От Kalash
К All
Дата 05.04.2004 03:12:20
Рубрики 11-19 век; Современность;

Допетровская Русь и современный исламский фундаментализм.

Читая историю Петра1 посетила меня одна идея...
В допросных листах приводятся показания всяких "старцев" об антихристизме Петра1 и прочая религиозная чушь, на тему "царь то не настоящий!" и т.д.Помню, в довоенном фильме "Петр1" один из приверженцев старины, говорит царевичу Алексею -"Православных обрили наголо, как котов. В церкву божию ходить не велят, велят учить арифметику, тьфу!"
А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир. Покажите мне мусульманский университет, в который едут учиться со всего света, или назовите современного мусульманского автора литературы, которого можно поставить в ряд международно известных и значимых. Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
То есть я хочу сказать , что налицо материальное , политическое , идеологическое. и прочее(кроме, может, рождаемости) отставание мусульманского Востока. Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
По моему скромному мнению, то что исторически законы Шариата главенствовали над гражданскими законами, которые на них и основывались. Как можно идти вперед, если всю жизнь читаешь одну книгу, пусть даже и святую?
Отсюда необходимость перемен, демократии и слава богу, это начинается в Ираке!
Речь я веду о другом.
И это может быть или основой дипломной работы или даже диссертации. Или сюжетом для романа альтернативной истории.
Вот например, умирает Петр в 1698 году, не вернувшись из Европы. Власть берут сторонники старины с царевичем Алексеем. Идет борьба между сторонниками старого и нового. Предположим, что сторонники старого, стремясь привлечь на свою сторону побольше народу, возвращаются к старообрядческой вере. В процессе борьбы, ненависть к иноземному, новому усиливается. Старое победило и стало еще более консервативным. Изоляция от "еретической" Европы. Отсталость. Естесственно, ни Прибалтики, ни Западной Украины и Белоруссии с Причерноморьем и Крымом Россия не завоевывает, а наоборот, в процессе 18 века, теряет больше земель, наиболее плодордных, на юге. Оставаясь в конце концов в рамках Московского княжества времен Ивана 3, власть крепко держится старины и влияние духовенства усиливается.
И на этой основе, в конце концов. возникает "Московский старообрядческий фундаментализм", который, ввиду невозможности вести успешные военные действия с "еретиками" переходит к международному террору, цель которого построить "Новый Иерусалим" на земном шаре, распостранить власть "Третьего Рима" повсеместно.
Такие вот у меня возникли ассоциации с тем, что не было( и не могло быть) в России с тем, что мы видим в современном мусульманском мире.
Права на идею передаю общественности. прошу только сказать спасибо(или, там, написать посвящение мне или передать 75% прибыли от продажи возможного романа или кинофильма, снятого по моему сюжету. Хе-хе-хе, шучу, 50% вполне хватит, хе-хе опять шучу!)
От Nicky
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 15:03:17

есть очень смешной ответ на Ваш вопрос (читать сторонникам и противникам ЛНГ!)

http://gumilevica.kulichki.net/articles/bl04.htm
"А тот тяжелый период, который породил 600-летний упадок, не был предначертан закономерностями истории. Он был результатом трагической случайности - победы султана Кутуза над Кит-бугой-нойоном в долине Айн-Джалуд"

ну то есть если бы отважные монгольские воины устроили бы резню не только в Багдаде но и в Каире то прогресс мусульманской цивилизации несомненно достиг бы невиданных высот.
От А.Никольский
К Nicky (05.04.2004 15:03:17)
Дата 05.04.2004 15:15:33

интересно, что исламистсткие теоретики валят все на монголов

Мол, у нас был такой обалденный халифат, и если б не монголы, то он бы был и сейчас. Примерно так Гейдар Джемаль говорит.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 12:44:41

