не только он, но и те кто допустил попадание информации (передача которой расценивается как помощь ЦРУ)в открытые источники?

Присяжных спрашивали виноват ли он в измене Родины. Под изменой подразумевался факт его сотрудничества с иностранной разведкой. Качество переданной информации никакой роли не играет. Мог вообще ничего не передавать. Качество этой информации будет служить лишь для измерения нанесенного стране ущерба и соответственно вынесения срока судьей. А защита пытается тупо пропиарить, что мол раз источники открытые значит нет измены Родины. Есть.

От	Андрей Сергеев
К	Саня (06.04.2004 09:57:12)
Дата	06.04.2004 10:47:02

По слухам - Родину... (-)

От	NetReader
К	А.Никольский (06.04.2004 02:27:04)
Дата	06.04.2004 04:48:39

Re: хе-хе

>что-то не помню телерепортажей про проклятого шпиона Сутягина или злобную шахидку Мужихоеву.

Склероз - хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости. И репортажи были (вроде педерачи Человек и Закон), и сюжетцы в новостях проскакивали прямо скажем, далекие от объективной подачи информации. Я уж не говорю про литры исписанных с позиции обвинения чернил в печатных изданиях.

От	advsoft
К	NetReader (06.04.2004 04:48:39)
Дата	06.04.2004 09:45:01

Re: хе-хе

>Склероз - хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости. И репортажи были (вроде педерачи Человек и Закон), и сюжетцы в новостях проскакивали прямо скажем, далекие от объективной подачи информации. Я уж не говорю про литры исписанных с позиции обвинения чернил в печатных изданиях.

про Сутягина был ВАГОН и маленькая тележка слезливых передач что он невиновен и все такое, но по этому поводу вы не возмущались почемуто...

От	А.Никольский
К	А.Никольский (06.04.2004 02:27:04)
Дата	06.04.2004 02:39:34

Вот, к примеру, транскрипт анонса ОРТ (сегодня до приговора)

Остальные госСМИ не сильнее "мозги промывали":

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=65632&p_news_razdel_id=7

Зарема Мужахоева собиралась совершить теракт в центре Москвы летом прошлого года. Обвинение настаивает на полном признании Мужахоевой виновной, а защита просит частично оправдать подсудимую.

Это дело слушается в закрытом режиме. В этой связи на процессе приняты особые меры предосторожности. Дело Мужахоевой - первое судебное разбирательство по обвинению в терроризме, которое проходит с участием коллегии присяжных.

Обвиняемая была задержана 9 июля прошлого года на 1-й Тверской-Ямской улице с взрывным устойством в сумке. При обезвреживании трагически погиб взрывотехник ФСБ Георгий Трофимов.

От	Кирасир
К	А.Никольский (06.04.2004 02:39:34)
Дата	06.04.2004 03:26:04

Странный вы, право слово, человек... (+)

Приветствую всех!

Ну и где в приведенном примере "промывка мозгов"? Ее действительно задержали с ВУ, при обезвреживании которого действительно погиб взрывотехник. Присяжные могли не признать ее виновной, если бы защита убедительно доказала, например, что подсудимая не знала о ее содержании. Значит - не доказала. Что же до Сутягина - то все с точностью до наоборот. Может мне так везло, но я в основном попадал на комментарии по ТВ в которых выражались огромные сомнения в виновности Сутягина.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	NetReader
К	Кирасир (06.04.2004 03:26:04)
Дата	06.04.2004 05:15:01

Re: Странный вы,

>Ну и где в приведенном примере "промывка мозгов"? Ее действительно задержали с ВУ, при обезвреживании которого действительно погиб взрывотехник.

В приведенном примере ей инкриминировалось четыре статьи - терроризм, покушение на убийство, хранение ВВ и убийство по неосторожности. Хранение ВВ она признала сама, тут вопросов нет. Убийство по неосторожности - полный бред. С момента, когда взрывчатка перешла из ее рук в другие, она перестала за нее отвечать (иначе нужно сажать по аналогичной причине всех автопроизводителей и т.п.) Остается терроризм и покушение. Но фишка в том, что она сообщила о бомбе сама, следовательно - умысла на убийство _фактически_ не имела. Да и потом по ее наводки нашли пояса шахидов. Т.е., раскаялась и сотрудничала со следствием. А ее после этого закатают по полной, и теперь всякий, кто захочет аналогично сдаться, будет знать, что "чистосердечное признание облегчает душу, но удлиняет срок". Но я ж говорю - кого это волнует, если "шахидка" налицо?

