От В. Кашин
К Kalash
Дата 05.04.2004 12:44:41
Рубрики 11-19 век; Современность;

На самом деле вы оперируете исключительно мифами

Добрый день!
>Читая историю Петра1 посетила меня одна идея...
>В допросных листах приводятся показания всяких "старцев" об антихристизме Петра1 и прочая религиозная чушь, на тему "царь то не настоящий!" и т.д.Помню, в довоенном фильме "Петр1" один из приверженцев старины, говорит царевичу Алексею -"Православных обрили наголо, как котов. В церкву божию ходить не велят, велят учить арифметику, тьфу!"
 Понимаете ли, советские фильмы, не лучший источник для того, чтобы судить о том времени. Все было много сложнее, чем противоборство между новатором Петром и толпой тупых и костных бояр и попов. Можно сказать так: перенятие западных достижений не было основным поводом для противостояния в русском обществе того времени. Необходимость такого перенятия была осознана задолго до Петра и признавалась всеми.
> А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир. Покажите мне мусульманский университет, в который едут учиться со всего света, или назовите современного мусульманского автора литературы, которого можно поставить в ряд международно известных и значимых.
Видите ли, то, что мы не знаем современную исламскую литературу, не означает, что она не имеет достижений. Это скорее говорит об отсутствии интереса к ней и отсутствии отлаженного механизма культурного обмена с этими странами. Что плохо. Если бы мы могли читать, что пишут их современные писатели, арабы не представлялись бы нам однородной безликой массой.
>Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
 Есть в некоторых странах (Иран, Пакистан и, кажется, Египет) автомобильная промышленность, выпускающая копии европейских машин 80-х.
Если о военной технике - определенные достижения у них все же есть. Египтяне делают колесные БТРы и БМП,ПЗРК, некоторые типы стрелково-артиллерийского вооружения . Иранцы - легкие вертолеты и самолеты, ЗРК, танки, БМП-2 и еще много всякой всячины. Пакистанцы выпускают легкие самолеты. До кризиса была неплохая авиапромышленность у Индонезии.
> То есть я хочу сказать , что налицо материальное , политическое , идеологическое. и прочее(кроме, может, рождаемости) отставание мусульманского Востока.
Отставание есть у большинства исламских стран. Не факт, что оно на данном этапе поддерживается исламом.
>Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
 Кстати, о том, что Малайзия - исламская страна, Вы предпочитаете не вспоминать? Да и Турция, хоть в ней и светский режим, все же принадлежит к исламской цивилизации.
>По моему скромному мнению, то что исторически законы Шариата главенствовали над гражданскими законами, которые на них и основывались. Как можно идти вперед, если всю жизнь читаешь одну книгу, пусть даже и святую?
 Да не все так просто. Прочитайте про 4 школы исламского права. Их право - сложная система, которая в принципе обладает достаточной гибкостью, чтобы приспосабливаться к действительности. То, что этой адаптации не происходит, с костностью их правовой системы не связано.

С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (05.04.2004 12:44:41)
Дата 05.04.2004 20:38:09

Культурный обмен

На арабский язык за последнюю тысячу лет было переведено столько же книг сколько на испанский за год.
От Геннадий
К Гриша (05.04.2004 20:38:09)
Дата 06.04.2004 03:14:19

Да надо ж меру знать!

>На арабский язык за последнюю тысячу лет было переведено столько же книг сколько на испанский за год.

В общем-то пустая дискуссия (Калашу поклон), но меру надо знать. Отсчет культурных достижений человеческой цивилизации не начинается изобретением в Америке чизбургера.

Это когда - в 1100? 1200? 1500? нужно было переводить европейские книги на арабский?

Современное состояние культур Востока в опеределяющей степени объясняется европейской колонизацией. До появления европейцев Восток был и богаче, и культурнее Европы. За время господства европейцев стал беднее (особо тут конечно отличились англичане, которые на этом разжирели больше всех).

