От Siberiаn
К Михаил Мухин
Дата 05.04.2004 07:35:17
Рубрики Древняя история;

Не хотел я влезать в этот спор. Но Миша всё сказал точно. Добавлю

Ветеран Отечественной, честно оттрубивший войну на передке, мог бы заслужить и поменьше яростного кала на голову.
Тут мы такую пургу выслушиваем иногда от заслуженных людей - и ничего.
А Гумилёву - и простить ничего нельзя?
В чём он виноват то так круто?
Что в плен не сдался?
Родину и РККА дерьмом не поливает?
Мущщины, будьте умерены в оценках, я вас умоляю...

Тут со свечкой никто не стоял при ключевых моментах истории Руси.
Откуда такая исступлённая уверенность в том что было именно так и никак иначе???
Шлиманы епонамать...
Вы точно можете быть уверены лишь в том что ни в чем не можете быть уверены. Эт да.
А крики - да фигня всё было не так!! - это извините гон.
Не надо всех подряд похлопывать по плечу.
- Да х..и мне этот Изя Ньютон!!! Ретроград мля, теолог нах! Алик Эйзенштейн его сделал как поцана. Внатуре - всё ж очевидно, епты....
(а девки кругом млеют)

Нехорошо, извините

Siberian
От Nicky
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 12:25:00

с Гумилевым серьезная проблема

Его текстам нельзя доверять. Писал он увлекательно и массу всяких интересных фактов упоминал в своих книжках. А потом начинаешь разбираться и оказывается - того не было, этого тоже не было, такой то факт Гумилев сам изобрел. А масса народу клюет на легкость и увлекательность изложения и серьезно полагает что так все и было на самом деле.
От Siberiаn
К Nicky (05.04.2004 12:25:00)
Дата 07.04.2004 11:36:42

Вот тут согласен. "Товарищ Кошкин упрощает" вобщем

>Его текстам нельзя доверять. Писал он увлекательно и массу всяких интересных фактов упоминал в своих книжках. А потом начинаешь разбираться и оказывается - того не было, этого тоже не было, такой то факт Гумилев сам изобрел. А масса народу клюет на легкость и увлекательность изложения и серьезно полагает что так все и было на самом деле.

В том то и дело.

Фантазёр - согласен.
Человек - ФАНТАЗЁР.
Не 3.14дор, не предатель, не бездельник - работяга и аскет.
Полёт его фантазии увлекателен и возможно, сняв очки велосипед, многие в этих фантазиях предвосхитят многое из того, что будет, и поймут многое из того - что было.
Так нет...
Округляя зенки вопим...
Как это мелко и недальновидно

Siberian
От Никита
К Siberiаn (07.04.2004 11:36:42)
Дата 07.04.2004 11:59:49

Эхх, что-то я во флеймы стал втягиваться часто...

Полагаю эмоциональность Ивана проистекает от того, что человек своими фантазиями довольно навязчиво проводил нетривиальную мысль об ордынском иге в стране, где противостояние этому игу является одним из основополагающих моментов в национальном самосознании.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 10:58:06

И не надо было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ветеран Отечественной, честно оттрубивший войну на передке, мог бы заслужить и поменьше яростного кала на голову.

На фронт попал в 1944 году. Боннер, к примеру, в 1941.))) Двойной стандарт какой-то получается - для одних участие в войне - индульгенция, дла других - нет.

>Тут мы такую пургу выслушиваем иногда от заслуженных людей - и ничего.
>А Гумилёву - и простить ничего нельзя?

Почему "ничего"? Ему нельзя простить вполне определенные вещи.

>В чём он виноват то так круто?

В том, что искажает историю моего народа и стремится лишить его исторической памяти. В том, что подрывает доверие к науке.

>Что в плен не сдался?

Мой дед был в плену. 12 часов. И что?

>Родину и РККА дерьмом не поливает?

Родину он как раз поливает. Про РККА он просто ничего не пишет.

>Мущщины, будьте умерены в оценках, я вас умоляю...