На самом деле вы оперируете исключительно мифами

Добрый день!
>Читая историю Петра1 посетила меня одна идея...
>В допросных листах приводятся показания всяких "старцев" об антихристизме Петра1 и прочая религиозная чушь, на тему "царь то не настоящий!" и т.д.Помню, в довоенном фильме "Петр1" один из приверженцев старины, говорит царевичу Алексею -"Православных обрили наголо, как котов. В церкву божию ходить не велят, велят учить арифметику, тьфу!"
 Понимаете ли, советские фильмы, не лучший источник для того, чтобы судить о том времени. Все было много сложнее, чем противоборство между новатором Петром и толпой тупых и костных бояр и попов. Можно сказать так: перенятие западных достижений не было основным поводом для противостояния в русском обществе того времени. Необходимость такого перенятия была осознана задолго до Петра и признавалась всеми.
> А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир. Покажите мне мусульманский университет, в который едут учиться со всего света, или назовите современного мусульманского автора литературы, которого можно поставить в ряд международно известных и значимых.
Видите ли, то, что мы не знаем современную исламскую литературу, не означает, что она не имеет достижений. Это скорее говорит об отсутствии интереса к ней и отсутствии отлаженного механизма культурного обмена с этими странами. Что плохо. Если бы мы могли читать, что пишут их современные писатели, арабы не представлялись бы нам однородной безликой массой.
>Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
 Есть в некоторых странах (Иран, Пакистан и, кажется, Египет) автомобильная промышленность, выпускающая копии европейских машин 80-х.
Если о военной технике - определенные достижения у них все же есть. Египтяне делают колесные БТРы и БМП,ПЗРК, некоторые типы стрелково-артиллерийского вооружения . Иранцы - легкие вертолеты и самолеты, ЗРК, танки, БМП-2 и еще много всякой всячины. Пакистанцы выпускают легкие самолеты. До кризиса была неплохая авиапромышленность у Индонезии.
> То есть я хочу сказать , что налицо материальное , политическое , идеологическое. и прочее(кроме, может, рождаемости) отставание мусульманского Востока.
Отставание есть у большинства исламских стран. Не факт, что оно на данном этапе поддерживается исламом.
>Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
 Кстати, о том, что Малайзия - исламская страна, Вы предпочитаете не вспоминать? Да и Турция, хоть в ней и светский режим, все же принадлежит к исламской цивилизации.
>По моему скромному мнению, то что исторически законы Шариата главенствовали над гражданскими законами, которые на них и основывались. Как можно идти вперед, если всю жизнь читаешь одну книгу, пусть даже и святую?
 Да не все так просто. Прочитайте про 4 школы исламского права. Их право - сложная система, которая в принципе обладает достаточной гибкостью, чтобы приспосабливаться к действительности. То, что этой адаптации не происходит, с костностью их правовой системы не связано.

С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (05.04.2004 12:44:41)
Дата 05.04.2004 20:38:09

Культурный обмен

На арабский язык за последнюю тысячу лет было переведено столько же книг сколько на испанский за год.
От Геннадий
К Гриша (05.04.2004 20:38:09)
Дата 06.04.2004 03:14:19

Да надо ж меру знать!

>На арабский язык за последнюю тысячу лет было переведено столько же книг сколько на испанский за год.

В общем-то пустая дискуссия (Калашу поклон), но меру надо знать. Отсчет культурных достижений человеческой цивилизации не начинается изобретением в Америке чизбургера.

Это когда - в 1100? 1200? 1500? нужно было переводить европейские книги на арабский?

Современное состояние культур Востока в опеределяющей степени объясняется европейской колонизацией. До появления европейцев Восток был и богаче, и культурнее Европы. За время господства европейцев стал беднее (особо тут конечно отличились англичане, которые на этом разжирели больше всех).

А теперь претензии: чего ты, ограбленный нами, не умен да не богат? А не потому ли, что вы ограбили?
От Гриша
К Геннадий (06.04.2004 03:14:19)
Дата 06.04.2004 03:24:36

Думаю за последнюю пару лет что нибудь да нашлось бы. (-)
От Михаил Денисов
К Гриша (05.04.2004 20:38:09)
Дата 05.04.2004 20:41:02

на счет тысячи вы того...ну короче гоните по обыкновению

Вам уже тут неоднократно пеняли, что еще 800 лет назад Европа училась по книгам, переведенным с арабского.
Ну а то, что их цивилизавция пришла в упадок...как думаете, ваша "благословеная" Америка вечная?
От Гриша
К Михаил Денисов (05.04.2004 20:41:02)
Дата 05.04.2004 20:47:22

Рекомендую хотя бы прочитать сообщение...

>Вам уже тут неоднократно пеняли, что еще 800 лет назад Европа училась по книгам, переведенным с арабского.
>Ну а то, что их цивилизавция пришла в упадок...как думаете, ваша "благословеная" Америка вечная?