>Может мне так везло, но я в основном попадал на комментарии по ТВ в которых выражались огромные сомнения в виновности Сутягина.

Вы, наверное, только НТВ смотрите? :)

От	Алексей Мелия
К	NetReader (06.04.2004 05:15:01)
Дата	06.04.2004 11:11:06

Re: Странный вы,

Алексей Мелия

>В приведенном примере ей инкриминировалось четыре статьи - терроризм, покушение на убийство, хранение ВВ и убийство по неосторожности. Хранение ВВ она признала сама, тут вопросов нет. Убийство по неосторожности - полный бред. С момента, когда взрывчатка перешла из ее рук в другие, она перестала за нее отвечать (иначе нужно сажать по аналогичной причине всех автопроизводителей и т.п.)

Она передала другому лицо опасный предмет, вследствии чего наступила смерть. В убийстве по неосторожности ее кстати не обвиняли и не признавали виновной.

>Остается терроризм и покушение. Но фишка в том, что она сообщила о бомбе сама, следовательно - умысла на убийство _фактически_ не имела.

Не имела бы умысла, не ходило со взрывчаткой в людных местах.

>Да и потом по ее наводки нашли пояса шахидов. Т.е., раскаялась и сотрудничала со следствием.

Примерно после недели следствия, доэтого давала ложные показания и сообщники смогли скрытся.

>А ее после этого закатают по полной, и теперь всякий, кто захочет аналогично сдаться, будет знать, что "чистосердечное признание облегчает душу, но удлиняет срок".

Хочешь сдатся - оставляй взрывчатку в безлюдном месте и сдавай сообщников.

http://www.military-economic.ru

От	NetReader
К	Алексей Мелия (06.04.2004 11:11:06)
Дата	06.04.2004 11:46:19

Re: Странный вы,

>Она передала другому лицо опасный предмет, вследствии чего наступила смерть.
Вы дали соседу ружье, а он застрелился. Кто виноват? ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИИ.

>В убийстве по неосторожности ее кстати не обвиняли и не признавали виновной.

http://www.lenta.ru/terror/2004/04/05/verdict/
"Против Заремы Мужахоевой были выдвинуты обвинения в терроризме по 205 статье УК РФ, приготовлении к преступлению - по статье 30, незаконной перевозке и хранении взрывчатки - статья 222. Она также обвинялась по статье 109 УК РФ в причинение смерти по неосторожности. "

>Не имела бы умысла, не ходило со взрывчаткой в людных местах.

Наказывать принято за совершенные деяния. Где умысел, если она _фактически_ убийство предовратила?

>Хочешь сдатся - оставляй взрывчатку в безлюдном месте и сдавай сообщников.

А не можешь оставить - взрывайся в людном. Пральна, нефиг тут сопли жевать. Не оценят.

От	Алексей Мелия
К	NetReader (06.04.2004 11:46:19)
Дата	06.04.2004 16:49:39

По просьбе подсудимой

Алексей Мелия

> http://www.lenta.ru/terror/2004/04/05/verdict/
>"Против Заремы Мужахоевой были выдвинуты обвинения в терроризме по 205 статье УК РФ, приготовлении к преступлению - по статье 30, незаконной перевозке и хранении взрывчатки - статья 222. Она также обвинялась по статье 109 УК РФ в причинение смерти по неосторожности. "

>>Не имела бы умысла, не ходило со взрывчаткой в людных местах.
>
>Наказывать принято за совершенные деяния. Где умысел, если она _фактически_ убийство предовратила?

Наказывать принято за деяния предусмотренные УК. Приготовление к преступлению является таким деянием, причем оное приготовление всегда является умышленным. Хождение со взрывчаткой являлось элементом подготовки преступления и совершалось умышлено.