>Тут со свечкой никто не стоял при ключевых моментах истории Руси.

Так и при событиях 60-летней давности тут никто не стоял. Вернее стоял один, но ты ему сильно не веришь. Откуда нам знать-то? Может ВОва Резун прав, Солоухин и Владимов, а?

>Откуда такая исступлённая уверенность в том что было именно так и никак иначе???

У, это долго объяснять. Проще прочитать много книг. Или хотя бы пару

>Шлиманы епонамать...

Я не претендую. Это Гумилев претендовал. У него и Игорь был несторианом:

http://janaberestova.by.ru/rybakov.html

>Вы точно можете быть уверены лишь в том что ни в чем не можете быть уверены. Эт да.

Это прямой путь к душевной болезни.

>А крики - да фигня всё было не так!! - это извините гон.

Нет

>Не надо всех подряд похлопывать по плечу.

Именно Гумилев и похлопывает. И поплевывает.

>- Да х..и мне этот Изя Ньютон!!! Ретроград мля, теолог нах! Алик Эйзенштейн его сделал как поцана. Внатуре - всё ж очевидно, епты....

Гумилев - не Эйнштейн. Гумилев - это торсионные поля.

>(а девки кругом млеют)

>Нехорошо, извините

Нехорошо - забывать свою историю.

>Siberian
И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (05.04.2004 10:58:06)
Дата 06.04.2004 15:16:48

Да-почему в 41 не бежал с каторги на фронт ?Разве это патриот...Вот Боннер... (-)
От Ostgott
К И. Кошкин (05.04.2004 10:58:06)
Дата 05.04.2004 12:40:30

А что такое торсионные поля? (-)
От Андрей Сергеев
К Ostgott (05.04.2004 12:40:30)
Дата 05.04.2004 12:47:25

Они же "поля вращения"

Приветствую, уважаемый Ostgott!

Теория, усиленно рекламируемая группой во главе с Е.Акимовым. Была популярна в некоторых кругах в конце 80-х - начале 90-х.

С уважением, А.Сергеев
От Ostgott
К Андрей Сергеев (05.04.2004 12:47:25)
Дата 05.04.2004 15:38:56

Спасибо.

Так и понял, что физическая фоменковщина.
С уважением, Ostgott.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (05.04.2004 10:58:06)
Дата 05.04.2004 12:22:13

Про Боннэр оченно советую Шейнина почитать

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Про "дело Глотника". Это так, комм. к худ. свисту.

С уважением, А.Сергеев
От Тов.Рю
К Андрей Сергеев (05.04.2004 12:22:13)
Дата 05.04.2004 14:43:30

Его читать нет смысла

>Про "дело Глотника". Это так, комм. к худ. свисту.

Как лицо, заинтересованное в собственной версии по самые помидоры.
От Андрей Сергеев
К Тов.Рю (05.04.2004 14:43:30)
Дата 05.04.2004 14:45:59

Хорошо. Другие версии?

Приветствую, уважаемый Тов.Рю!

В конце концов, речь не об уголовном деле, а о том, была ли m-me Боннер на фронте, если была, то когда и сколько времени?

С уважением, А.Сергеев
От Фарнабаз
К Андрей Сергеев (05.04.2004 12:22:13)
Дата 05.04.2004 13:36:01

Можно вкратце ? (-)

Э
От Михаил Денисов
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 09:50:04

