От Михаил Мухин
К All
Дата 04.04.2004 20:10:53
Рубрики Древняя история;

Кошкину про Гумилёва

Добрый день!
Я с интересом прочитал Ваш постинг, посвящённый изложению причин Вашего неприятия т.з. Гумилёва. К сожалению, я не являюсь знатоком древней истории России, поэтому некоторое время я не решался высказываться по этому поводу. Однако, как мне думается, в данном случае речь идёт не столько о фактологических, сколько о методологических расхождениях. Поэтому я позволю себе возразить некторым Вашим построениям.

Вы пишите:
Скажу честно, я не верю, что свои построения на тему взаимоотношений Руси и Степи Гумилев писал серьезно. Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому, не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках.

В данном случае я Вас не совсем понял. Вы обвиняете Гумилёва в том, что он сознательно отказывается рассматривать какие-либо источники? Или он их некорректно, по Вашему мнению, интерпретирует?

Вы пишите:
Гумилев банально рубил бабло на разоблачениях, н отличаясь этим от ФОменко и Бушкова.

Думаю, это Вы написали в полемическом задоре. Как Вам уже писали в форуме, в годы, когда Гумилёв создавал свои труды, на литературе такого рода особенно заработать было невозможно. Скажу от себя в те годы, для того, что бы "рубить бабло" надо было не про хунну и монголов писать, а освещать роль большевиков в забастовке на Прохоровской мануфактуре – и был бы он в шоколаде по самые брови.

Вы пишите:
В отличие от последних, он даже находился в гораздо более выгодном положении - вроде бы профессиональный историк, кандидат наук, даже доктор наук (ну кто помнит, что докторская у него по географии), репрессированный, сын репрессированного, в общем, лчность героическая.

Я не очень хорошо Вас понял. Вы вот это всё (доктор, кандидат, репрессированный…) ставите ему в вину? Типа, написал монографию – откажись от родителей, что бы никто не подумал, что ты на памяти репрессированных предков спекулируешь?

Вы пишите:
Надо сказать, своей цели он добился - его "трудами" забиты полки во всех книжных магазинах. Это Толочко могут издавать мизерными тиражами, или "Историю Тэмучжина, думавшего покорить мир", а вот гумилевская макулатура издается и переиздается, в "Москве" под нее целая полка отведена.

Как мне помнится, сколько-нибудь широко его труды стали публиковаться очень не задолго до смерти Гумилёва. Так что в этом его вины никак не может быть.

Вы пишите:
Более того, его невозможно критиковать. В лучшем случае можно услышать в ответ что-то вроде: "Да, конечно, он человек увлекающийся и кое-где ему изменило чувство меры, но ведь он, как бы, не столько историк, хотя историк тоже очень крупный, он историософ!" Я бы хотел, наконец, услышать четкое определение интересной и, видимо, новой науки "историософии", а еще понять, каким боком насквозь лживые построения Гумилева имеют отношение к какой-либо науке, кроме науки о рубке бабла в конном строю.

Историософия – наука о наиболее общих законах развития истории. Гумилёв задался проблемой этногенеза – возникновения новых этносов. Разумеется, данная проблема попадает в сферу интересов историософии.

Вы пишите:
Сартак не братался с Александром. Монголы не посылали помощь против немцев. Эта помощь вообще была не нужна - юный Александр разлгнал немцев погаными тряпками, принудив их к миру, уступкам и заставив отказаться от экспансии на восток. Большинство ханов и цариц при дворе Менгу вовсе не исповедовали христианство. Монголы вообще были равнодушны к таким сложным религиям - их вполне устраивало тенгрианство. Но и оно был не нужно для управления монголами, как пишет Гумилев, хан мог быть хоть сатанистом, держать свой народ в рабстве он мог и без религии.

Вот Вам и ответ на Вашу лемму "его невозможно критиковать". Его вполне можно критиковать. Но – аргументировано. У нас на ВИФе существует особое направление – "антирезун". Что мешает Вам возглавить движение "Антигумилевика"? И – вперёд. Сартак не братался с Александром, т.к…. Монголы были равнодушны к сложным религиям, что доказывается… Гумилёв ошибается, утверждая, что большинство ханов при дворе Менгу были христианами, потому что… Гумилёв не прав, ссылаясь на Вернадского, который утверждал, что русские князья убили татарских послов, совершив, с т.з. монгольской этики чудовищное преступление, напротив... и т.д., и т.п.

Вы пишите:
Здесь не место для того, чтобы разоблачать все построения Гумилева, да и слишком много времени это займет.

Простите, если здесь не место – то где место? А что касаемо времени – кто нас ограничивает?

Вы пишите:
Да и не это интересно.

Напротив, это очень интересно. И, думаю, не только Вашему покорному.

Вы пишите:
Интересно другое - что заставило ученого сойти на эту скользкую дорожку. Да, конечно, на первом месте желание заработать денег, но, все же, вот так легко взять и перечеркнуть или исказить историю своего народа? Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи.

Извините, но в этом пассаже очень много эмоций, и очень мало позитивной информации. В целом он напоминает хохму Жванецкого "что может сказать лысый про творчество Карояна"?

Вы пишите:
Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки.

И снова – много эмоций. Причём эмоций, затуманивающих факты. позволю себе процитировать Л.Н.Г. "Древняя русь и Великая Степь". М., 1992. С.340: "Мстислав Удалой ещё до битвы завхватил в плен раненного татарского витязя Гемябека, которого тататы оставили "в кургане" (Соловьёв С.М. История России… Кн.1, Т.II С.641), так как он не мог сесть на коня. Ну уж ладно, убил бы его сам. Нет он отдал его половцам на муки! А после битвы, добравшись до Днепра и сев ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того, что бы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответсвенность, и безжалостность… Хорошо ли это?" По моему, всё взвешено и обосновано. Если у Вас иная интерпретация этих событий, и Вы полагаете, что Л.Н.Г. что то упустил при описании "благородного военного демократизма князей" – возражайте. Но обосновано, а не по принципу "все они с Резуном одним миром мазаны, за бабло Родину продали".

Вы пишите:
Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза.

Простите, из чего Вы делаете вывод о том, что Гумилёва это не потрясло?

Вы пишите:
К счастью ложь, даже самая наглая, может на время, возможно на длительное время овладеть умами многих, но она не способна изменить прошлое. Гумилев, Фоменко, Резун могут сколько угодно реализовывать свои коммерческие проекты и разводить лохов не бабки, но Отрар останется Отраром, Калка - Калкой, а Куликово поле - Куликовым полем.

Что ж. Это верно. Киев-1203 то же был. И Липица. И Сить, на которую не пришёл князь Ярослав, была. И Козельск, который сражался один, и не дождался подмоги ни от одного князя, то же был.

Вы пишите:
А для тех, кто неравнодушен своей истории, есть строки поэмы, написанной через годы после нашествия: "О милая моя братия и дружина ласковая, уже не повесе-люся с вами! Светочи мои ясные, зачем потускнели вы? Не много порадовался с вами!... О земля, о земля! о дубравы! Поплачьте со мною! Как опишу и как назову день тот, в который погибло столько государей и многое узорочье рязанское - удальцы храбрые! Ни один из них не вернулся, но все равно умерли, единую чашу смертную испили."

Это красивые строки. Но они не отменяют вопроса Гумилёва – кто стал объединителем Руси: Владимирская земля, Черниговская или Волынская? И в свете этого --– кто был в исторической перспективе прав – князья Владимирские, принявшие ярлык, или Черниговские, бежавшие просить подмоги в Европу?

С уважением
Михаил
От Nicky
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 05.04.2004 12:37:30

ну у меня две главных претензии к ЛНГ

1. фактическая недостоверность его увлекательных книг
cм например битву римлян с китайцами, один из любимых гумилевских эпизодов, целиком недостоверный.

причем есть чувство что недостоверность в некоторых случаях сознательная

2. соврешенная то есть абсолютная недоказанность теории этногенеза, пассионарных толчков и прочего.

От Сибиряк
К Nicky (05.04.2004 12:37:30)
Дата 05.04.2004 13:18:35

Re: ну у...

>1. фактическая недостоверность его увлекательных книг

тем не менее в книгах масса ссылок и можно без труда разобрать, где ЛН опирается на солидный материал, а где, возможно, дает волю фантазии.

> cм например битву римлян с китайцами, один из любимых гумилевских эпизодов, целиком недостоверный.

не знаю, о чем речь. Не претендую на досканальное знание трудов ЛН, но ни разу с этим эпизодом не сталкивался - довольно странно в случае, если бы этот эпизод был действительно любимым.