А теперь претензии: чего ты, ограбленный нами, не умен да не богат? А не потому ли, что вы ограбили?
От Гриша
К Геннадий (06.04.2004 03:14:19)
Дата 06.04.2004 03:24:36

Думаю за последнюю пару лет что нибудь да нашлось бы. (-)
От Михаил Денисов
К Гриша (05.04.2004 20:38:09)
Дата 05.04.2004 20:41:02

на счет тысячи вы того...ну короче гоните по обыкновению

Вам уже тут неоднократно пеняли, что еще 800 лет назад Европа училась по книгам, переведенным с арабского.
Ну а то, что их цивилизавция пришла в упадок...как думаете, ваша "благословеная" Америка вечная?
От Гриша
К Михаил Денисов (05.04.2004 20:41:02)
Дата 05.04.2004 20:47:22

Рекомендую хотя бы прочитать сообщение...

>Вам уже тут неоднократно пеняли, что еще 800 лет назад Европа училась по книгам, переведенным с арабского.
>Ну а то, что их цивилизавция пришла в упадок...как думаете, ваша "благословеная" Америка вечная?

... перед тем как его ретиво осуждать.
От Михаил Денисов
К Гриша (05.04.2004 20:47:22)
Дата 05.04.2004 21:00:10

да я не осуждаю, в вашем случае это безсмысленно

Я просто внес ремарку. не нравится - не читайте
От Гриша
К Михаил Денисов (05.04.2004 21:00:10)
Дата 05.04.2004 21:05:40

Вы похоже уже приняли свой совет.

>Я просто внес ремарку. не нравится - не читайте

И уже не читаете, но продолжаете писать. Интересно...
От Тов.Рю
К В. Кашин (05.04.2004 12:44:41)
Дата 05.04.2004 14:42:34

Вот и хорошо бы почитать-посмотреть конкретно...

> Видите ли, то, что мы не знаем современную исламскую литературу, не означает, что она не имеет достижений. Это скорее говорит об отсутствии интереса к ней и отсутствии отлаженного механизма культурного обмена с этими странами. Что плохо. Если бы мы могли читать, что пишут их современные писатели, арабы не представлялись бы нам однородной безликой массой.

Но ведь во времена СССР читали же? Что можно припомнить из того периода?

>>Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
> Есть в некоторых странах (Иран, Пакистан и, кажется, Египет) автомобильная промышленность, выпускающая копии европейских машин 80-х.

А речь идет о"собственных" достижениях творчества. Иначе и тазики запишутся в свершения.

>>Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
> Кстати, о том, что Малайзия - исламская страна, Вы предпочитаете не вспоминать? Да и Турция, хоть в ней и светский режим, все же принадлежит к исламской цивилизации.

Так что там малайцы, как, впрочем, и турки выдали? Новые принципы построения искуственного интеллекта, стратегии использования ресурсов... еще что-то? Даже в чисто идейном плане - например, хотя бы новую идеологию-религию изобрели?

Примите и проч.
От В. Кашин
К Тов.Рю (05.04.2004 14:42:34)
Дата 05.04.2004 14:54:40

Re: Вот и

Добрый день!
>> Видите ли, то, что мы не знаем современную исламскую литературу, не означает, что она не имеет достижений. Это скорее говорит об отсутствии интереса к ней и отсутствии отлаженного механизма культурного обмена с этими странами. Что плохо. Если бы мы могли читать, что пишут их современные писатели, арабы не представлялись бы нам однородной безликой массой.
>
>Но ведь во времена СССР читали же? Что можно припомнить из того периода?
 Во времена СССР тоже не факт, что нормальная литература переводилась. Переводились лишь идеологически близкие авторы.
>>>Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
>> Есть в некоторых странах (Иран, Пакистан и, кажется, Египет) автомобильная промышленность, выпускающая копии европейских машин 80-х.
>
>А речь идет о"собственных" достижениях творчества. Иначе и тазики запишутся в свершения.
 Речь идет о том, что автомобильная промышленность, как и авиационная, у них все же есть. Пусть и не очень развитая.
>>>Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
>> Кстати, о том, что Малайзия - исламская страна, Вы предпочитаете не вспоминать? Да и Турция, хоть в ней и светский режим, все же принадлежит к исламской цивилизации.
>
>Так что там малайцы, как, впрочем, и турки выдали?
Малайзия и Турция - два успешных и динамично развивающихся государства. Кстати, сравните Малайзию с христианскими Филиппинами. Или с коммунистическим Вьетнамом, к примеру.