>>Хочешь сдатся - оставляй взрывчатку в безлюдном месте и сдавай сообщников.
>
>А не можешь оставить - взрывайся в людном. Пральна, нефиг тут сопли жевать. Не оценят.

Хочешь избежать ответственности - сдавай сообщников и вообще давай правильные показания (крайняя необходимость и т.д.). Если вести себя по идиотски, то большой срок будит закономерным результатом.

Заявление о намерии совершать террористические акты после отбытия наказания элемент такого не очень последовательного поведения - если подсудимый хочет получить срок побольше, то трудно обвинить суд в том, что он идет ему на встречу.

Добровольную же сдачу повлекшею тяжкие последствия и не сопровождавшуюся своевременным сотрудничеством со следствием действительно не оценят. Кстати жизнь офицера – взрывотехника может быть ценнее чем нескольких посетителей кафе.

http://www.military-economic.ru

От	advsoft
К	NetReader (06.04.2004 11:46:19)
Дата	06.04.2004 13:02:14

Re: Странный вы,

>>Наказывать принято за совершенные деяния. Где умысел, если она _фактически_ убийство предовратила?

тем что раз много пыталась взорватся а бонба не сработала после чего ее и повязали? несмешно.

От	NetReader
К	advsoft (06.04.2004 13:02:14)
Дата	06.04.2004 13:41:46

Re: Странный вы,

>тем что раз много пыталась взорватся а бонба не сработала после чего ее и повязали? несмешно.

"Упал на ножик, и так сеиь раз". Она встала, и сказала, что у нее бомба в рюкзаке. После чего охранники рюкзак выкинули на улицу. А потом на этой "несработавшей" бомбе подорвался взрывотехник.

От	advsoft
К	NetReader (06.04.2004 13:41:46)
Дата	06.04.2004 19:00:15

Re: Странный вы,

>>тем что раз много пыталась взорватся а бонба не сработала после чего ее и повязали? несмешно.
>
>"Упал на ножик, и так сеиь раз". Она встала, и сказала, что у нее бомба в рюкзаке. После чего охранники рюкзак выкинули на улицу. А потом на этой "несработавшей" бомбе подорвался взрывотехник.

то есть подорвать ее она пыталась, в чем и призналась. Что и есть покушение на совершение преступления. Что вам еще неясно? Бомба не сработала, это примерно как охранник бы увидел что она на кнопку жмет и кнопку эту у нее из рук выбил(очень образно конечно), т.е. по независящим от нее причинам.

От	NetReader
К	advsoft (06.04.2004 19:00:15)
Дата	06.04.2004 19:10:05

Re: Странный вы,

>то есть подорвать ее она пыталась, в чем и призналась.

Где вы это увидели?

От	advsoft
К	NetReader (06.04.2004 19:10:05)
Дата	06.04.2004 23:33:10

Re: Странный вы,

>>то есть подорвать ее она пыталась, в чем и призналась.
>
>Где вы это увидели?

проскакивало кое где:
http://www.compromat.ru/main/chechya/moncafe1.htm

не факто что это правда, но опровергнуть вы тоже вряд ли сможете. Информации у меня и у вас мало для этого.

От	Colder
К	NetReader (06.04.2004 11:46:19)
Дата	06.04.2004 12:54:20

Вам это будет смешно, но вы правы

>Вы дали соседу ружье, а он застрелился. Кто виноват? ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИИ.

А нехрен давать соседу стрелялку. Правила обращения с оной это запрещают. Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность. Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели. Так что все-таки иногда после того, вследствие того.
Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму. И не надо иронизировать над дворниками - у американцев есть еще более резиновый термин - "нанес ущерб национальной безопасности".

От	GAI
К	Colder (06.04.2004 12:54:20)
Дата	07.04.2004 08:15:01

Re: Вам это...

>>Вы дали соседу ружье, а он застрелился. Кто виноват? ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИИ.
>
>А нехрен давать соседу стрелялку. Правила обращения с оной это запрещают. Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность. Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели. Так что все-таки иногда после того, вследствие того.