>2. соврешенная то есть абсолютная недоказанность теории этногенеза, пассионарных толчков и прочего.

Теория носит феноменологический характер, т.е. ЛН наблюдал явление, выделял стадии, но природу его объяснить не мог. А само по себе явление рождения и смерти этносов присутствует - здесь и доказывать ничего не нужно. Природа пассионарного толчка действительно совершенно не ясна, но один человек и не способен объснить все. Что сделал, то сделал.
От Nicky
К Сибиряк (05.04.2004 13:18:35)
Дата 05.04.2004 14:43:22

про римлян китайцев и не только

>>1. фактическая недостоверность его увлекательных книг
>
>тем не менее в книгах масса ссылок и можно без труда разобрать, где ЛН опирается на солидный материал, а где, возможно, дает волю фантазии.

У меня не сложилось такого впечатления. разве что может быть в ранних книгах, где Гумилев если и путал читаталея то по неосведомленности а не умышленно

>> cм например битву римлян с китайцами, один из любимых гумилевских эпизодов, целиком недостоверный.
>
>не знаю, о чем речь. Не претендую на досканальное знание трудов ЛН, но ни разу с этим эпизодом не сталкивался - довольно странно в случае, если бы этот эпизод был действительно любимым.

например здесь
http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac02.htm#para13

и вот ЗДЕСЬ
http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac10.htm#para80

причем заметьте - во втором случае этот НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ эпизод помещен в
"cинхронистическую таблицу" вместе скажем с самоубийством Митридата и покорением Египта Римом.

за критикой на xlegio.ru, вкратце - в китайских хрониках упомянуты некие воины "в строю подобном рыбьей чешуе" , какой то австралиец предположил "а не были ли это римляне?", в Хуннах Гумилев упомянул это как скорее-всего-достоверную-гипотезу, а когда пошли этногенезы то об этом несуществующем сражении стало упоминаяться как о "Разгроме римской вспомогательной армии у Таласа ханьскими войсками (36 г.)"


>>2. соврешенная то есть абсолютная недоказанность теории этногенеза, пассионарных толчков и прочего.
>
>Теория носит феноменологический характер, т.е. ЛН наблюдал явление, выделял стадии, но природу его объяснить не мог. А само по себе явление рождения и смерти этносов присутствует - здесь и доказывать ничего не нужно. Природа пассионарного толчка действительно совершенно не ясна, но один человек и не способен объснить все. Что сделал, то сделал.

"третий этаж опирается на четвертый, а четвертый-на третий"(c). Явление наблюдается главным образом в версии мировой истории препарированной ЛНГ. Пассионарные толчки вообще нигде никак и никем не наблюдаются, за исключение карт в книжках Гумилева.
От Lupus
К Сибиряк (05.04.2004 13:18:35)
Дата 05.04.2004 13:33:33

Re: ну у...

>тем не менее в книгах масса ссылок и можно без труда разобрать, где ЛН опирается на солидный материал, а где, возможно, дает волю фантазии.

1. Нигде не опирается
2. Постоянно "даёт волю фантазии"
3. Разобрать где что нельзя (но главное - почему я должен разбирать где правда написана, а где "гражданин соврамши"?)


>Теория носит феноменологический характер, т.е. ЛН наблюдал явление, выделял стадии, но природу его объяснить не мог. А само по себе явление рождения и смерти этносов присутствует - здесь и доказывать ничего не нужно.

?
Таки нужно. Мне вот совершенно не очевидно, что "явление присутствует".

Природа пассионарного толчка действительно совершенно не ясна, но один человек и не способен объснить все. Что сделал, то сделал.

Вы как-то загадочно перешли от "рождения и смерти этносов" к "пассионарному толчку".
Вообще не ясна не столько "природа" сколько его существование.
От Сибиряк
К Lupus (05.04.2004 13:33:33)
Дата 05.04.2004 13:49:57

Re: ну у...


>1. Нигде не опирается
>2. Постоянно "даёт волю фантазии"

Этих рубленных формулировок, мы уже достаточно наслушались.

>но главное - почему я должен разбирать

Тогда читайте романы, впрочем и там могут возникнуть вопросы, что есть истина, а что заблуждение.
От Deli2
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 05.04.2004 11:11:32

Re: Кошкину про...

>Историософия – наука о наиболее общих законах развития истории. Гумилёв задался проблемой этногенеза – возникновения новых этносов. Разумеется, данная проблема попадает в сферу интересов историософии.

В том то и дело. Почти математически:
"философия истории является кентавром, contradictio in adjecto (*), потому, что история, т.е. координация, не является философией и философия, т.е. субординация, не является историей" - J.Burkhardt. Weltgeschichtliche Betrachtungen. Historische Fragmente. Leipzig, 1985.
(*) - противоречие определения и определяемого слова.

Ну и ещё одна цитата из Ранке, хорошо и просто отражающая взаимоотношение историософии и историографии (из предисловия к книге L.Ranke. Geschichten der romanischen und germanischen Volker... Leipzig, 1874):
"Истории предписывалась обязанность судить прошлое, учить для будущей пользы. На такие высокие должности данная книга не претендует: в ней всего лишь хотим показать, как было на самом деле (wie es eigentlich gewesen)"

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Богенбай
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 05.04.2004 08:47:06

Re: Кошкину про...

У нас в Казахстане Гумилева любят. И не столько потому, что он самый лучший историк. А потому, что человек всю жизнь доказывал, что пространство центральноазиатских степей и Россия связаны гораздо теснее и плодотворней, чем получалось по советской схеме - "одни белые пушистые, а вторые приходили и грабили". И, с учетом многофакторной обстановки в РК, акцент на евразийскости вполне закономерен. И именно поэтому его читают, а не потому что он героическая личность или потому что он тут сидел.
Что касается меня лично. В свое время (лет 15-13 назад) я Гумилевым зачитывался. С некоторых пор, отношусь к Гумилеву прохладно - пора особого интереса прошла. Как к книгам его, так и вообще периоду.
Но то, что я вынес - Гумилев не является недобросовестным исследователем. Он добросовестно заблуждается, его часто заносит и часто "есть такая буква" про подгонку фактов под теории. Но это добросовестно, это не ради бабла и политической выгоды.
Почему же Кошкин не любит Гумилева в таком случае? Потому что Гумилев любит Россию и русских не так, как правильно по мнению Кошкина. Гумилев четко показывает что русских он любит, центральазиатских кочевников - тоже, прибалтов - не любит, европу - тоже не очень любит. Ничто человеческое ему не чуждо;)
Но просто Гумилев и Кошкин Россию немного по-разному любят. Это и раздражает Кошкина. И он, (ему тоже ничто человеческое не чуждо;), демонстрируя свое раздражение, использует все обвинения, которые попались под руку. Я удивлен, впрочем, отсутствием пожирания христинских младенцев на деньги мировой закулисы.
И все квази-логические построения - суть ширма для чистого выплеска эмоций. И ввязываться в дискуссии по фактам и концепциям -вполне бессмысленно. Никто ничего никому не.
ИМХО и ничего личного.
От Siberiаn
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 05.04.2004 07:35:17

Не хотел я влезать в этот спор. Но Миша всё сказал точно. Добавлю

Ветеран Отечественной, честно оттрубивший войну на передке, мог бы заслужить и поменьше яростного кала на голову.
Тут мы такую пургу выслушиваем иногда от заслуженных людей - и ничего.
А Гумилёву - и простить ничего нельзя?
В чём он виноват то так круто?
Что в плен не сдался?
Родину и РККА дерьмом не поливает?
Мущщины, будьте умерены в оценках, я вас умоляю...

Тут со свечкой никто не стоял при ключевых моментах истории Руси.
Откуда такая исступлённая уверенность в том что было именно так и никак иначе???
Шлиманы епонамать...
Вы точно можете быть уверены лишь в том что ни в чем не можете быть уверены. Эт да.
А крики - да фигня всё было не так!! - это извините гон.
Не надо всех подряд похлопывать по плечу.
- Да х..и мне этот Изя Ньютон!!! Ретроград мля, теолог нах! Алик Эйзенштейн его сделал как поцана. Внатуре - всё ж очевидно, епты....
(а девки кругом млеют)

Нехорошо, извините

Siberian
От Nicky
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 12:25:00

с Гумилевым серьезная проблема

Его текстам нельзя доверять. Писал он увлекательно и массу всяких интересных фактов упоминал в своих книжках. А потом начинаешь разбираться и оказывается - того не было, этого тоже не было, такой то факт Гумилев сам изобрел. А масса народу клюет на легкость и увлекательность изложения и серьезно полагает что так все и было на самом деле.
От Siberiаn
К Nicky (05.04.2004 12:25:00)
Дата 07.04.2004 11:36:42

Вот тут согласен. "Товарищ Кошкин упрощает" вобщем

>Его текстам нельзя доверять. Писал он увлекательно и массу всяких интересных фактов упоминал в своих книжках. А потом начинаешь разбираться и оказывается - того не было, этого тоже не было, такой то факт Гумилев сам изобрел. А масса народу клюет на легкость и увлекательность изложения и серьезно полагает что так все и было на самом деле.