... перед тем как его ретиво осуждать.
От Михаил Денисов
К Гриша (05.04.2004 20:47:22)
Дата 05.04.2004 21:00:10

да я не осуждаю, в вашем случае это безсмысленно

Я просто внес ремарку. не нравится - не читайте
От Гриша
К Михаил Денисов (05.04.2004 21:00:10)
Дата 05.04.2004 21:05:40

Вы похоже уже приняли свой совет.

>Я просто внес ремарку. не нравится - не читайте

И уже не читаете, но продолжаете писать. Интересно...
От Тов.Рю
К В. Кашин (05.04.2004 12:44:41)
Дата 05.04.2004 14:42:34

Вот и хорошо бы почитать-посмотреть конкретно...

> Видите ли, то, что мы не знаем современную исламскую литературу, не означает, что она не имеет достижений. Это скорее говорит об отсутствии интереса к ней и отсутствии отлаженного механизма культурного обмена с этими странами. Что плохо. Если бы мы могли читать, что пишут их современные писатели, арабы не представлялись бы нам однородной безликой массой.

Но ведь во времена СССР читали же? Что можно припомнить из того периода?

>>Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
> Есть в некоторых странах (Иран, Пакистан и, кажется, Египет) автомобильная промышленность, выпускающая копии европейских машин 80-х.

А речь идет о"собственных" достижениях творчества. Иначе и тазики запишутся в свершения.

>>Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
> Кстати, о том, что Малайзия - исламская страна, Вы предпочитаете не вспоминать? Да и Турция, хоть в ней и светский режим, все же принадлежит к исламской цивилизации.

Так что там малайцы, как, впрочем, и турки выдали? Новые принципы построения искуственного интеллекта, стратегии использования ресурсов... еще что-то? Даже в чисто идейном плане - например, хотя бы новую идеологию-религию изобрели?

Примите и проч.
От В. Кашин
К Тов.Рю (05.04.2004 14:42:34)
Дата 05.04.2004 14:54:40

Re: Вот и

Добрый день!
>> Видите ли, то, что мы не знаем современную исламскую литературу, не означает, что она не имеет достижений. Это скорее говорит об отсутствии интереса к ней и отсутствии отлаженного механизма культурного обмена с этими странами. Что плохо. Если бы мы могли читать, что пишут их современные писатели, арабы не представлялись бы нам однородной безликой массой.
>
>Но ведь во времена СССР читали же? Что можно припомнить из того периода?
 Во времена СССР тоже не факт, что нормальная литература переводилась. Переводились лишь идеологически близкие авторы.
>>>Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"
>> Есть в некоторых странах (Иран, Пакистан и, кажется, Египет) автомобильная промышленность, выпускающая копии европейских машин 80-х.
>
>А речь идет о"собственных" достижениях творчества. Иначе и тазики запишутся в свершения.
 Речь идет о том, что автомобильная промышленность, как и авиационная, у них все же есть. Пусть и не очень развитая.
>>>Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
>> Кстати, о том, что Малайзия - исламская страна, Вы предпочитаете не вспоминать? Да и Турция, хоть в ней и светский режим, все же принадлежит к исламской цивилизации.
>
>Так что там малайцы, как, впрочем, и турки выдали?
Малайзия и Турция - два успешных и динамично развивающихся государства. Кстати, сравните Малайзию с христианскими Филиппинами. Или с коммунистическим Вьетнамом, к примеру.

>Новые принципы построения искуственного интеллекта, стратегии использования ресурсов... еще что-то? Даже в чисто идейном плане - например, хотя бы новую идеологию-религию изобрели?

Религию они изобрели - как несложно догататься, это ислам. В его рамках - много сложнейших философских течений, которые оказали влияние и на европейскую мысль. Если же вы считаете, что исламская цивилизация за свою историю не дала человечеству никаких достижений в области науки, техники, философии и пр., то вы просто расписываетесь в своей безграмотности. Вспомните происхождение слова "алгебра" для начала. И вообще, к началу эпохи крестовых походов именно Западная Европа являла собой сборище грязных, вшивых и безграмотных варваров, по сравнению с которыми исламская культура находилась на недосягаемой высоте. И в тот период именно у Запада не было НИКАКИХ достижений, которыми можно было бы похвалиться перед арабами.

С уважением, Василий Кашин
От Тов.Рю
К В. Кашин (05.04.2004 14:54:40)
Дата 05.04.2004 15:07:52

Меня, в общем-то...