Про ружъе пример,наверное,не совсем корректный.Наверное, более правильная аналогия выглядит так.Вы владели ружъем без надлежащего на то разрешения.Милиция у Вас его изъяла, и в отделении при попытке разрядить ружъе произошел выстрел,в результате чего погиб человек.Понесете ли Вы за это ответственность?

От	NetReader
К	Colder (06.04.2004 12:54:20)
Дата	06.04.2004 13:17:53

А вы нет

>А нехрен давать соседу стрелялку. Правила обращения с оной это запрещают.

Это не есть статья "причинение смерти по неосторожности".

>Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность.

Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

>Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели.

Нет. Вы будете освобождены, если докажете, что не были владельцем в момент происшествия (см. выше)

>Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму.

Это "как пить дать", или есть примеры? Что-то организаторы ФАС (например) пока на свободе.

> И не надо иронизировать над дворниками - у американцев есть еще более резиновый термин - "нанес ущерб национальной безопасности".

У американцев нет резинового термина "иная помощь", а ущерб определяется от служебного положения. Не связан подпиской - пиши что хочешь. "Порекомендовать тему" и осложнить жизнь в случае непонимания там, конечно, могут, а посадить - вряд ли. Не припоминаю таких случаев.

От	dap
К	NetReader (06.04.2004 13:17:53)
Дата	06.04.2004 13:37:28

Re: А вы...

>>Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность.
>
>Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

Ваша ошибка. Владение <> пользование.

>>Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели.
>
>Нет. Вы будете освобождены, если докажете, что не были владельцем в момент происшествия (см. выше)

См. выше. Судебная практика подтверждает, что вы не правы.

>>Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму.
>
>Это "как пить дать", или есть примеры? Что-то организаторы ФАС (например) пока на свободе.

Про США не скажу, а у нас оказание ЛЮБОЙ помощи иностранным разведкам (например передача газеты) квалифицируется как измена родине в форме шпионажа. А вот распостранение сведений не являющихся гос.тайной преступлением не является. Ключевой момент - то что вы знали, что передаете сведения иностранной разведке и действуете по ее заданию.

От	NetReader
К	dap (06.04.2004 13:37:28)
Дата	06.04.2004 13:53:37

Re: А вы...

>Ваша ошибка. Владение <> пользование.

Владение <> собственность. Понятие "пользование" вообще не фигуририрует применительно к описанной ситуации.

>См. выше. Судебная практика подтверждает, что вы не правы.

Судебная практика у нас разнообразна, но непрецендентна. Если некий судья в Урюпинске плохо знает закон, это говорит только о качестве судей.

>Про США не скажу, а у нас оказание ЛЮБОЙ
"У нас" - это где? Речь шла именно про США.

От	dap
К	NetReader (06.04.2004 13:53:37)
Дата	06.04.2004 15:57:46

Re: А вы...

>>Ваша ошибка. Владение <> пользование.
>
>Владение <> собственность. Понятие "пользование" вообще не фигуририрует применительно к описанной ситуации.

Понятие собственность вклучает в себя три понятия:
1) Владение
2) Пользование
3) Распоряжение

Приведенный вами случай (дали покататься) - типичный пример осуществления права пользования на основании устно полученного разрешения.
Это ни коем образом не относится ни к владению ни к распоряжению.

>>См. выше. Судебная практика подтверждает, что вы не правы.
>
>Судебная практика у нас разнообразна, но непрецендентна. Если некий судья в Урюпинске плохо знает закон, это говорит только о качестве судей.

С какого это перепуга? Суд имеет полное право опереться на существующее судебное решение по данному вопросу. Обычно он так и делает. Просто приоритеты у нас расставлены немного по-другому. Законы у нас выше прецедентов. Тем не менее прецеденты используются достаточно широко. В гражданском производстве сплошь и рядом.

>>Про США не скажу, а у нас оказание ЛЮБОЙ
>"У нас" - это где? Речь шла именно про США.
У нас это в России. Про США не скажу. Но насколько я знаю законы о гос тайне и шпионаже там строже наших.

От	NetReader
К	dap (06.04.2004 15:57:46)
Дата	06.04.2004 16:31:36

А теперь...

>Приведенный вами случай (дали покататься) - типичный пример осуществления права пользования на основании устно полученного разрешения.