В том то и дело.

Фантазёр - согласен.
Человек - ФАНТАЗЁР.
Не 3.14дор, не предатель, не бездельник - работяга и аскет.
Полёт его фантазии увлекателен и возможно, сняв очки велосипед, многие в этих фантазиях предвосхитят многое из того, что будет, и поймут многое из того - что было.
Так нет...
Округляя зенки вопим...
Как это мелко и недальновидно

Siberian
От Никита
К Siberiаn (07.04.2004 11:36:42)
Дата 07.04.2004 11:59:49

Эхх, что-то я во флеймы стал втягиваться часто...

Полагаю эмоциональность Ивана проистекает от того, что человек своими фантазиями довольно навязчиво проводил нетривиальную мысль об ордынском иге в стране, где противостояние этому игу является одним из основополагающих моментов в национальном самосознании.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 10:58:06

И не надо было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ветеран Отечественной, честно оттрубивший войну на передке, мог бы заслужить и поменьше яростного кала на голову.

На фронт попал в 1944 году. Боннер, к примеру, в 1941.))) Двойной стандарт какой-то получается - для одних участие в войне - индульгенция, дла других - нет.

>Тут мы такую пургу выслушиваем иногда от заслуженных людей - и ничего.
>А Гумилёву - и простить ничего нельзя?

Почему "ничего"? Ему нельзя простить вполне определенные вещи.

>В чём он виноват то так круто?

В том, что искажает историю моего народа и стремится лишить его исторической памяти. В том, что подрывает доверие к науке.

>Что в плен не сдался?

Мой дед был в плену. 12 часов. И что?

>Родину и РККА дерьмом не поливает?

Родину он как раз поливает. Про РККА он просто ничего не пишет.

>Мущщины, будьте умерены в оценках, я вас умоляю...

>Тут со свечкой никто не стоял при ключевых моментах истории Руси.

Так и при событиях 60-летней давности тут никто не стоял. Вернее стоял один, но ты ему сильно не веришь. Откуда нам знать-то? Может ВОва Резун прав, Солоухин и Владимов, а?

>Откуда такая исступлённая уверенность в том что было именно так и никак иначе???

У, это долго объяснять. Проще прочитать много книг. Или хотя бы пару

>Шлиманы епонамать...

Я не претендую. Это Гумилев претендовал. У него и Игорь был несторианом:

http://janaberestova.by.ru/rybakov.html

>Вы точно можете быть уверены лишь в том что ни в чем не можете быть уверены. Эт да.

Это прямой путь к душевной болезни.

>А крики - да фигня всё было не так!! - это извините гон.

Нет

>Не надо всех подряд похлопывать по плечу.

Именно Гумилев и похлопывает. И поплевывает.

>- Да х..и мне этот Изя Ньютон!!! Ретроград мля, теолог нах! Алик Эйзенштейн его сделал как поцана. Внатуре - всё ж очевидно, епты....

Гумилев - не Эйнштейн. Гумилев - это торсионные поля.

>(а девки кругом млеют)

>Нехорошо, извините

Нехорошо - забывать свою историю.

>Siberian
И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (05.04.2004 10:58:06)
Дата 06.04.2004 15:16:48

Да-почему в 41 не бежал с каторги на фронт ?Разве это патриот...Вот Боннер... (-)
От Ostgott
К И. Кошкин (05.04.2004 10:58:06)
Дата 05.04.2004 12:40:30

А что такое торсионные поля? (-)
От Андрей Сергеев
К Ostgott (05.04.2004 12:40:30)
Дата 05.04.2004 12:47:25

Они же "поля вращения"

Приветствую, уважаемый Ostgott!

Теория, усиленно рекламируемая группой во главе с Е.Акимовым. Была популярна в некоторых кругах в конце 80-х - начале 90-х.

С уважением, А.Сергеев
От Ostgott
К Андрей Сергеев (05.04.2004 12:47:25)
Дата 05.04.2004 15:38:56

Спасибо.

Так и понял, что физическая фоменковщина.
С уважением, Ostgott.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (05.04.2004 10:58:06)
Дата 05.04.2004 12:22:13

Про Боннэр оченно советую Шейнина почитать

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Про "дело Глотника". Это так, комм. к худ. свисту.

С уважением, А.Сергеев
От Тов.Рю
К Андрей Сергеев (05.04.2004 12:22:13)
Дата 05.04.2004 14:43:30

Его читать нет смысла

>Про "дело Глотника". Это так, комм. к худ. свисту.

Как лицо, заинтересованное в собственной версии по самые помидоры.
От Андрей Сергеев
К Тов.Рю (05.04.2004 14:43:30)
Дата 05.04.2004 14:45:59

Хорошо. Другие версии?

Приветствую, уважаемый Тов.Рю!

В конце концов, речь не об уголовном деле, а о том, была ли m-me Боннер на фронте, если была, то когда и сколько времени?

С уважением, А.Сергеев
От Фарнабаз
К Андрей Сергеев (05.04.2004 12:22:13)
Дата 05.04.2004 13:36:01

Можно вкратце ? (-)

Э
От Михаил Денисов
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 09:50:04

Небольшой комментарий

Не о Гумилеве, а вообще...о подходе к истории.
Так вот, 100 лет назад (примерно) наши доморощенные искатели оринет люкса придумали теорию "...о благотворном влиянии монголов на Русскую цивилизацию, о великой дружбе Руси и Степи".
Красивая теория...противоречит многим фактам, закрывает глаза на жуткую трагедию русского народа, продолжавшуюся не 300 лет, и не 150, а 500 лет огромных потерь, страдания, крови. На то, что наша технологическая и социальная отсталость во многом обьясняется этим противоборстовм. Все фигня. Ведь степняки такие гостеприимные и славнеы люди (это, кстати, так и есть..гостеприимные и славные)
Лет 10 назад стараниями сначала борзописцев типа Буровского, а потом и более сурьезныех историков начался пересмотр Смутного времени, ведь поляки, как известно, несли нам свет цивилизации, а эти тупые и грязные русские его гнусным образом отвергли. Вот ведь а....
А ведь захвати они нас тогда - были бы у нас и университеты в 17-м веке, и магдебургия и прочие блага.
Последнии пару лет появилось масса народу, искренее увлеченных красотой и стройностью государственной и военной системы 3-го рейха.....
Тенденденция однако....

Денисов
ЗЫ. Валера, я не знаю поклонник ты творчества ЛНГ или нет, но к моему огромному сожалению тут ты не прав. Иван наезжает не на ЛНГ (хотя так кажется на первый взгляд), он наезжает на концепцию, на ту тенденцию, которую я выше обозначил и которая тебе, я не сомневаюсь, столь же неприятна.
С уважением,
Денисов
От Саня
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:50:04)
Дата 05.04.2004 10:45:41

Re: Совершенно верно!

Сам по себе Гумилёв - интересный исследователь, пусть в чём-то заблуждавшийся, в чём-то дилетант итд итп. Как если не учёны, то по крайней мере научный работник :) скажу, что любой нетривиальный взгляд на вещи достоин рассмотрения, ну, пусть, критики, но отнюдь не остракизма. В отрыве от нашей реальности. При совмещении же с ней, при попытках популяризации, точнее ПОПУЛИЗАЦИИ таких взглядов в ЛЮБОЙ области науки оказывается, что разрушительный эффект намного превосходит все интересные с научной и методологической точки зрения аспекты. Сам по себе математический метод в истории (это я о Фоменко) неплох. Сама по себе критика дарвинизма неплоха. Везде есть что критиковать, слава Богу. Но по "разрушительному воздействию на незрелые умы" ПОПУЛИЗАЦИЯ такой критики, особенно в стремлении нажить себе финансовый или иной капитал, особенно в условиях нашей страны - просто чудовищна.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (05.04.2004 10:45:41)
Дата 05.04.2004 18:28:36

Ре: Совершенно верно!

