От Captain Africa
К All
Дата 05.04.2004 12:38:30
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

танк vs самоходка

Абстрактный вопрос. Берем плоскую местность (пустыня скажем), на расстоянии 30 км друг от друга находятся 8 Т-80 против 8 M109. Чем это все закончится, если обе стороны знают друг о друге и Т-80 приближаются к батарее M109? Авиации нет, спутники поглядывают сверху...
От Alex Lee
К Captain Africa (05.04.2004 12:38:30)
Дата 05.04.2004 20:11:40

это какие М109? Такие? (+)




Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (05.04.2004 20:11:40)
Дата 05.04.2004 23:01:16

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m109a6.htm


С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Captain Africa (05.04.2004 12:38:30)
Дата 05.04.2004 13:25:49

Если обе стороны знают друг о друге и никакого экрана между ними нет...

...Паладины обречены. Они должны даже не сбежать пытаться, а просто взорвать машины чтобы противнику не достались. Накрыть наступающую роту танков паладины по определению не в состоянии без обеспечивающих служб.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (05.04.2004 13:25:49)
Дата 05.04.2004 14:22:46

А они что не м огут артнаблюдателей выставить?

хотя бы на удаление километров 5-10?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (05.04.2004 14:22:46)
Дата 05.04.2004 14:27:22

Не могут, нету их по условии задачи

Ни наблюдателей у паладинов, ни всяких передовых дозоров и зоопарков у танков. Да и куда наблюдателю сховаться, дело ж происходит на автостоянке у Рамстора по условию задачи :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Captain Africa
К Василий Фофанов (05.04.2004 14:27:22)
Дата 05.04.2004 14:31:23

Re: Не могут,...

>Ни наблюдателей у паладинов, ни всяких передовых дозоров и зоопарков у танков. Да и куда наблюдателю сховаться, дело ж происходит на автостоянке у Рамстора по условию задачи :)

Есть спутники и из центра могут сказать что-то по радио. Интересно, возможна ли арт. корректировка в реальном времени у буржуев по данным со спутника?..
От Василий Фофанов
К Captain Africa (05.04.2004 14:31:23)
Дата 05.04.2004 16:05:28

Re: Не могут,...

>Есть спутники и из центра могут сказать что-то по радио.

А на спутниках сидят говорящие обезьянки и корректируют огонь? Вы похоже себе смутно цепочку представляете. В постановке задачи "есть восемь паладинов и один спутник" эти сущности находятся в абсолютно параллельных мирах.

> Интересно, возможна ли арт. корректировка в реальном времени у буржуев по данным со спутника?..

Нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (05.04.2004 14:27:22)
Дата 05.04.2004 14:31:23

Странно -- экипажи есть, а наблюдателей из них выделить нельзя? (-)
От sprut
К Alex Medvedev (05.04.2004 14:31:23)
Дата 05.04.2004 15:18:51

Re: Странно -- а командир батареи по условиям где?

Приветствую
В "Красной Армии" на ОП арт. батареи находится только два офицера СОБ (ст. офицер батареи- он же командир 1-го огневого взвода и командир 2-го огневого взвода) Ком. бат на КШМ как правило впереди в боевых порядках танковых\мотострелковых подразделений....

С уважением, Sprut
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (05.04.2004 13:25:49)
Дата 05.04.2004 13:33:23

А кто мне про ФАСКАМы рассказывал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Он успеет закидать твои маршруты выдвижения фаскамами..."
Cм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/27/27166.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.04.2004 13:33:23)
Дата 05.04.2004 14:24:18

"никакого экрана нет... без обеспечивающих служб..."

Это ключевые слова. Фаскамы предназначены для того, чтобы скорректировать направление наступления. А у нас по условию задачи гладкий стол и никакой обороны. Ни фаскамов ни времени не хватит чтобы вокруг батареи паладинов на дистанции пять километров создать сплошное круговое минное поле :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (05.04.2004 14:24:18)
Дата 05.04.2004 14:38:26

Продолжим разбирать условие задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танкам придется обследовать квадрат за квадратом в поисках Паладинов.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.04.2004 14:38:26)
Дата 05.04.2004 16:06:07

"они друг о друге знают" (с)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (05.04.2004 16:06:07)
Дата 05.04.2004 16:12:06

Но как, Холмс?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если подразделение на подразделение - батарея "Паладинов" на роту танков, то все что нужно для "забрасывания фаскамами"(С) у самоходчиков есть. И есть куча времени до выхода на дистанцию прямого выстреля для мочения танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.04.2004 16:12:06)
Дата 05.04.2004 16:51:47

Нету у них ничего, они голые и босые :)

А рота танков даже за подлетное время снарядов, не говорю уж за время вычисления огневого решения, смещается на несколько диаметров площади поражения батарейным залпом. Даже если она при этом не будет маневрировать (а она будет) ты в нее НИКОГДА не попадешь. Это просто невыполнимая задача. Даже если командирский танк будет данные своей "гаммы" в режиме реального времени передавать командиру батареи :)

> И есть куча времени до выхода на дистанцию прямого выстреля для мочения танков.