...найдите где-нибуть словосочетание "пользователь транспортного средства" :)

>Это ни коем образом не относится ни к владению ни к распоряжению.

Это из ГК. А в КОАП и в ПДД - "владелец". Который может быть собственником ИЛИ пользователем.

От	dap
К	NetReader (06.04.2004 16:31:36)
Дата	06.04.2004 17:03:19

Re: А теперь...

>...найдите где-нибуть словосочетание "пользователь транспортного средства" :)
>Это из ГК. А в КОАП и в ПДД - "владелец". Который может быть собственником ИЛИ пользователем.

Напомню с чего начался спор.

>> Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

Т.е. речь шла о ГК.

От	NetReader
К	dap (06.04.2004 17:03:19)
Дата	06.04.2004 17:38:59

Re: А теперь...

>Т.е. речь шла о ГК.

Ну, читайте ГК
http://www.hro.org/docs/rlex/gk2/gk59.htm#79

Где тут "пользователь"?

"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."

От	Colder
К	NetReader (06.04.2004 17:38:59)
Дата	07.04.2004 08:32:48

Японский городовой, как же с вами трудно

>"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Вы же сами все очень правильно объясняете - "владеет на основе этого, того или того". Т.е. или собственник или владелец по доверенности. Устное же разрешение покататься такой доверенностью НЕ является. Более того, такое разрешение в случае передачи управления лицу, с точки зрения закона на то права вообще не имеющему - без прав, короче - вообще является противоправной. Поэтому чел, задавивший бабушку на вашей машине ну никак владельцем не является. За свой поступок он ответит, но и вы от ответственности не отвертитесь.

>2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником.

И опять-таки ваша цитата очень в кассу. Просто вы считаете по-детски если вы дали устно машину покататься приятелю - а это изначально было противозаконно - то это и есть противоправное завладение, а, следовательно я не я и корова не моя. Огорчу вас - в данном контексте противоправность завладения трактуется как "вопреки намерениям и ДЕЙСТВИЯМ владельца". Т.е. если вы вышли из машины и ЗАПЕРЛИ ее, то вломившийся в нее чел завладел ею противоправно. Собственно, он завладеет ею противоправно и когда она будет незаперта, но тут вступит в силу оговорка насчет бездействия владельца.

Все это стало здоровущим оффтопиком, правда, весьма характерно показывающий определенные взгляды на понятие свободы. Знаете, я отнюдь не сторонник Сибириана, но после таких обсуждений у меня закрадывается мыслишка, что "в чем-то он прав" (с). Применительно к исходному сабжу по вашим понятиям если чел таскает за собой кило тротила с детонатором, его с этим ловят и в результате обезвреживания этой приспособы гибнет человек, то хрен с этим человеком, де сам виноват, лох педальный. А я отвечу только за таскание взрывчатки, если она взорвалась не в моих руках, я к этому отношения не имею. Нахрен, нахрен такую свободу!

И еще замечаньице насчет присяжных - не мог удержаться (пишу здесь, потому как не хочу плодить излишние посты). Странный вы, ей-бо. Какая нахрен промывка мозгов? Большинство людей газеты вообще не читает, сообщения в СМИ были весьма отрывочные и в общей тональности как раз благоприятные для Сутягина. Ни о какой промывке и речи нет. И в запугивание я не верю. А вот во что поверить могу совершенно четко:
Весь опыт последних лет показывает, что США - опаснейшее, совершенно непредсказуемое государство, могущее прибегнуть к военным действиям практически по любому поводу и без повода, если посчитает для себя это выгодным. Причем чем дальше, тем больше сползает от неоколониализма к колониализму традиционному. И любой, кто хоть мальца даст слабину, запросто окажется такой колонией. Помните ломание копий насчет флота? Даже такой флотофил как Эксетер выразился в таком тоне, что даже при реализации самой благоприятной программы строительства флота наш флот, МОЖЕТ БЫТЬ, с месяц посопротивлялся бы флоту американскому. Типа, а может быть, и нет. Ни сухопутные войска, ни авиация наша тоже не идет ни в какое сравнение со штатовскими. Осталось одно-единственное средство, позволяющее избежать бомб на голову, если это взбредет очередному кусту - РВСН. И, если на суде действительно возникал эпизод, когда Сутягин интересовался РВСН по заданию иноразведки, то такие вопросики надо отбивать нахрен вместе с почками. Чтобы даже намерений не возникало и даже во сне. Потому как жить извините хочется. И не на свалке и не в разбомбленном доме как показывают лондонские обкомовцы по телику в Ираке. Так что будь я присяжным и услышь я хоть раз аббревиатуру РВСН на суде, голосовал бы точно так же. А ваши ссылки "ФСБ не даст загранпаспорт" мне смешны - мне вообще на него плевать - у меня денег нет элементарно на поездки за бугор, мне дочек обучать надо.