Согласен с изложенным. Хотелось бы обратить внимание еще на один связанный с этим момент: популяризация такого рода убивает здравое зерно идеи.

У того же Гумилева (имея ввиду теоритю этногенеза) есть вполне здравая постановка проблемы, есть набор идей, есть вполне нормальная гипотеза, требующая проверки и вычленения из нее здравого зерна.

Однако популяризацией гипотеза превращена в культ, и профессиональному исследователью уже нужно преодолевать естественное чувство брезгливости, чтобы занятся проверкой и/или развитем ее. А тот охлос, что предается культу, к методическим действиям не склонен. Так идея и умирает.
От Саня
К Игорь Куртуков (05.04.2004 18:28:36)
Дата 05.04.2004 23:44:14

Ре: Ну а потом исследование и модификация культа есть что? Ересь :) (-)
От Тов.Рю
К Саня (05.04.2004 10:45:41)
Дата 05.04.2004 10:56:06

Стоит ли рассматривать...

>Как если не учёны, то по крайней мере научный работник :) скажу, что любой нетривиальный взгляд на вещи достоин рассмотрения, ну, пусть, критики, но отнюдь не остракизма. В отрыве от нашей реальности.
Но по "разрушительному воздействию на незрелые умы" ПОПУЛИЗАЦИЯ такой критики, особенно в стремлении нажить себе финансовый или иной капитал, особенно в условиях нашей страны - просто чудовищна.

... этот феномен как возможное отражение исторического стремления к существованию одной-единственной (!) правды-матки в традиционных обществах? В то время как позитивизм (естественное следствие либерализма) ничего такого себе не позволяет. Ну, существуйте на здоровье параллельно "Краткий курс", Гумилев, Фоменко и десяток Пикулей-Буничей - "на скорость это не влияет".
От Саня
К Тов.Рю (05.04.2004 10:56:06)
Дата 05.04.2004 11:03:38

Re: Стоит ли

Может и так - больно сложный феномен для описания в двух словах :( С другой строны - это и результат неверия и недоверия у нас к профессионалами и к профессионализму вообще.
Но по крайней мере вот именно это, какие бы корни у этого феномена ни были нужно понимать и, возможно, искоренять, простите за тавтологию. ИМХО.

С уважением
С

>... этот феномен как возможное отражение исторического стремления к существованию одной-единственной (!) правды-матки в традиционных обществах? В то время как позитивизм (естественное следствие либерализма) ничего такого себе не позволяет. Ну, существуйте на здоровье параллельно "Краткий курс", Гумилев, Фоменко и десяток Пикулей-Буничей - "на скорость это не влияет".
От Colder
К Тов.Рю (05.04.2004 10:56:06)
Дата 05.04.2004 11:03:22

В общем-то тут вы правы

>... этот феномен как возможное отражение исторического стремления к существованию одной-единственной (!) правды-матки в традиционных обществах?
Не знаю, правда, является ли это стремление характерной сущностью именно традиционных обществ. Например, нацизм тоже был единственной правдой-маткой, но назвать тогдашнюю Германию традиционным обществом я бы не решился.

>В то время как позитивизм (естественное следствие либерализма) ничего такого себе не позволяет.

А шо це такэ?

>Ну, существуйте на здоровье параллельно "Краткий курс", Гумилев, Фоменко и десяток Пикулей-Буничей - "на скорость это не влияет".

Я вас обрадую - именно так сейчас все и обстоит на деле - по крайней мере в провинции. Это в угаре 90-ых с полок сметался Резун, Фоменко и прочие Буничи. Потом как естественная реакция в ходу был Кара-Мурза и Калашников. А теперь все это мирно соседствует на полках рядом, никого особо не интересуя (от обычного человека за "хунну" можно и в глаз получить :))), потому как ассоциация будет явно не с монгольским завоеванием, а с нечто более понятным :)))
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:50:04)
Дата 05.04.2004 10:41:47

Re: Небольшой комментарий


>А ведь захвати они нас тогда - были бы у нас и университеты в 17-м веке
университет у нас и так появился: Славяно-Греко-Латинская академия
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:50:04)
Дата 05.04.2004 10:38:48

И понятно, почему такая востребованность альтернатив

>Не о Гумилеве, а вообще...о подходе к истории.
>Так вот, 100 лет назад (примерно) наши доморощенные искатели оринет люкса придумали теорию "...о благотворном влиянии монголов на Русскую цивилизацию".
>Лет 10 назад начался пересмотр Смутного времени, ведь поляки, как известно, несли нам свет цивилизации, ведь захвати они нас тогда - были бы у нас и университеты в 17-м веке, и магдебургия и прочие блага.
>Последнии пару лет появилось масса народу, искренее увлеченных красотой и стройностью государственной и военной системы 3-го рейха.....

Потому что до появления Паршева :-) народ искренне недоумевал, почему во все века хотят как лучше (как в Европе), а получается... Вот и стараются если не будещее, так хоть прошлое переписать под себя.
От Alexey A. B.
К Siberiаn (05.04.2004 07:35:17)
Дата 05.04.2004 08:15:44

От себя.

Привет, Валера!

>Ветеран Отечественной, честно оттрубивший войну на передке, мог бы заслужить и поменьше яростного кала на голову.
>Тут мы такую пургу выслушиваем иногда от заслуженных людей - и ничего.
>А Гумилёву - и простить ничего нельзя?
>В чём он виноват то так круто?
>Что в плен не сдался?
>Родину и РККА дерьмом не поливает?
++++++++++++++++++++++++++++

Как всегда точно. Добавлю лишь, что многими почитаемый литератор В.П. Аксеёнов - отвратительный русофоб и слабенький прозаик. Да и мелкий такой га-аденький стукачок, несмотря на гэроических рэпрэссырованных маму-папу.

Счастливо!
От KCH
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 05.04.2004 03:07:02

Re: Кошкину про...

Я тут человек новый. Совсем новый. И возможно нарушаю какие-то неписаные правила этого Форума. Буду благодарен если меня поправят...

Я весьма поверхностно знаком с работами Л.Гумилева. С работами И.Кошкина я не знаком совершенно. Если сам И.Кошкин или другие участники форума приведут хотя-бы краткий список источников для содержательной критики "гумилевщины" это будет очень интересно и мне и, надеюсь, другим читателям.
И кстати, там где меня учили, аргумент "я знаю" был доказательством не столько знаний, сколько храбрости.
От Михаил Денисов
К KCH (05.04.2004 03:07:02)
Дата 05.04.2004 10:03:40

А источник для критики Гумилевщины найти не трудно

Для этого стоит просто преодалеть природную лень (это я не о вас, а вообще) и прочитать русскию историю в изложении профессиональных историков, Соловьева для начала, если по современнее - то Скрынникова, если по популярнее - то Пашуто. Если специально по отношениям со степью - то Толочко.
Оооочень сильно открываются глаза на творчество нашего великого популяризатора и евразийца.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 05.04.2004 01:31:58

Мухину не только про Гумилева

День добрый
>Добрый день!
>Я с интересом прочитал Ваш постинг, посвящённый изложению причин Вашего неприятия т.з. Гумилёва. К сожалению, я не являюсь знатоком древней истории России, поэтому некоторое время я не решался высказываться по этому поводу. Однако, как мне думается, в данном случае речь идёт не столько о фактологических, сколько о методологических расхождениях. Поэтому я позволю себе возразить некторым Вашим построениям.

Нет, именно фпктологических. Потому что как раз факты Гумилев и искажает, либо просто игнорирует.

>Вы пишите:
>Скажу честно, я не верю, что свои построения на тему взаимоотношений Руси и Степи Гумилев писал серьезно. Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому, не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках.

>В данном случае я Вас не совсем понял. Вы обвиняете Гумилёва в том, что он сознательно отказывается рассматривать какие-либо источники?

Да.

>Или он их некорректно, по Вашему мнению, интерпретирует?

И это он тоже делает. По принципу: "Если теория вступает в противоречие с фактами - тем хуже для фактов"

>Вы пишите:
>Гумилев банально рубил бабло на разоблачениях, н отличаясь этим от ФОменко и Бушкова.

>Думаю, это Вы написали в полемическом задоре. Как Вам уже писали в форуме, в годы, когда Гумилёв создавал свои труды, на литературе такого рода особенно заработать было невозможно. Скажу от себя в те годы, для того, что бы "рубить бабло" надо было не про хунну и монголов писать, а освещать роль большевиков в забастовке на Прохоровской мануфактуре – и был бы он в шоколаде по самые брови.