И это время им следует употребить с пользой - а именно закинуть по гранате в люки самоходок и удалиться на достаточное расстояние :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (05.04.2004 16:51:47)
Дата 05.04.2004 17:41:54

Перековался, однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со времен http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/27/27166.htm
наблюдаю большой шаг вперед в понимании тактики. :-)

>А рота танков даже за подлетное время снарядов, не говорю уж за время вычисления огневого решения, смещается на несколько диаметров площади поражения батарейным залпом.

А танчики типа зигзагами будут по путыне бегать? Или целенаправлено ломиться по определенному направлению? Во втором случае траекторию их движения вычислят и вломят. В первом - накроют в состоянии "командиры карты разложили, сейчас дорогу будут спрашивать".
К одной из этих задач можно свести процесс несколькими залпами с ПТ-минами. Чтобы танкеры не расслаблялись.

>> И есть куча времени до выхода на дистанцию прямого выстреля для мочения танков.
>И это время им следует употребить с пользой - а именно закинуть по гранате в люки самоходок и удалиться на достаточное расстояние :)

В крайности бросаешься по сравнению с 2000 годом. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.04.2004 17:41:54)
Дата 06.04.2004 14:12:26

Re: Перековался, однозначно

>Со времен http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/27/27166.htm
>наблюдаю большой шаг вперед в понимании тактики. :-)

Прости, но противоречия с тем что там написано я не вижу. У нас тут имеется совершенно дурацкий сценарий роты танков против батареи самоходок, который ни малейшего отношения к общевойсковому противостоянию не имеет.

>А танчики типа зигзагами будут по путыне бегать? Или целенаправлено ломиться по определенному направлению? Во втором случае траекторию их движения вычислят и вломят. В первом - накроют в состоянии "командиры карты разложили, сейчас дорогу будут спрашивать".

Леш, кто вычислит? Кто вломит? У тебя нет ни служб чтобы вычислять, ни десятой доли потребной огневой плотности чтоб не просто вломить, а хотя бы нанести какие-то потери. Танковую ДИВИЗИЮ ты артиллерией если повезет сможешь потрепать, но танковая РОТА через артиллерию прорвется всегда.

>К одной из этих задач можно свести процесс несколькими залпами с ПТ-минами. Чтобы танкеры не расслаблялись.

Пустое. "Несколько залпов ПТ-минами" тебе сделает посреди бескрайней пустыни танконедоступную местность площадью хорошо если гектар. Причем местность, обнаруживаемую визуальным наблюдением. Причем местность, недоступную только если на танках нет электромагнитных приставок, а то и вдвойне потраченное время.

>В крайности бросаешься по сравнению с 2000 годом. :-)

Еще раз говорю, не сравнивай. Танки - это самостоятельный род войск, а артиллерия - поддерживающий. Сама по себе артиллерия не в состоянии справиться ни с танковым, ни с мотопехотным подразделением. Она может только подпереть соответствующие дружественные силы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xab
К Василий Фофанов (06.04.2004 14:12:26)
Дата 07.04.2004 09:24:17

Re: Перековался, однозначно

Ко всему сказанному надо добавить расход снарядов на уничтожение одного танка.

С уважением XAB.
От Дервиш
К Исаев Алексей (05.04.2004 17:41:54)
Дата 05.04.2004 20:41:39

Фигня однозначно.

Танковая рота получив направление (пусть общее) о местогахождении противника переходит в боевое построение линия и устанавливает между танками расстояние примерно в 1-2 км после чего врубает по газам и согласно маневрируя (косая линия)(дуга)и просто согласно меняя курс примерно на 30 гр несется на скорости чеша местность (как там в задачке ровную как стол?:))Первый обнаруживший батарею Палладинов передает ее данные относительнор себя и открывает на поражение фланги делают полуохват одновременно ведя огонь с максимальных дистанций =хе хе загребутся фаскамы бросать хе хе;)

НОЛЬ шансов у Паладинов.
От Captain Africa
К Василий Фофанов (05.04.2004 14:24:18)
Дата 05.04.2004 14:29:54

Re: "никакого экрана...