>Новые принципы построения искуственного интеллекта, стратегии использования ресурсов... еще что-то? Даже в чисто идейном плане - например, хотя бы новую идеологию-религию изобрели?

Религию они изобрели - как несложно догататься, это ислам. В его рамках - много сложнейших философских течений, которые оказали влияние и на европейскую мысль. Если же вы считаете, что исламская цивилизация за свою историю не дала человечеству никаких достижений в области науки, техники, философии и пр., то вы просто расписываетесь в своей безграмотности. Вспомните происхождение слова "алгебра" для начала. И вообще, к началу эпохи крестовых походов именно Западная Европа являла собой сборище грязных, вшивых и безграмотных варваров, по сравнению с которыми исламская культура находилась на недосягаемой высоте. И в тот период именно у Запада не было НИКАКИХ достижений, которыми можно было бы похвалиться перед арабами.

С уважением, Василий Кашин
От Тов.Рю
К В. Кашин (05.04.2004 14:54:40)
Дата 05.04.2004 15:07:52

Меня, в общем-то...

>>Но ведь во времена СССР читали же? Что можно припомнить из того периода?
> Во времена СССР тоже не факт, что нормальная литература переводилась. Переводились лишь идеологически близкие авторы.

А откуда тогда у вас уверенность в их наличии?

>>А речь идет о"собственных" достижениях творчества. Иначе и тазики запишутся в свершения.
> Речь идет о том, что автомобильная промышленность, как и авиационная, у них все же есть. Пусть и не очень развитая.

С этим никто не спорил. Те страны, у которых нет никакой промышленности, вообще можно во внимание не принимать и даже не знать об их существовании. Всякие там Дагомеи и Папуа-Новые Гвинеи. СССР, вот, и то хоть "Ниву" изобрел и "козлов" - даром, что распорядиться с толком не сумел.

>Религию они изобрели - как несложно догататься, это ислам. В его рамках - много сложнейших философских течений, которые оказали влияние и на европейскую мысль. Если же вы считаете, что исламская цивилизация за свою историю не дала человечеству никаких достижений в области науки, техники, философии и пр., то вы просто расписываетесь в своей безграмотности. Вспомните происхождение слова "алгебра" для начала. И вообще, к началу эпохи крестовых походов именно Западная Европа являла собой сборище грязных, вшивых и безграмотных варваров, по сравнению с которыми исламская культура находилась на недосягаемой высоте. И в тот период именно у Запада не было НИКАКИХ достижений, которыми можно было бы похвалиться перед арабами.

... не волнует не то, что там было восемьсот лет назад (это Кошкин почему-то сильно возбуждается :-) - мне даже события полувековой давности интересны постольку-поскольку. А посему повторю: каков НЫНЕШНИЙ вклад мусульманской (и любой другой не атлантической) цивилизации в... да хоть во что, даже в их же хваленую нефть? Хоть бы для начала какой-нибудь процесс новый изобрели или синтез? Нельзя же на одном Бируни или аль-Хварезми сидеть по тыще лет, наслаждаясь былыми достижениями! Тем более, что ценность самого ислама, как вещи в себе, когда бы он не был изобретен, крайне сомнительна - а если точнее, стремится к нулю.