Да, это была моя ошибка и, в общем, непорядочность.

>Вы пишите:
>В отличие от последних, он даже находился в гораздо более выгодном положении - вроде бы профессиональный историк, кандидат наук, даже доктор наук (ну кто помнит, что докторская у него по географии), репрессированный, сын репрессированного, в общем, лчность героическая.

>Я не очень хорошо Вас понял. Вы вот это всё (доктор, кандидат, репрессированный…) ставите ему в вину? Типа, написал монографию – откажись от родителей, что бы никто не подумал, что ты на памяти репрессированных предков спекулируешь?

Нет. Это способствовало и способствует некритичному восприятию его писанины восторженными поклонниками.

>Вы пишите:
>Надо сказать, своей цели он добился - его "трудами" забиты полки во всех книжных магазинах. Это Толочко могут издавать мизерными тиражами, или "Историю Тэмучжина, думавшего покорить мир", а вот гумилевская макулатура издается и переиздается, в "Москве" под нее целая полка отведена.

>Как мне помнится, сколько-нибудь широко его труды стали публиковаться очень не задолго до смерти Гумилёва. Так что в этом его вины никак не может быть.

Его вина в том, что они появились

>Вы пишите:
>Более того, его невозможно критиковать. В лучшем случае можно услышать в ответ что-то вроде: "Да, конечно, он человек увлекающийся и кое-где ему изменило чувство меры, но ведь он, как бы, не столько историк, хотя историк тоже очень крупный, он историософ!" Я бы хотел, наконец, услышать четкое определение интересной и, видимо, новой науки "историософии", а еще понять, каким боком насквозь лживые построения Гумилева имеют отношение к какой-либо науке, кроме науки о рубке бабла в конном строю.

>Историософия – наука о наиболее общих законах развития истории.

Что значит "развитие истории"? История - это наука. Развития человечества? Об исторических процессах? Или, просто диалектический материализм какой-нибудь?

>Гумилёв задался проблемой этногенеза – возникновения новых этносов. Разумеется, данная проблема попадает в сферу интересов историософии.

Простите, но либо человек занимается историей происхождения какого-либо народа, т. е. перерабатывает колоссальный объем материалов имеющихся в данный момент, находит что-то новое и т. д., но на это, при серьезной работе уходят годы, многие годы, либо человек решает совершить что-то орлиное. Например написать что-нибудь о хунну в Китае не зная китайского языка, а потом объяснить влиянием космических явлений происходящие на земле процессы, не будучи ни астономом, ни биологом. Это называется - профанация.

>Вы пишите:
>Сартак не братался с Александром. Монголы не посылали помощь против немцев. Эта помощь вообще была не нужна - юный Александр разлгнал немцев погаными тряпками, принудив их к миру, уступкам и заставив отказаться от экспансии на восток. Большинство ханов и цариц при дворе Менгу вовсе не исповедовали христианство. Монголы вообще были равнодушны к таким сложным религиям - их вполне устраивало тенгрианство. Но и оно был не нужно для управления монголами, как пишет Гумилев, хан мог быть хоть сатанистом, держать свой народ в рабстве он мог и без религии.

>Вот Вам и ответ на Вашу лемму "его невозможно критиковать". Его вполне можно критиковать. Но – аргументировано. У нас на ВИФе существует особое направление – "антирезун". Что мешает Вам возглавить движение "Антигумилевика"? И – вперёд. Сартак не братался с Александром, т.к…. Монголы были равнодушны к сложным религиям, что доказывается… Гумилёв ошибается, утверждая, что большинство ханов при дворе Менгу были христианами, потому что… Гумилёв не прав, ссылаясь на Вернадского, который утверждал, что русские князья убили татарских послов, совершив, с т.з. монгольской этики чудовищное преступление, напротив... и т.д., и т.п.

А кто вам сказал, что мне интересно эти заниматься? Кстати, ни Гумилев, ни Вернадский не были специалистами не только в монгольской этике, но и в истории собственной страны, иначе бы они прекрасно знали, что не было убийство послов преступлением с точки зрения монгольской этики. Да и вообще, как многие первобытные народов монголы не обладали какой-то сложноразвитой этикой. И послов убивали, и слово нарушали. Врочем, это было характерно не только для первобытных народов.

>Вы пишите:
>Здесь не место для того, чтобы разоблачать все построения Гумилева, да и слишком много времени это займет.

>Простите, если здесь не место – то где место?

А где угодно.

>А что касаемо времени – кто нас ограничивает?

Необходимость зарабатывать деньги и нежелание тратить свое время на просвещение людей, которым вопрос, по большому счету неинтересен.

>Вы пишите:
>Да и не это интересно.

>Напротив, это очень интересно. И, думаю, не только Вашему покорному.

Если бы вам это было интересно, вы бы просто читали книги.

>Вы пишите:
>Интересно другое - что заставило ученого сойти на эту скользкую дорожку. Да, конечно, на первом месте желание заработать денег, но, все же, вот так легко взять и перечеркнуть или исказить историю своего народа? Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи.

>Извините, но в этом пассаже очень много эмоций, и очень мало позитивной информации. В целом он напоминает хохму Жванецкого "что может сказать лысый про творчество Карояна"?

Вы таки знаете, но я не знаком ни с творчеством Жванецкого, ни с творчеством Герберта фон КАРАЯНА. Мне это неинтересно. И еще менее интересно просвещать "ленивых и нелюбопытных"(с) Свирин

>Вы пишите:
> Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки.

>И снова – много эмоций. Причём эмоций, затуманивающих факты. позволю себе процитировать Л.Н.Г. "Древняя русь и Великая Степь". М., 1992. С.340: "Мстислав Удалой ещё до битвы завхватил в плен раненного татарского витязя Гемябека, которого тататы оставили "в кургане" (Соловьёв С.М. История России… Кн.1, Т.II С.641), так как он не мог сесть на коня.

"Витязя"? Собственно, это достаточно характеризует отношение Гумилева к русским и татарам, но дело не в этом. Где у Соловьева, или уж пойдем дальше, в Тверской летописи сказано, что Гемябек был ранен? Это нигде не говорится, сказано, что его желали спасти. "Ранение" придумал сам Гумилев, чтобы еще сильнее показать зверство русских по от ношению к несчастнму "витязю". Тверская же летопись и Соловьев просто пишут, что пытались укрыться в кургане и зарыли Гемябека. Вот и все. Маленький такой пример вранья.

>Ну уж ладно, убил бы его сам. Нет он отдал его половцам на муки!

На муки? Тверская летопись освещает это дело иначе. Даю перевод: "И зарыли они своего воеводу Гемябека живым в землю, желая его уберечь. Но здесь его нашли половцы и, выпросив у князя Мстислава, убили". Нсколько по иному звучит, не правда ли? Добавлю, что у половцев не было никаих причин любить монголов и обращаться с ними по-рыцарски. Просто Гумилев по какой-то непонятной мне причине пылает нежностью к эти "витязем" и ненавистью и презрением к русским.

>А после битвы, добравшись до Днепра и сев ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того, что бы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответсвенность, и безжалостность… Хорошо ли это?" По моему, всё взвешено и обосновано.

Ну и что? Все сходятся в том, что он был удачлив на войне, что и следует из его прозвища, но человеком был трусоватым и бесхарактерным. Мне привести имена князей, которые поступалли по другому? А это нужно? Из-за того что один князб оказался трусом, вы и Гумилев УЖЕ вывели, что остальные былди не лучше и заслуживали истреблеия.

>Если у Вас иная интерпретация этих событий, и Вы полагаете, что Л.Н.Г. что то упустил при описании "благородного военного демократизма князей" – возражайте. Но обосновано, а не по принципу "все они с Резуном одним миром мазаны, за бабло Родину продали".

Вы считате, что только вы умеете заниматься демагогией?))) Гумилев упустил все, вы не знаете ничего, что я вам буду обосновывать?)))

>Вы пишите:
> Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза.

>Простите, из чего Вы делаете вывод о том, что Гумилёва это не потрясло?

Потому.

>Вы пишите:
>К счастью ложь, даже самая наглая, может на время, возможно на длительное время овладеть умами многих, но она не способна изменить прошлое. Гумилев, Фоменко, Резун могут сколько угодно реализовывать свои коммерческие проекты и разводить лохов не бабки, но Отрар останется Отраром, Калка - Калкой, а Куликово поле - Куликовым полем.