>Это ключевые слова. Фаскамы предназначены для того, чтобы скорректировать направление наступления. А у нас по условию задачи гладкий стол и никакой обороны. Ни фаскамов ни времени не хватит чтобы вокруг батареи паладинов на дистанции пять километров создать сплошное круговое минное поле :)

А смогут идущие на полной скорости Т-80 увидеть это перед носом, понять что им именно мины подкидывают и объехать? Если эту штуку в 100 метрах впереди танка влепить (уж с точностью до 100 метров наверное можно попасть)?
От Юрий А.
К Captain Africa (05.04.2004 14:29:54)
Дата 07.04.2004 09:46:44

Re: "никакого экрана...

>>>А смогут идущие на полной скорости Т-80 увидеть это перед носом, понять что им именно мины подкидывают и объехать? Если эту штуку в 100 метрах впереди танка влепить (уж с точностью до 100 метров наверное можно попасть)?

Не знаю как в российской армии, а в советской армии, танковые подразделения минные поля предпочитали не обходить, а прорывать. И средств у них для этого более чем достаточно.

Так что нужно уточнить, кто в танках то сидит. Да и в самоходках тот же вопрос. Есть нюансы, в вопросе возможности применения мин.
От Василий Фофанов
К Captain Africa (05.04.2004 14:29:54)
Дата 05.04.2004 16:08:44

Re: "никакого экрана...

> Если эту штуку в 100 метрах впереди танка влепить (уж с точностью до 100 метров наверное можно попасть)?

Нет. Танк Т-80 проезжает 100 метров за 6 секунд. Предсказать его местонахождение в момент завершения отработки огневого удара у Вас не предусмотрено никаких технических средств.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Captain Africa (05.04.2004 12:38:30)
Дата 05.04.2004 13:05:35

30 км?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если батарея "Паладинов" обнаружит танки на этой дистанции, то вполне может закидать вот такой фигней:



С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (05.04.2004 13:05:35)
Дата 05.04.2004 13:10:28

"Обнаружить" она сама их не может

Добрый день!

Непрерывную передачу точных координат нахождения танков смогут обеспечить только наземные части, находящиеся в непосредственном соприкосновении.

Да и этими штуками - не факт что попадут.

С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К Captain Africa (05.04.2004 12:38:30)
Дата 05.04.2004 12:40:03

Re: танк vs...

Приветствие
>Абстрактный вопрос. Берем плоскую местность (пустыня скажем), на расстоянии 30 км друг от друга находятся 8 Т-80 против 8 M109. Чем это все закончится, если обе стороны знают друг о друге и Т-80 приближаются к батарее M109? Авиации нет, спутники поглядывают сверху...

8 М-109 шарахнут тактическим ядерным боеприпасом и смоются.

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (05.04.2004 12:40:03)
Дата 05.04.2004 12:44:55

Ага. Иначе им кирдык и очень быстро:) (-)
От Captain Africa
К Дервиш (05.04.2004 12:44:55)
Дата 05.04.2004 12:47:07

Re: Ага. Иначе...

Почему кирдык если они могут стрелять со значительно большей дистанции?
От Василий Фофанов
К Captain Africa (05.04.2004 12:47:07)
Дата 05.04.2004 14:29:22

С чего это Вы взяли? :)

>Почему кирдык если они могут стрелять со значительно большей дистанции?

Танк может подкалиберный снаряд на сто километров забросить если очень захочет... :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От sprut
К Василий Фофанов (05.04.2004 14:29:22)
Дата 05.04.2004 15:14:19

На сколько?

Приветствую

>Танк может подкалиберный снаряд на сто километров забросить если очень захочет... :)

Если мне не изменяет память, то таблица стрельбы из танков на закрытой ОП заканчивается на 9 с чем то километрами (2А46).

З.Ы. И ,кстати, зоны безопасности на полигонах значительно меньше 100 км.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Sprut
От Василий Фофанов
К sprut (05.04.2004 15:14:19)
Дата 05.04.2004 16:36:59

А Вы сами подумайте, уважаемый sprut

>Если мне не изменяет память, то таблица стрельбы из танков на закрытой ОП заканчивается на 9 с чем то километрами (2А46).

Вот только это осколочно-фугасным на максимальном угле возвышения.
А вы поглядите на разметку прицела скажем танка Т-80Б.



Куда улетит подкалиберный снаряд (левая колонка), если выставить дистанцию 4 км для ОФС (средняя колонка)? Несложно видеть что улетит он на 9 километров. А если выставить максимальный угол возвышения орудия? А если танк загнать на бруствер чтобы общий угол возвышения составил градусов 40? Это ж физика уважаемый sprut, куда ж снаряду деваться если Вы его под оптимальным углом к горизонту на скорости 1750 м/с бросите?