Небольшой комментарий

Не о Гумилеве, а вообще...о подходе к истории.
Так вот, 100 лет назад (примерно) наши доморощенные искатели оринет люкса придумали теорию "...о благотворном влиянии монголов на Русскую цивилизацию, о великой дружбе Руси и Степи".
Красивая теория...противоречит многим фактам, закрывает глаза на жуткую трагедию русского народа, продолжавшуюся не 300 лет, и не 150, а 500 лет огромных потерь, страдания, крови. На то, что наша технологическая и социальная отсталость во многом обьясняется этим противоборстовм. Все фигня. Ведь степняки такие гостеприимные и славнеы люди (это, кстати, так и есть..гостеприимные и славные)
Лет 10 назад стараниями сначала борзописцев типа Буровского, а потом и более сурьезныех историков начался пересмотр Смутного времени, ведь поляки, как известно, несли нам свет цивилизации, а эти тупые и грязные русские его гнусным образом отвергли. Вот ведь а....
А ведь захвати они нас тогда - были бы у нас и университеты в 17-м веке, и магдебургия и прочие блага.
Последнии пару лет появилось масса народу, искренее увлеченных красотой и стройностью государственной и военной системы 3-го рейха.....
Тенденденция однако....

Денисов
ЗЫ. Валера, я не знаю поклонник ты творчества ЛНГ или нет, но к моему огромному сожалению тут ты не прав. Иван наезжает не на ЛНГ (хотя так кажется на первый взгляд), он наезжает на концепцию, на ту тенденцию, которую я выше обозначил и которая тебе, я не сомневаюсь, столь же неприятна.
С уважением,
Денисов
От Саня
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:50:04)
Дата 05.04.2004 10:45:41

Re: Совершенно верно!

Сам по себе Гумилёв - интересный исследователь, пусть в чём-то заблуждавшийся, в чём-то дилетант итд итп. Как если не учёны, то по крайней мере научный работник :) скажу, что любой нетривиальный взгляд на вещи достоин рассмотрения, ну, пусть, критики, но отнюдь не остракизма. В отрыве от нашей реальности. При совмещении же с ней, при попытках популяризации, точнее ПОПУЛИЗАЦИИ таких взглядов в ЛЮБОЙ области науки оказывается, что разрушительный эффект намного превосходит все интересные с научной и методологической точки зрения аспекты. Сам по себе математический метод в истории (это я о Фоменко) неплох. Сама по себе критика дарвинизма неплоха. Везде есть что критиковать, слава Богу. Но по "разрушительному воздействию на незрелые умы" ПОПУЛИЗАЦИЯ такой критики, особенно в стремлении нажить себе финансовый или иной капитал, особенно в условиях нашей страны - просто чудовищна.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (05.04.2004 10:45:41)
Дата 05.04.2004 18:28:36

Ре: Совершенно верно!

Согласен с изложенным. Хотелось бы обратить внимание еще на один связанный с этим момент: популяризация такого рода убивает здравое зерно идеи.

У того же Гумилева (имея ввиду теоритю этногенеза) есть вполне здравая постановка проблемы, есть набор идей, есть вполне нормальная гипотеза, требующая проверки и вычленения из нее здравого зерна.

Однако популяризацией гипотеза превращена в культ, и профессиональному исследователью уже нужно преодолевать естественное чувство брезгливости, чтобы занятся проверкой и/или развитем ее. А тот охлос, что предается культу, к методическим действиям не склонен. Так идея и умирает.
От Саня
К Игорь Куртуков (05.04.2004 18:28:36)
Дата 05.04.2004 23:44:14

Ре: Ну а потом исследование и модификация культа есть что? Ересь :) (-)
От Тов.Рю
К Саня (05.04.2004 10:45:41)
Дата 05.04.2004 10:56:06

Стоит ли рассматривать...

>Как если не учёны, то по крайней мере научный работник :) скажу, что любой нетривиальный взгляд на вещи достоин рассмотрения, ну, пусть, критики, но отнюдь не остракизма. В отрыве от нашей реальности.
Но по "разрушительному воздействию на незрелые умы" ПОПУЛИЗАЦИЯ такой критики, особенно в стремлении нажить себе финансовый или иной капитал, особенно в условиях нашей страны - просто чудовищна.