>Что ж. Это верно. Киев-1203 то же был. И Липица. И Сить, на которую не пришёл князь Ярослав, была. И Козельск, который сражался один, и не дождался подмоги ни от одного князя, то же был.

Скажите, а что вы честно знаете о событиях 1203 года, а? Не из Гумилева и не из интернета? И что вы знаете о намерениях Ярослава, потерявшего в Твери сына, в отношении, Юрия? А вы знаете, что к тому времени, когда был осажден КОзельск, большая часть крупнейших городов северо-восточной Руси уже лежала в развалинах и на помощь приходить было некому? И что хотя Юрий и не пришел на помощь Рязани, но сам дрался до конца, но сдаваться почему-то не стал?

>Вы пишите:
> А для тех, кто неравнодушен своей истории, есть строки поэмы, написанной через годы после нашествия: "О милая моя братия и дружина ласковая, уже не повесе-люся с вами! Светочи мои ясные, зачем потускнели вы? Не много порадовался с вами!... О земля, о земля! о дубравы! Поплачьте со мною! Как опишу и как назову день тот, в который погибло столько государей и многое узорочье рязанское - удальцы храбрые! Ни один из них не вернулся, но все равно умерли, единую чашу смертную испили."

>Это красивые строки. Но они не отменяют вопроса Гумилёва – кто стал объединителем Руси: Владимирская земля, Черниговская или Волынская? И в свете этого --– кто был в исторической перспективе прав – князья Владимирские, принявшие ярлык, или Черниговские, бежавшие просить подмоги в Европу?

Это демагогия. Объединение Руси происходило вопреки воле монголов и это исторический процесс никак не был связан ни с мифической католической экспансией, ни с не менее мифическими братаниями с монголами. Даниил Галицкий, кстати, тоже переждал вторжение в Венгрии, но это не помешало ему стать первым русским князем, успешно воевавшим с монголами. И ярлык он, кстати, тоже принял.

Короче, не трепаться надо, а книги читать. Но не Гумилева.

И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (05.04.2004 01:31:58)
Дата 05.04.2004 12:27:15

Re: Мухину не...

День добрый!

>День добрый
>>Добрый день!
>>Я с интересом прочитал Ваш постинг, посвящённый изложению причин Вашего неприятия т.з. Гумилёва. К сожалению, я не являюсь знатоком древней истории России, поэтому некоторое время я не решался высказываться по этому поводу. Однако, как мне думается, в данном случае речь идёт не столько о фактологических, сколько о методологических расхождениях. Поэтому я позволю себе возразить некторым Вашим построениям.
>
>Нет, именно фпктологических. Потому что как раз факты Гумилев и искажает, либо просто игнорирует.

>>Вы пишите:
>>Скажу честно, я не верю, что свои построения на тему взаимоотношений Руси и Степи Гумилев писал серьезно. Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому, не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках.
>
>>В данном случае я Вас не совсем понял. Вы обвиняете Гумилёва в том, что он сознательно отказывается рассматривать какие-либо источники?
>
>Да.

>>Или он их некорректно, по Вашему мнению, интерпретирует?
>
>И это он тоже делает. По принципу: "Если теория вступает в противоречие с фактами - тем хуже для фактов"

>>Гумилёв задался проблемой этногенеза – возникновения новых этносов. Разумеется, данная проблема попадает в сферу интересов историософии.
>
>Простите, но либо человек занимается историей происхождения какого-либо народа, т. е. перерабатывает колоссальный объем материалов имеющихся в данный момент, находит что-то новое и т. д., но на это, при серьезной работе уходят годы, многие годы, либо человек решает совершить что-то орлиное. Например написать что-нибудь о хунну в Китае не зная китайского языка, а потом объяснить влиянием космических явлений происходящие на земле процессы, не будучи ни астономом, ни биологом. Это называется - профанация.

1. Про знание китайского языка. Сейчас пишу по памяти, но как мне помнится, ЛНГ специально по этому поводу писал что-то в духе «историку совершенно не обязательно знать китайский, что бы писать историю Китая. Мы же не требуем, что бы хороший кузнец, прежде чем выкует деталь, спускался бы в забой и собственноручно добывал руду? Перевод китайской хроники должен делать профессиональный лингвист, а профессиональный историк обязан использовать его перевод и на его основе писать историческое исследование. Разумеется, историк МОЖЕТ владеть языком и МОЖЕТ самостоятельно переводить текст с китайского. Однако, если перевод историка будет отличаться от перевода лингвиста, историк ОБЯЗАН отдавать предпочтение переводу лингвиста, ибо лингвист – профи, а историк на этом поле – любитель».
2. Про либо-либо. Возможно, я ошибаюсь, но, ИМХО, ЛНГ действовал именно по Вашей парадигме. Сначала – конкретное исследование по хунну, затем – концептуальная работа по общей теории этногенеза, далее – попытки применить эту теорию к конкретным историческим исследованиям. Да, собственно физическая сторона теории Гумилёва – её самое слабое место. Но! Астрологи занимались квазинаучными исследованиями – но сделали исключительно много для астрономии. Алхимики – для химии. Думаю, и у теории Гумилёва есть хоть несколько позитивных моментов. И потом – мы ведь вроде не о теории вообще, а о Руси и монголах?


>>Вы пишите:
>>Сартак не братался с Александром. Монголы не посылали помощь против немцев. Эта помощь вообще была не нужна - юный Александр разлгнал немцев погаными тряпками, принудив их к миру, уступкам и заставив отказаться от экспансии на восток. Большинство ханов и цариц при дворе Менгу вовсе не исповедовали христианство. Монголы вообще были равнодушны к таким сложным религиям - их вполне устраивало тенгрианство. Но и оно был не нужно для управления монголами, как пишет Гумилев, хан мог быть хоть сатанистом, держать свой народ в рабстве он мог и без религии.
>
>>Вот Вам и ответ на Вашу лемму "его невозможно критиковать". Его вполне можно критиковать. Но – аргументировано. У нас на ВИФе существует особое направление – "антирезун". Что мешает Вам возглавить движение "Антигумилевика"? И – вперёд. Сартак не братался с Александром, т.к…. Монголы были равнодушны к сложным религиям, что доказывается… Гумилёв ошибается, утверждая, что большинство ханов при дворе Менгу были христианами, потому что… Гумилёв не прав, ссылаясь на Вернадского, который утверждал, что русские князья убили татарских послов, совершив, с т.з. монгольской этики чудовищное преступление, напротив... и т.д., и т.п.
>
>А кто вам сказал, что мне интересно эти заниматься?

Пардон, а если Вам этим заниматься не интересно, то с какой целью Вы написали своё программное заявление? Давайте абстрагируемся от ЛНГ. Допустим, на форуме некий Петров про некоего Сидорова напишет нечто вроде «Все писания Сидорова – суть ахинея, чушь собачья и непрерывная череда гнусных фальсификаций. Но мне это сейчас доказывать нет времени, да в общем, и не интересно». И что Вы будете думать об этом Петрове?


> Кстати, ни Гумилев, ни Вернадский не были специалистами не только в монгольской этике, но и в истории собственной страны, иначе бы они прекрасно знали, что не было убийство послов преступлением с точки зрения монгольской этики. Да и вообще, как многие первобытные народов монголы не обладали какой-то сложноразвитой этикой. И послов убивали, и слово нарушали. Врочем, это было характерно не только для первобытных народов.

Ну вот видите, как просто. Достаточно привести подтверждённый источниками прецедент убийства монголами после, каковой прецедент не был расценен окружающими как нечто выдающееся, и ещё одним аргументом у ЛНГ станет меньше. Но его – прецедент – таки нужно привести.

>>Вы пишите:
>>Здесь не место для того, чтобы разоблачать все построения Гумилева, да и слишком много времени это займет.
>
>>Простите, если здесь не место – то где место?
>
>А где угодно.

А тут чем плохо?

>>А что касаемо времени – кто нас ограничивает?
>
>Необходимость зарабатывать деньги и нежелание тратить свое время на просвещение людей, которым вопрос, по большому счету неинтересен.

1. Как я понимаю, все (или почти все – возможно, среди нас есть и учащиеся) участники форума так или иначе зарабатывают себе на хлеб насущный. Тем не менее, форумчане, как правило, стараются обосновывать свои высказывания. Судя по экспрессивности Вашего постинга, для Вас разгромить постулаты ЛНГ не представляет сложности, у Вас аргументы размещены по огневым позициями и ждут только приказа «атака». Ну так, за чем дело стало? Если сейчас со временем напряжённо – что ж, не пишите сейчас, пишите через неделю, через месяц, но пишите. Пока, к сожалению, Вы действуете в духе Петрова, который вылил Сидорову на голову ведро помоев, но не заинтересован в аргументации причин своего возмущения.
2. ? Если бы этот вопрос был бы мне не интересен, зачем бы я стал Вам писать? Или Вы полагаете, что я мучаюсь от безделья, и живу на проценты с банковских вкладов?