>>Но ведь во времена СССР читали же? Что можно припомнить из того периода?
> Во времена СССР тоже не факт, что нормальная литература переводилась. Переводились лишь идеологически близкие авторы.

А откуда тогда у вас уверенность в их наличии?

>>А речь идет о"собственных" достижениях творчества. Иначе и тазики запишутся в свершения.
> Речь идет о том, что автомобильная промышленность, как и авиационная, у них все же есть. Пусть и не очень развитая.

С этим никто не спорил. Те страны, у которых нет никакой промышленности, вообще можно во внимание не принимать и даже не знать об их существовании. Всякие там Дагомеи и Папуа-Новые Гвинеи. СССР, вот, и то хоть "Ниву" изобрел и "козлов" - даром, что распорядиться с толком не сумел.

>Религию они изобрели - как несложно догататься, это ислам. В его рамках - много сложнейших философских течений, которые оказали влияние и на европейскую мысль. Если же вы считаете, что исламская цивилизация за свою историю не дала человечеству никаких достижений в области науки, техники, философии и пр., то вы просто расписываетесь в своей безграмотности. Вспомните происхождение слова "алгебра" для начала. И вообще, к началу эпохи крестовых походов именно Западная Европа являла собой сборище грязных, вшивых и безграмотных варваров, по сравнению с которыми исламская культура находилась на недосягаемой высоте. И в тот период именно у Запада не было НИКАКИХ достижений, которыми можно было бы похвалиться перед арабами.

... не волнует не то, что там было восемьсот лет назад (это Кошкин почему-то сильно возбуждается :-) - мне даже события полувековой давности интересны постольку-поскольку. А посему повторю: каков НЫНЕШНИЙ вклад мусульманской (и любой другой не атлантической) цивилизации в... да хоть во что, даже в их же хваленую нефть? Хоть бы для начала какой-нибудь процесс новый изобрели или синтез? Нельзя же на одном Бируни или аль-Хварезми сидеть по тыще лет, наслаждаясь былыми достижениями! Тем более, что ценность самого ислама, как вещи в себе, когда бы он не был изобретен, крайне сомнительна - а если точнее, стремится к нулю.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 12:40:01

Как удачно подметил Экзюпери

> А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир.

У меня есть веские основания полагать, что планета, с которой прибыл
маленький принц, называется "астероид Б-612". Этот астероид был замечен в
телескоп лишь однажды -- турецким астрономом в 1909 году. Сделав свое
открытие, астроном высокопарно объявил о нем на международном
астрономическом конгрессе, но, поскольку ученый был одет на турецкий лад,
никто не захотел ему верить.
Такие уж они люди -- эти взрослые...
Но, к счастью для вящей славы астероида Б-612, один турецкий диктатор
издал указ, по которому его подданные под страхом смерти должны были
облачиться в европейские одежды. И в 1920 году астроном повторил свое
сообщение, уже в роскошном и вальяжном костюме. На сей раз его доклад
получил всеобщее признание.
От Nail
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 11:37:15

Re: Маленький комммент

> А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир. Покажите мне мусульманский университет, в который едут учиться со всего света...

Аль-Азхр, например. Естественно не все туда едут учиться математике и программированию. Но со всего света.

All the best!
Nail
От alchem
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 09:58:45

Позволю себе заметить, что в Средние века учиться математике

астрономии, обработке металло и другим наукам ездили из Европы к мусульманам.
Так что не всё так просто.

Ну а допетровская русь вовсе не была такой отсталой, об этом уже сказали, просто реформы при Михаиле и Алексее проводились медленнно плавно, а Петруша "загнал лошадь", и я не берусь судить, чего было больше от его горячки, пользы или вреда.
От Тов.Рю
К alchem (05.04.2004 09:58:45)
Дата 05.04.2004 10:35:33

Но сейчас, к счастью, не средние века (-)
От Presscenter
К Тов.Рю (05.04.2004 10:35:33)
Дата 05.04.2004 12:04:24

Да не мешает и сейчас

Просто сейчас зачем им самим что-то развивать, если на деньги от нефти можно купить вообще все, а тупую люмпенизированную часть населения отправить беженцами в Западную Европу - разлагшать врага изнутри?
От alchem
К Тов.Рю (05.04.2004 10:35:33)
Дата 05.04.2004 11:33:27

Да, но прецедент был, и тогда ислам наукам не мешал. Сейчас мешает. Почему? -

не знаю.
Можа кто подскажет?
От ThuW
К alchem (05.04.2004 11:33:27)
Дата 05.04.2004 12:34:31

Ну, не совсем не мешал. (+)

Например был казнен как отступник от ислама Улугбек, узбекский астроном и математик.
От Константин Дегтярев
К ThuW (05.04.2004 12:34:31)
Дата 05.04.2004 15:18:41

Не совсем так

>Например был казнен как отступник от ислама Улугбек, узбекский астроном и математик.