... этот феномен как возможное отражение исторического стремления к существованию одной-единственной (!) правды-матки в традиционных обществах? В то время как позитивизм (естественное следствие либерализма) ничего такого себе не позволяет. Ну, существуйте на здоровье параллельно "Краткий курс", Гумилев, Фоменко и десяток Пикулей-Буничей - "на скорость это не влияет".
От Саня
К Тов.Рю (05.04.2004 10:56:06)
Дата 05.04.2004 11:03:38

Re: Стоит ли

Может и так - больно сложный феномен для описания в двух словах :( С другой строны - это и результат неверия и недоверия у нас к профессионалами и к профессионализму вообще.
Но по крайней мере вот именно это, какие бы корни у этого феномена ни были нужно понимать и, возможно, искоренять, простите за тавтологию. ИМХО.

С уважением
С

>... этот феномен как возможное отражение исторического стремления к существованию одной-единственной (!) правды-матки в традиционных обществах? В то время как позитивизм (естественное следствие либерализма) ничего такого себе не позволяет. Ну, существуйте на здоровье параллельно "Краткий курс", Гумилев, Фоменко и десяток Пикулей-Буничей - "на скорость это не влияет".
От Colder
К Тов.Рю (05.04.2004 10:56:06)
Дата 05.04.2004 11:03:22

В общем-то тут вы правы

>... этот феномен как возможное отражение исторического стремления к существованию одной-единственной (!) правды-матки в традиционных обществах?
Не знаю, правда, является ли это стремление характерной сущностью именно традиционных обществ. Например, нацизм тоже был единственной правдой-маткой, но назвать тогдашнюю Германию традиционным обществом я бы не решился.

>В то время как позитивизм (естественное следствие либерализма) ничего такого себе не позволяет.

А шо це такэ?

>Ну, существуйте на здоровье параллельно "Краткий курс", Гумилев, Фоменко и десяток Пикулей-Буничей - "на скорость это не влияет".

Я вас обрадую - именно так сейчас все и обстоит на деле - по крайней мере в провинции. Это в угаре 90-ых с полок сметался Резун, Фоменко и прочие Буничи. Потом как естественная реакция в ходу был Кара-Мурза и Калашников. А теперь все это мирно соседствует на полках рядом, никого особо не интересуя (от обычного человека за "хунну" можно и в глаз получить :))), потому как ассоциация будет явно не с монгольским завоеванием, а с нечто более понятным :)))
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:50:04)
Дата 05.04.2004 10:41:47

Re: Небольшой комментарий


>А ведь захвати они нас тогда - были бы у нас и университеты в 17-м веке
университет у нас и так появился: Славяно-Греко-Латинская академия
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:50:04)
Дата 05.04.2004 10:38:48

И понятно, почему такая востребованность альтернатив

>Не о Гумилеве, а вообще...о подходе к истории.
>Так вот, 100 лет назад (примерно) наши доморощенные искатели оринет люкса придумали теорию "...о благотворном влиянии монголов на Русскую цивилизацию".
>Лет 10 назад начался пересмотр Смутного времени, ведь поляки, как известно, несли нам свет цивилизации, ведь захвати они нас тогда - были бы у нас и университеты в 17-м веке, и магдебургия и прочие блага.
>Последнии пару лет появилось масса народу, искренее увлеченных красотой и стройностью государственной и военной системы 3-го рейха.....

Потому что до появления Паршева :-) народ искренне недоумевал, почему во все века хотят как лучше (как в Европе), а получается... Вот и стараются если не будещее, так хоть прошлое переписать под себя.
От Alexey A. B.
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 08:15:44

От себя.

Привет, Валера!

>Ветеран Отечественной, честно оттрубивший войну на передке, мог бы заслужить и поменьше яростного кала на голову.
>Тут мы такую пургу выслушиваем иногда от заслуженных людей - и ничего.
>А Гумилёву - и простить ничего нельзя?
>В чём он виноват то так круто?
>Что в плен не сдался?
>Родину и РККА дерьмом не поливает?
++++++++++++++++++++++++++++

Как всегда точно. Добавлю лишь, что многими почитаемый литератор В.П. Аксеёнов - отвратительный русофоб и слабенький прозаик. Да и мелкий такой га-аденький стукачок, несмотря на гэроических рэпрэссырованных маму-папу.

Счастливо!