>>Вы пишите:
>>Да и не это интересно.
>
>>Напротив, это очень интересно. И, думаю, не только Вашему покорному.
>
>Если бы вам это было интересно, вы бы просто читали книги.

Вы знаете, я их иногда действительно читаю;). Но профессионально разбираться решительно во всех периодах истории технически невозможно.


>>Вы пишите:
>>Интересно другое - что заставило ученого сойти на эту скользкую дорожку. Да, конечно, на первом месте желание заработать денег, но, все же, вот так легко взять и перечеркнуть или исказить историю своего народа? Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи.
>
>>Извините, но в этом пассаже очень много эмоций, и очень мало позитивной информации. В целом он напоминает хохму Жванецкого "что может сказать лысый про творчество Карояна"?
>
>Вы таки знаете, но я не знаком ни с творчеством Жванецкого, ни с творчеством Герберта фон КАРАЯНА. Мне это неинтересно. И еще менее интересно просвещать "ленивых и нелюбопытных"(с) Свирин

Вы знаете, по моему опыту, когда оппонент начинает переходить на личности, это значит, что с аргументами по предмету спора у него проблемы…

>>Вы пишите:
>> Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки.
>
>>И снова – много эмоций. Причём эмоций, затуманивающих факты. позволю себе процитировать Л.Н.Г. "Древняя русь и Великая Степь". М., 1992. С.340: "Мстислав Удалой ещё до битвы завхватил в плен раненного татарского витязя Гемябека, которого тататы оставили "в кургане" (Соловьёв С.М. История России… Кн.1, Т.II С.641), так как он не мог сесть на коня.
>
>"Витязя"? Собственно, это достаточно характеризует отношение Гумилева к русским и татарам, но дело не в этом.

Если бы он назвал Гемябека «Батыром» это существенно изменило бы смысл текста?

>Где у Соловьева, или уж пойдем дальше, в Тверской летописи сказано, что Гемябек был ранен? Это нигде не говорится, сказано, что его желали спасти. "Ранение" придумал сам Гумилев, чтобы еще сильнее показать зверство русских по от ношению к несчастнму "витязю". Тверская же летопись и Соловьев просто пишут, что пытались укрыться в кургане и зарыли Гемябека. Вот и все. Маленький такой пример вранья.

??? Пардон, а с какой целью можно зарывать в землю боеспособного воина? И ещё раз, пардон, был он ранен или не был – что это меняет?


>>Ну уж ладно, убил бы его сам. Нет он отдал его половцам на муки!
>
>На муки? Тверская летопись освещает это дело иначе. Даю перевод: "И зарыли они своего воеводу Гемябека живым в землю, желая его уберечь. Но здесь его нашли половцы и, выпросив у князя Мстислава, убили". Нсколько по иному звучит, не правда ли?

Не заметил смысловой разницы. Мстислав пленника отдал половцам? Отдал. Те его убили? Убили. Вы полагаете, что половцы Гемябеку устроили безболезненную эвтаназию?

>Добавлю, что у половцев не было никаих причин любить монголов и обращаться с ними по-рыцарски. Просто Гумилев по какой-то непонятной мне причине пылает нежностью к эти "витязем" и ненавистью и презрением к русским.

Ну, тут уж совсем нет логики. «У половцев не было причин – … Гумилёв пылает презрением к русским». Что называется, в огороде бузина… Ей-Богу, не знаю, где Вы у ЛНГ нашли «ненависть и презрение к русским». Буду благодарен за цитату.

>>А после битвы, добравшись до Днепра и сев ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того, что бы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответсвенность, и безжалостность… Хорошо ли это?" По моему, всё взвешено и обосновано.
>
>Ну и что? Все сходятся в том, что он был удачлив на войне, что и следует из его прозвища, но человеком был трусоватым и бесхарактерным. Мне привести имена князей, которые поступалли по другому? А это нужно? Из-за того что один князб оказался трусом, вы и Гумилев УЖЕ вывели, что остальные былди не лучше и заслуживали истреблеия.

??? Нельзя ли цитату, где именно Ваш покорный купно с ЛНГ или самостоятельно осудил «остальных» князей на заслуженное истребление? Вы упомянули князей, «едину чашу испиша». Я привёл Вам пример князей, которых ЛНГ осуждает, и осуждает, на мой неискушённый взгляд, оправданно. Вероятно, Вы знаете князя, которого ЛНГ осуждает безосновательно. Ну, так приведите конкретный пример.


>>Если у Вас иная интерпретация этих событий, и Вы полагаете, что Л.Н.Г. что то упустил при описании "благородного военного демократизма князей" – возражайте. Но обосновано, а не по принципу "все они с Резуном одним миром мазаны, за бабло Родину продали".
>
>Вы считате, что только вы умеете заниматься демагогией?))) Гумилев упустил все, вы не знаете ничего, что я вам буду обосновывать?)))

Свою позицию. Или Вы привыкли, что Ваши тезисы окружающие принимают как истину в последней инстанции? Я не очень хорошо понимаю, где именно, по Вашему мнению, я прибег к демагогии, поэтому данный тезис, равно как и Вашу убеждённость, что я ничего не знаю, я предпочту считать неудачным оборотом речи.

>>Вы пишите:
>> Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза.
>
>>Простите, из чего Вы делаете вывод о том, что Гумилёва это не потрясло?
>
>Потому.

Очень информативно. Вы забыли уточнить «Потому что Я так сказал»

>>Вы пишите:
>>К счастью ложь, даже самая наглая, может на время, возможно на длительное время овладеть умами многих, но она не способна изменить прошлое. Гумилев, Фоменко, Резун могут сколько угодно реализовывать свои коммерческие проекты и разводить лохов не бабки, но Отрар останется Отраром, Калка - Калкой, а Куликово поле - Куликовым полем.
>
>>Что ж. Это верно. Киев-1203 то же был. И Липица. И Сить, на которую не пришёл князь Ярослав, была. И Козельск, который сражался один, и не дождался подмоги ни от одного князя, то же был.
>
>Скажите, а что вы честно знаете о событиях 1203 года, а? Не из Гумилева и не из интернета?

Простите, а почему Вы так настроены против И-нета? Данилевский, выложенный в Сети, перестаёт быть Данилевским? Цитирую: «Ситуация в Киеве изменилась с приходом к власти великого князя Андрея Юрьевича Боголюбского (1157-1174). Если его отец Юрий Владимирович Долгорукий всю жизнь добивался киевского престола, то Андрей дважды уходил из киевского пригорода, куда его сажал великий князь на Северо-Восток Руси. Там он, в конце концов, и обосновался. Став великим князем, Андрей перенес свой “стол” в бывший пригород Суздаля - Владимир-на-Клязьме. Мало того, в 1169 г. объединенные войска русских земель под предводительством Андрея напали на Киев, который попытался выйти из-под его влияния, и разграбили его. После этого значение южной столицы Русской земли начало быстро падать. Несмотря на то, что второй общерусский поход на Киев 1173 г. обернулся неудачей, прежняя столица уже никогда не оправилась от удара. В 1203 г. Киев был вновь разграблен в совместном походе Рюрика Ростиславича, Ольговичей и половцев. Нашествие монгольских отрядов в 1240 г. лишь завершило начатое русскими князьями.»
Ключевский, выложенный в Сети – уже не Карамзин? Цитирую: «Андрей, считая
себя старшим, выждал удобную минуту и послал на юг с сыном суздальское
ополчение, к которому там присоединились полки многих других князей.
недовольных Мстиславом. Союзники взяли Киев "копьем" и "на щит", приступом,
и разграбили его (в 1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили
ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: "Были тогда в Киеве на всех
людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные".»
Карамзин перестаёт быть Карамзиным, оказавшись в Сети? Цитирую: «Мстислав едва успел призвать Берендеев и Торков, когда неприятели стояли уже под стенами города; два дня оборонялся мужественно: в третий [8 Марта 1169 г.] союзники взяли Киев приступом, чего не бывало дотоле. Сия, по слову древнего Олега, мать городов Российских, несколько раз осаждаемая и теснимая, отворяла иногда Златые врата свои неприятелям; но никто не входил в них силою. Победители, к стыду своему, забыли, что они Россияне: в течение трех дней грабили, нетолько жителей и домы, но и монастыри, церкви, богатый храм Софийский и Десятинный; похитили иконы драгоценные, ризы, книги, самые колокола - и добродушный Летописец, желая извинить грабителей, сказывает нам, что Киевляне были тем наказаны за грехи их и за некоторые ложные церковные учения тогдашнего Митрополита Константина!.. Мстислав ушел с братом Ярославом в Волынию, оставив жену, сына, Бояр пленниками в руках неприятельских и едва не был на пути застрелен изменниками, Черными Клобуками.» И далее: «[1204 г.] Страшный Князь Галицкий ошибся, думая, что Ольговичи и Рюрик не дерзнут нарушить мира. Не жалея казны своей, не жалея отечества, они наняли множество Половцев и взяли приступом Киев [1 января]. Варвары опустошили домы, храм Десятинный, Софийский, монастыри; умертвили старцев и недужных; оковали цепями молодых и здоровых; не щадили ни знаменитых людей, ни юных жен, ни Священников, ни Монахинь. Одни купцы иноземные оборонялись в каменных церквах столь мужественно, что Половцы вселили с ними в переговоры: удовольствовались частию их товаров и не сделали им более никакого зла. Город пылал; везде стенали умирающие; невольников гнали толпами. Киев никогда еще не видел подобных ужасов в стенах своих: был взят, ограблен сыном Андрея Боголюбского; но жители, лишенные имения, остались тогда по крайней мере свободными. Все добрые Россияне, самые отдаленные, оплакивали несчастие древней столицы и жаловались на его виновников. Мало-помалу она снова наполнилась жителями, которые укрылись от меча Половцев и спаслись от неволи; но сей город, дважды разоренный, лишился своего блеска. В церквах не осталось ни одного сосуда, ни одной иконы с окладом. Варвары похитили и драгоценные одежды древних Князей Российских, Св. Владимира, Ярослава Великого и других, которые на память себе вешали оные в храмах.»