Есть несколько поправок:

1. Улугбек был убит во время хаджа в Мекку (как и положено правоверному мусульманину) по приказу собственного сына, рвавшегося к власти.

2. Это преступление вызвало такую бурную реакцию, что в надгробной надписи было упомянуто, что он погиб от рук отцеубийцы.

3. Обвинение в отступничестве от ислама преследовало цель оправдать преступление.

4. Попытка выставить смерть Улугбека делом рук реакционного духовенства не имеет оснований.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ThuW
К Константин Дегтярев (05.04.2004 15:18:41)
Дата 05.04.2004 16:01:45

Интриги интригами, но обсерваторию то зачем было разрушать? (-)
От wolfschanze
К ThuW (05.04.2004 16:01:45)
Дата 05.04.2004 20:19:36

Я, конечно, извиняюсь

Но нахрена надо было жечь книги майя? А сколько христианских ученых погибло как еретики и что было с ихними трудами?
От Evg
К ThuW (05.04.2004 12:34:31)
Дата 05.04.2004 12:45:53

Re: Сдается мне

>Например был казнен как отступник от ислама Улугбек, узбекский астроном и математик.

что казнён он был не как "астроном и математик" а как политик и наследник престола.
Т.е. баня, в этом случае - предлог.
От Михаил Денисов
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 09:58:19

Милейший, вы просто совершенно по американски безграмотны и стольже наглы

Т.е. вы представления не имеете что из себя представляла допетровская Россия, в принципе, ни какого, совсем.
Так что лучше продолжайте постить красивые оружейные фотки и оправдывать политику вашего правительства, первое у вас получается хорошо, второе - забавно.
Денисов
От Kalash
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:58:19)
Дата 06.04.2004 02:58:06

Почтеннейший, вы по советски хамоваты...

Про допетровскую Русь трошки представляю, все же исторический закончил. А об НФ романах по альтернативной истории пену выспускать глупо...
От Андю
К Kalash (06.04.2004 02:58:06)
Дата 06.04.2004 12:10:23

Коллега ! Только я в "доме пионеров" посещал радио... кружок. (-)
От Михаил Денисов
К Kalash (06.04.2004 02:58:06)
Дата 06.04.2004 10:06:12

Что вы закончили? Исторический? Не смешите мои тапки

Человек, с законеченным историческим образованием такую чушь даже в пьяном угаре не напишет, даже ради хохмы.
Ну либо у вас совершенно извращенное чувство юмора.
Все ваше образование - это роман А. Толстого, в лучшем случае.
От Kalash
К Михаил Денисов (06.04.2004 10:06:12)
Дата 06.04.2004 16:48:51

Re: Что вы...

.
>Все ваше образование - это роман А. Толстого, в лучшем случае.

Образование мое советское - значит лучшее!
Вам шо , советская власть не нравится?
От Лёша Волков
К Kalash (06.04.2004 16:48:51)
Дата 06.04.2004 16:53:39

Re: Что вы...

>.
>>Все ваше образование - это роман А. Толстого, в лучшем случае.
>
>Образование мое советское - значит лучшее!
>Вам шо , советская власть не нравится?