От	NetReader
К	Colder (07.04.2004 08:32:48)
Дата	07.04.2004 13:41:29

Ну так расслабьтесь :)

>Устное же разрешение покататься такой доверенностью НЕ является.

См. мой соседний пост

>Более того, такое разрешение в случае передачи управления лицу, с точки зрения закона на то права вообще не имеющему - без прав, короче - вообще является противоправной.

Никто не говорил про "без прав". Да и в этом случае, нужно _доказать_, что об отсутствии прав было заведомо известно. Проверка наличия водительских прав не входит в компетенцию собственника и не является его обязанностью. Прав может не быть у самого собственника :)

>Огорчу вас - в данном контексте
Все мимо тазика. Контекст был другим :)

>Какая нахрен промывка мозгов?
>И в запугивание я не верю.

>Весь опыт последних лет показывает, что США - опаснейшее, совершенно непредсказуемое государство

Что характерно, ГЫ :)

От	dap
К	NetReader (06.04.2004 17:38:59)
Дата	06.04.2004 19:40:16

Re: А теперь...

>Ну, читайте ГК
> http://www.hro.org/docs/rlex/gk2/gk59.htm#79
>Где тут "пользователь"?
Спасибо вы мне очень помогли. :)

>"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Тот кому дали покататься не обладает правом собственности вследствии вешеперечисленных причин. Доверенности-то нет.

>2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."

Учитывая что право на управление ТС было передано добровольно не катит.

От	NetReader
К	dap (06.04.2004 19:40:16)
Дата	07.04.2004 13:20:23

Re: А теперь...

>Тот кому дали покататься не обладает правом собственности вследствии вешеперечисленных причин. Доверенности-то нет.

Правом собственности он не обладает в любом случае. А вот владение "на ИНОМ законном основании" подразумевает заключение договора (сделки) в т.ч. и в устной форме, при согласии двух сторон. Отсутствие бумажки у катающегося (т.е., чем он будет подтверждать право владения) - это его личная проблема в общении с ГАИ. Ему ничто не мешает (по закону) при проверке документов всякий раз вызывать собственника для подтверждения полномочий.
Это ничем принципиально не отличается от случая, когда собственник просто сидит рядом в машине.
Права есть? Свидетельство есть? В страховой полис внесен? Право владения подтверждено? Счастливого пути!

>Учитывая что право на управление ТС было передано добровольно не катит.

Это было до кучи к вопросу противоправного завладения.

От	Colder
К	NetReader (06.04.2004 13:17:53)
Дата	06.04.2004 13:32:32

Ну да

>Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

Не надо ломиться в открытую дверь. Все вами вышенаписанное я знаю и так. Вы мне толкуете про передачу владения по доверенности. А я про другое: "дай покататься!" - "Бери!" Нету никакой доверенности. Более того, в ряде случаев она будет противоправна - как-то предоставление управления авто лицам, не имеющим на то права. Будете утверждать, что вас освободят от ГО? Щаззз!

>>Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели.
>Нет. Вы будете освобождены, если докажете, что не были владельцем в момент происшествия (см. выше)

Когда есть доверенность, правы вы. А когда ее нет - прав я. Стандартный пример: вы остановились, вышли из машины, НЕ ЗАПЕРЛИ ее, оставили в ней ключи, зашли в ларек купить сигарет. В нее запрыгивает вьюнош и понеслась. Вы сильно удивитесь, но огребете ГО по полной. Более того, приходилось читать, что в странах Северной Европы на владельцев незапертых авто налагают штрафы.
Иными словами, владение предметами повышенной опасности налагает и дополнительные обязанности. Вы никак это в толк не возьмете.
И еще: в вашем примере насчет стрелялки из которой совершено самоубийство. Если в суде будет доказано, что вы заранее знали о намерении совершить самоубийство, то суд совершенно однозначно квалифицирует ваши деяния как противоправные.