>И что вы знаете о намерениях Ярослава, потерявшего в Твери сына, в отношении, Юрия?

Про намерения – ничего. Намерения – вообще очень зыбкая материя. А вот то, что на Сити его не было – факт (как я понимаю).

>А вы знаете, что к тому времени, когда был осажден КОзельск, большая часть крупнейших городов северо-восточной Руси уже лежала в развалинах и на помощь приходить было некому?

А при чём тут северо-восточная Русь? Козельск входил в Черниговский домен, и именно черниговские князья были обязаны ему помочь.

>И что хотя Юрий и не пришел на помощь Рязани, но сам дрался до конца, но сдаваться почему-то не стал?

Умереть сражаясь – доблесть воина. Победить – доблесть полководца. Самсонов в В.Пруссии то же застрелился. Почему никто не поёт осанну генералу «едину чашу испиша» со своей армией?

>>Вы пишите:
>> А для тех, кто неравнодушен своей истории, есть строки поэмы, написанной через годы после нашествия: "О милая моя братия и дружина ласковая, уже не повесе-люся с вами! Светочи мои ясные, зачем потускнели вы? Не много порадовался с вами!... О земля, о земля! о дубравы! Поплачьте со мною! Как опишу и как назову день тот, в который погибло столько государей и многое узорочье рязанское - удальцы храбрые! Ни один из них не вернулся, но все равно умерли, единую чашу смертную испили."
>
>>Это красивые строки. Но они не отменяют вопроса Гумилёва – кто стал объединителем Руси: Владимирская земля, Черниговская или Волынская? И в свете этого --– кто был в исторической перспективе прав – князья Владимирские, принявшие ярлык, или Черниговские, бежавшие просить подмоги в Европу?
>
>Это демагогия.

Почему же? Это основной постулат Гумилёва. Самостоятельно выстоять не могли. Союз с Западом = ликвидации культурно-этнической самостоятельности (см. пример Волыни). Эрго – единственный путь – союз с Ордой. Форма союза не нравиться? Ну извините, что выросло, то выросло.

>Объединение Руси происходило вопреки воле монголов

Но центром этого процесса стала именно проордынски настроенная Москва, а не пролитовски настроенная Тверь.

>и это исторический процесс никак не был связан ни с мифической католической экспансией, ни с не менее мифическими братаниями с монголами. Даниил Галицкий, кстати, тоже переждал вторжение в Венгрии,

??? Что значит «тоже»? а кто ещё?

>но это не помешало ему стать первым русским князем, успешно воевавшим с монголами.
И ярлык он, кстати, тоже принял.

Угу. Так успешно воевал, что пришлось брать ярлык.

>Короче, не трепаться надо, а книги читать. Но не Гумилева.

Восхищаюсь Вашим умением вести дискуссию.

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (05.04.2004 12:27:15)
Дата 05.04.2004 17:02:18

Михаил, вы удивительно мастерски терпетесь, уважаю :))

За неумением и нежиланием создавать такие громоздкие тексты на пустом месте (осуждение и обсуждение парадигмы Ивана я не считаю интерестной темой для форума) - я вас просто спрошу.
Конкретно.
Коротко
Ответте.
Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
Вы хотите спора по факталогии - давайте спорить по факталогии.
Вперд.
Слово за вами.
Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
С уважением,
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (05.04.2004 17:02:18)
Дата 05.04.2004 17:46:44

Задавшись этим вопросом

и ни в коей мере не являясь сторонником его теорий, более того они мне антипатичны приблизительно на том же эмоциональном уровне, что и Ивану, тем не менее отвечу.
>Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
Ликвидация "комплекса вины" многомиллионного татарского этноса.
От Рустам
К Ostgott (05.04.2004 17:46:44)
Дата 05.04.2004 17:50:26

Re: Задавшись этим...

Доброго здоровья!
>и ни в коей мере не являясь сторонником его теорий, более того они мне антипатичны приблизительно на том же эмоциональном уровне, что и Ивану, тем не менее отвечу.
>>Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
>Ликвидация "комплекса вины" многомиллионного татарского этноса.

Которого из них? Казанских татар? Да, в некоторое время только из Гумилева и можно было узнать, что казаснкие татары к монголо-татарам имеют отношение почти такое же, как индийцы к индейцам.
С Уважением, Рустам
От Ostgott
К Рустам (05.04.2004 17:50:26)
Дата 05.04.2004 18:01:27

Таки много татар знают

>что казаснкие татары к монголо-татарам имеют отношение почти такое же, как индийцы к индейцам.
>С Уважением, Рустам
С уважением Ostgott.
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (05.04.2004 12:27:15)
Дата 05.04.2004 12:53:18

Очень много написали. (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (05.04.2004 01:31:58)
Дата 05.04.2004 02:48:07

О копирайтах

> И еще менее интересно просвещать "ленивых и нелюбопытных"(с) Свирин

Все-таки не Михал Николаич, а кое-кто постарше:

Как жаль, что Грибоедов не оставил своих записок! Написать его биографию было бы делом его друзей; но замечательные люди исчезают у нас, не оставляя по себе следов. Мы ленивы и нелюбопытны...

А.С.Пушкин, Путешествие в Арзрум.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (05.04.2004 02:48:07)
Дата 05.04.2004 10:24:18

Мда. Обсдался((( (-)
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 04.04.2004 21:33:37

Re: Кошкину про...

>Историософия – наука о наиболее общих законах развития истории. Гумилёв задался проблемой этногенеза – возникновения новых этносов. Разумеется, данная проблема попадает в сферу интересов историософии.

Как раз таки нет. Сам Гумилев утверждает, что этногенез просесс скорее географический и физический, чем исторический, и метод исследования предлагает естественнонаучный. Поэтому этногенетический диссер был представлен им на соискание степени доктора ГЕОГРАФИЧЕСКИХ наук.

А вот всякие "Древняя Русь и Великая Степь" - это уже историософия чистой воды. Т.е. мудроствование на тему истории.
От Андю
К Михаил Мухин (04.04.2004 20:10:53)
Дата 04.04.2004 20:36:29

С одним согласен на 100% : больше сообщений по древней русской Истории (+)

Приветствую !

с аргументированной критикой, что Гумилёва, что Рыбакова, что Иванова Иван Иваныча, пойдут всем нам не только на интерес, но и на пользу. Заявляю, как благодарный, хотя и крайне редко участвующий, читатель веток на данную тематику.

Т.к. типы клинков, европейская конница XVI века или 100-летняя война, это всё, конечно же "куууууул" (с), но таки своя собственная История намного интереснее и ближе. ИМХО.

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"