Качество образования на отдельных индивидуумах может слабо отражаться.
От Tigerclaw
К Kalash (06.04.2004 02:58:06)
Дата 06.04.2004 04:14:37

Есть такие историки шо азохн веи. Вы часом не из них? (-)
От Kalash
К Tigerclaw (06.04.2004 04:14:37)
Дата 06.04.2004 06:24:44

Не, я из таких шо Шлимазо бесамемучо... :) (-)
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:58:19)
Дата 05.04.2004 11:24:09

Мишк, а вот интерсная идея-то

Здравия желаю!
Давай
>Денисов
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (05.04.2004 11:24:09)
Дата 05.04.2004 11:34:43

Старообрядческий фундаментализм

Здравия желаю!
А был ли он? Хочешь интересную идею? Только не смейся - Раскол - незавершенная буржуазная революция.
Ну сам посуди, кто такие были раскольники и выходцами из какой среды они были. Это сплошь зарождавшаяся в первые десятилетия 17 века буржуазия. городская, и отчати провинциальная - последнее на Севере, где крепостного права небыло. Смотри, Медный бунт - по кому ударили в первую очередь правительственные фин. махинации? По буржуазии! Крупной ли, мелкой, но именно по ней - крупные феодалы имели хорошие счета в СКВ, т.е. серебре и серьезную недвижимость. То же и с пр. монопольными шутками государства, вроде продажи соли.
Т.е. можно сказать без натяжки, что раскол бы своеобразной формой протеста, который, в соотвествии с возможностями времени облекался в религиозную форму - то же было и при Реформации в западной Европе.
Так ли уж сильно боролось царское правительство против Раскола? Нет, оно, в общем-то терпимо к нему относилось. Это при Алексее. Боролся ли с раскольниками Петр? Нет! Вот с фунаментализмом радикальным он боролся - чем занимались военные команды на том же севере - спасали людей от закидонов раскольнических проповедников-ультра. Ни никак не с самим расколом. Потому, как старообрядческая буржуазия была надежным источником средств для государства.

Могла ли раскольная буржуазия получить хотя бы долю власти? В тех условиях, очевидно, нет. Но попытка заявить о себе, пусть и в религиозной форме была сделана.


Дмитрий Адров
От Kalash
К Дмитрий Адров (05.04.2004 11:34:43)
Дата 06.04.2004 16:53:12

Re: Старообрядческий фундаментализм

>Здравия желаю!
>А был ли он? Хочешь интересную идею? Только не смейся - Раскол - незавершенная буржуазная революция.
 Я про это читал. И про раскол как российский вариант Реформации и о вреде Раскола.
А вот есть еще идея. Мир в которм женщины не имеют права голоса на выборах. К лучшему это было бы или нет? Иое мнение к лучшему.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (05.04.2004 09:58:19)
Дата 05.04.2004 10:33:31

Он не американский. Он русский. (-)
От juic
К И. Кошкин (05.04.2004 10:33:31)
Дата 05.04.2004 15:07:15

Угу, гусский:) (с)Брат2 (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (05.04.2004 10:33:31)
Дата 05.04.2004 10:38:53

он уже ассимилировался (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (05.04.2004 10:33:31)
Дата 05.04.2004 10:38:40

какой он нафиг русский. (-)
От Николай Поникаров
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 09:57:02

Предыдущая Ваша версия выдавала перлы смешнее

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/150/150181

С уважением, Николай.
От Чобиток Василий
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 09:34:21

Re: Допетровская Русь...

Привет!

>Отсюда необходимость перемен, демократии и слава богу, это начинается в Ираке!

Калаш, Вы действительно идиот или только прикидываетесь?

Было светское государство, в котором религиозные фанатики всякого толка откровенно давились и уничтожались. Возникла Ваша "необходимость перемен" и "слава богу" ЭТО в Ираке начинается - расплодился религиозный фанатизм, терроризм, а о строительстве светского государства в ближайшее время не может идти и речи, к власти рвутся различные муслимские лидеры...

Геббельс рядом с Вами отдыхает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 09:32:43

Re: Допетровская Русь...


>Вот например, умирает Петр в 1698 году, не вернувшись из Европы. Власть берут сторонники старины с царевичем Алексеем. Идет борьба между сторонниками старого и нового. Предположим, что сторонники старого, стремясь привлечь на свою сторону побольше народу, возвращаются к старообрядческой вере. В процессе борьбы, ненависть к иноземному, новому усиливается. Старое победило и стало еще более консервативным. Изоляция от "еретической" Европы. Отсталость. Естесственно, ни Прибалтики, ни Западной Украины и Белоруссии с Причерноморьем и Крымом Россия не завоевывает, а наоборот, в процессе 18 века, теряет больше земель, наиболее плодордных, на юге. Оставаясь в конце концов в рамках Московского княжества времен Ивана 3, власть крепко держится старины и влияние духовенства усиливается.