>>Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму.
>
>Это "как пить дать", или есть примеры? Что-то организаторы ФАС (например) пока на свободе.

>> И не надо иронизировать над дворниками - у американцев есть еще более резиновый термин - "нанес ущерб национальной безопасности".
>
>У американцев нет резинового термина "иная помощь", а ущерб определяется от служебного положения. Не связан подпиской - пиши что хочешь. "Порекомендовать тему" и осложнить жизнь в случае непонимания там, конечно, могут, а посадить - вряд ли. Не припоминаю таких случаев.

От	NetReader
К	Colder (06.04.2004 13:32:32)
Дата	06.04.2004 14:07:24

Re: Ну да

>Нету никакой доверенности.

Есть доверенность в устной форме.

>Более того, в ряде случаев она будет противоправна - как-то предоставление управления авто лицам, не имеющим на то права. Будете утверждать, что вас освободят от ГО? Щаззз!

Передача управления - административная ответсвенность. Никакой ГО.

>Вы сильно удивитесь, но огребете ГО по полной.

Абсолютно. Если НЕМЕДЛЕННО не заявите об угоне. Довольно распространенная практика - после ДТП скрыться и оформить угон задним числом.

>Иными словами, владение предметами повышенной опасности налагает и дополнительные обязанности. Вы никак это в толк не возьмете.

Обязанности - да. Только ответсвенность разная. Вы никак не возьмете в толк, что нет ответсвенности за деяния третьих лиц (за ОЧЕНЬ малым исключением).

>И еще: в вашем примере насчет стрелялки из которой совершено самоубийство. Если в суде будет доказано, что вы заранее знали о намерении совершить самоубийство, то суд совершенно однозначно квалифицирует ваши деяния как противоправные.

Опять двадцать пять. Это будет ДРУГАЯ статья (м.б., доведение до самоубийства), и уж точно НЕ причинение смерти ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ.

От	Colder
К	NetReader (06.04.2004 14:07:24)
Дата	06.04.2004 21:28:38

Re: Ну да

>>Нету никакой доверенности.
>Есть доверенность в устной форме.

Вы это всерьез или так, придуриваетесь? Для разнообразия попробуйте доказать гайцу, изловившему вас за рулем чужой по техпаспорту машины, что-де вам дали доверенность в устной форме. Может, я чего не пойму и в ваших USA это проходит? У нас в России это канает, только если собственник находился тоже в машине, но это другая история.

>Передача управления - административная ответсвенность. Никакой ГО.
Я с вас просто летаю. Вы как с Луны свалились. Или Штаты это и есть Луна? Еще раз объясняю - незаконная передача управления, в ходе которой имел место ущерб третьим лицам однозначно платить тому, кто это управление передал.

>Абсолютно. Если НЕМЕДЛЕННО не заявите об угоне. Довольно распространенная практика - после ДТП скрыться и оформить угон задним числом.

Ну дык?! Я об чем толкую?

>Обязанности - да. Только ответсвенность разная. Вы никак не возьмете в толк, что нет ответсвенности за деяния третьих лиц (за ОЧЕНЬ малым исключением).

Смотря что понимать под этими малыми исключениями.

>Опять двадцать пять. Это будет ДРУГАЯ статья (м.б., доведение до самоубийства), и уж точно НЕ причинение смерти ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ.

Блин, да я вовсе не утверждаю, что ваши действия квалифицируют как "убийство по неосторожности". Но совершенно однозначно, что отвечать придется и, очень возможно, что вы сядете. Всего-то. Может быть, либеральную обчественность это не устроит, но если вы дадите в руки 5-летнему ребенку заряженный пистолет - на, мальчик, поиграйся - и мальчик застрелит сестренку, то сядет не мальчик, а именно вы. БОшку на плечах иметь надо.