>З.Ы. И ,кстати, зоны безопасности на полигонах значительно меньше 100 км.

Ну так это потому что стрельба подкалиберными снарядами в небеса не особенно практикуется ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Lee
К Василий Фофанов (05.04.2004 16:36:59)
Дата 05.04.2004 20:29:30

Хм...а что такое "угол прищелкивания" ??? (надпись вверху слева) (-)
От Василий Фофанов
К Alex Lee (05.04.2004 20:29:30)
Дата 06.04.2004 14:35:07

Просто описка чертившего. Справа напр. написано правильно :) (-)
От sprut
К Василий Фофанов (05.04.2004 16:36:59)
Дата 05.04.2004 17:19:22

Re: А Вы...

Приветствую
>А вы поглядите на разметку прицела скажем танка Т-80Б.

>

>Куда улетит подкалиберный снаряд (левая колонка), если выставить дистанцию 4 км для ОФС (средняя колонка)? Несложно видеть что улетит он на 9 километров. А если выставить максимальный угол возвышения орудия? А если танк загнать на бруствер чтобы общий угол возвышения составил градусов 40? Это ж физика уважаемый sprut, куда ж снаряду деваться если Вы его под оптимальным углом к горизонту на скорости 1750 м/с бросите?

Да,только физика этого процесса от поля зрения прицела не зависит..:))
Вы вероятно забыли о падении скорости снаряда. 9 км для ОФ- это практически максимальный угол возвышения ТП. И ТП в этом случае выводится на угол не с помощью прицела, а с помощью бокового уровня.
Иными словами, если взять на вооружение Ваш метод , и продолжить в воображении прицельную шкалу в прицеле до 9 км для ОФ то расстояния между штрихами будут значительно увеличиваться и поля зрения прицела не хватит.


>Ну так это потому что стрельба подкалиберными снарядами в небеса не особенно практикуется ;)

Я стрелял ОБПС из Т-72 в ходе БТУ с боевой стрельбой. Ограничение было одно - первые три выстрела ОБПС... Глубина поля там составляла где то 15 км

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Sprut
От Василий Фофанов
К sprut (05.04.2004 17:19:22)
Дата 06.04.2004 14:34:03

Re: А Вы...

>Да,только физика этого процесса от поля зрения прицела не зависит..:))

Поле зрения прицела Вам было дано просто чтобы Вы наглядно оценили куда улетит ОБПС если орудию придавать возвышение как для стрельбы ОФС.

>Вы вероятно забыли о падении скорости снаряда.

Нет, я о ней не забыл, а напротив учел. А вот Вы вероятно забыли, что ОФС имеет, из-за развитого оперения и большой поперечной площади, баллистические характеристики значительно ХУЖЕ современного подкалиберного снаряда.

>Иными словами, если взять на вооружение Ваш метод , и продолжить в воображении прицельную шкалу в прицеле до 9 км для ОФ то расстояния между штрихами будут значительно увеличиваться и поля зрения прицела не хватит.

А причем тут поле зрения? Мы ставим чисто умозрительный эксперимент "как далеко улетит снаряд". Поле зрения прицела тут совершенно неважно особенно учитывая что точка падения снаряда будет все равно за горизонтом :)

>Я стрелял ОБПС из Т-72 в ходе БТУ с боевой стрельбой. Ограничение было одно - первые три выстрела ОБПС... Глубина поля там составляла где то 15 км

Ну дык и что это доказывает?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К sprut (05.04.2004 15:14:19)
Дата 05.04.2004 15:24:45

Re: На сколько?

Приветствую
>Если мне не изменяет память, то таблица стрельбы из танков на закрытой ОП заканчивается на 9 с чем то километрами (2А46).

Если экипаж танка будет иметь личную заинтересованость в заброске лома на 100 км то обязательно забросит.
Технических ограничений нет.

С уважением Евгений
От Дервиш
К Captain Africa (05.04.2004 12:47:07)
Дата 05.04.2004 13:26:37

Это элементарно.

Сравните несколько боевых возможностей прдметов.
1Скорость передвижения.
2Возможность вести пицельный огонь с движения.
3.Маневренность.
5. Комплекс СУО предметов.
6.Бронирование обьектов.
Теперь совместите на одной площади и олучите результат без чисел поле запячтой.

Надеюсь вопросов больше нет?
От Роман (rvb)
К Captain Africa (05.04.2004 12:47:07)
Дата 05.04.2004 12:54:28

"Стрелять" - не значит "попадать" (-)