И насчет добровольного оплаченного консультирования иностранной разведки. Почему бы вам этим не заняться там в Штатах? Ведь ничего не грозит, какой пустячок - ведь вы не госслужащий, а заведение знакомств с секретоносителями - личное либеральное дело. Право слово, попробуйте!

От	Colder
К	Colder (06.04.2004 13:32:32)
Дата	06.04.2004 13:35:53

И еще - не надо подменять тему обсуждения

> Не связан подпиской - пиши что хочешь. "Порекомендовать тему" и осложнить жизнь в случае непонимания там, конечно, могут, а посадить - вряд ли. Не припоминаю таких случаев.

Причем здесь это? Писак и тут до фига. Речь-то не о том: я утверждаю, что если вы займетесь сбором информации и ее анализом, а также общением с секретоносителями в США в целях дальнейшей продажи СВР, то запросто огребете "ущерб национальной безопасности"

От	NetReader
К	Colder (06.04.2004 13:35:53)
Дата	06.04.2004 13:55:32

Re: И еще...

>Причем здесь это? Писак и тут до фига. Речь-то не о том: я утверждаю, что если вы займетесь сбором информации и ее анализом, а также общением с секретоносителями в США в целях дальнейшей продажи СВР, то запросто огребете "ущерб национальной безопасности"

Примеры, плиз. Иначе утверждение выше - "случай так называемого вранья".

От	Максим Гераськин
К	NetReader (06.04.2004 11:46:19)
Дата	06.04.2004 12:09:08

Re: Странный вы,

>"Против Заремы Мужахоевой были выдвинуты обвинения в терроризме по 205 статье УК РФ, приготовлении к преступлению - по статье 30, незаконной перевозке и хранении взрывчатки - статья 222. Она также обвинялась по статье 109 УК РФ в причинение смерти по неосторожности. "

Дык я не понял - засудили ее по статье "причинение смерти по..." или нет?

От	NetReader
К	Максим Гераськин (06.04.2004 12:09:08)
Дата	06.04.2004 12:44:40

Re: Странный вы,

>Дык я не понял - засудили ее по статье "причинение смерти по..." или нет?

Признали виновной по всем статьям.

От	wolfschanze
К	NetReader (06.04.2004 05:15:01)
Дата	06.04.2004 10:51:56

Re: Странный вы,

>>Ну и где в приведенном примере "промывка мозгов"? Ее действительно задержали с ВУ, при обезвреживании которого действительно погиб взрывотехник.
>
>В приведенном примере ей инкриминировалось четыре статьи - терроризм, покушение на убийство, хранение ВВ и убийство по неосторожности. Хранение ВВ она признала сама, тут вопросов нет. Убийство по неосторожности - полный бред. С момента, когда взрывчатка перешла из ее рук в другие, она перестала за нее отвечать (иначе нужно сажать по аналогичной причине всех автопроизводителей и т.п.) Остается терроризм и покушение. Но фишка в том, что она сообщила о бомбе сама, следовательно - умысла на убийство _фактически_ не имела. Да и потом по ее наводки нашли пояса шахидов. Т.е., раскаялась и сотрудничала со следствием. А ее после этого закатают по полной, и теперь всякий, кто захочет аналогично сдаться, будет знать, что "чистосердечное признание облегчает душу, но удлиняет срок".
--Ее покачто просто признали виновной, коей она и является. Меру наказания определяет судья, который вполне может учесть и признание и сотрудничество со следствием.

От	NetReader
К	wolfschanze (06.04.2004 10:51:56)
Дата	06.04.2004 11:32:38

Re: Странный вы,

>--Ее покачто просто признали виновной, коей она и является.

По крайней мере, по одному пункту (насчет неосторожности) - нет. Но когда срабатывает "сила пролетарской ненависти", здравый смысл бессилен.

От	SerP-M
К	Кирасир (06.04.2004 03:26:04)
Дата	06.04.2004 03:41:00

Вы етта, Никольского с NetReader'ом не путаете??? Сильно разные сущности. (-)

От	Кирасир
К	SerP-M (06.04.2004 03:41:00)
Дата	06.04.2004 03:49:40