Сие чушь. Пётр I потребительски относился к достижениям Европы, он как-то выразился: "Мы узнаем все европейские достижения и потом повернёмся ней ж@п@й".

> И на этой основе, в конце концов. возникает "Московский старообрядческий фундаментализм", который, ввиду невозможности вести успешные военные действия с "еретиками" переходит к международному террору, цель которого построить "Новый Иерусалим" на земном шаре, распостранить власть "Третьего Рима" повсеместно.

Какой терроризм до появления СМИ? Вы что, если теракт не покажут по телевизору, он не имеет смысла.
Кроме того у старообрядцев ни каких шансов со времён Никона.

И "старина" получается интересной. Пётр I продолжил развитие по указанному его отцом пути, и потом весь 18 век исправляли "перегибы".
От Петров Борис
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 08:57:19

Есть тут одно "но"... :-/

Мир вашему дому
> А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир. Покажите мне мусульманский университет, в который едут учиться со всего света, или назовите современного мусульманского автора литературы, которого можно поставить в ряд международно известных и значимых. Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"

ИМХО, но тут Вы делаете ошибку в предпосылке. Точнее - подходите с "европеезированной" точки зрения о самом понятии прогресса, и о его линейности. Вчера автомобиль ездил 30 км в час, сегодня 300, завтра будет - 3000 км в час.
Вот только есть ли в этом необходимость? Может, лучше строить современный мир с позиций "достаточности"?

Не задумывались о том, что в разных цивилизациях / культурах могут быть разные понятия о счастье, цели жизни и т.д. и т.п. ( как одного конкретного человека, так и цивилизации (культуры) в целом?

С уважением, Борис
От Kalash
К Петров Борис (05.04.2004 08:57:19)
Дата 05.04.2004 09:03:05

Re: Есть тут...

>Не задумывались о том, что в разных цивилизациях / культурах могут быть разные понятия о счастье, цели жизни и т.д. и т.п. ( как одного конкретного человека, так и цивилизации (культуры) в целом?
 Цель всякого человека - жить хорошо, для начала, материально хорошо. Вот этой основы, то как раз , мы на Востоке не наблюдаем. Все это "единение с природой" хорошо в утопических романах. А жизнь человеку удлиннить, сделать ее более комфортабельной, способно на текущий момент именно Западное, индустриальное общество.
От Петров Борис
К Kalash (05.04.2004 09:03:05)
Дата 05.04.2004 09:53:53

А может не стоит за всех -то говорить? А?

Мир вашему дому
>>Не задумывались о том, что в разных цивилизациях / культурах могут быть разные понятия о счастье, цели жизни и т.д. и т.п. ( как одного конкретного человека, так и цивилизации (культуры) в целом?
> Цель всякого человека - жить хорошо, для начала, материально хорошо.
Лично для меня, например - это не главное (я про материальность). К тому же - а где предел этого "хорошо материально"? Я придерживаюсь понятия "достаточно", и материальные запросы у меня невысоки (причем это не связано с зарплатой) - мне просто это НЕ НАДО.

>Вот этой основы, то как раз , мы на Востоке не наблюдаем. Все это "единение с природой" хорошо в утопических романах.

Опять же, по себе судите.

>А жизнь человеку удлиннить, сделать ее более комфортабельной, способно на текущий момент именно Западное, индустриальное общество.

1. Не заню, сколько Вам лет, но похоже, Вы еще молоды. Зачем удлинять жизнь? Достаточно просто сделать ее насыщенной событиями, и она покажется Вам бесконечной.
2. Комфортабельная жизнь => изнеженное население. Не боитесь?

С уважением, Борис
От Дмитрий Бобриков
К Kalash (05.04.2004 09:03:05)
Дата 05.04.2004 09:24:07

Re: Есть тут...

Категорически приветствую

Не надо говорить за всех людей:). Поверьте, не для всех биде составляет цель и счастье в жизни.
С уважением, Дмитрий
От Tigerclaw
К Kalash (05.04.2004 09:03:05)
Дата 05.04.2004 09:18:26

Шас

А вот интересно, почему в Западном, индустриальном обшестве долгожителеи довольно мало. И куча людеи живут в Нёрсинг Хоумах так как хотя и живые смотреть за собои не могут. Почему в западном обшестве мы жрём мясо и фрукты напичканное всем, от гормонов до химикатов - пресервативов? А потом дико удивляемся почему у нас стока жирных, и почему девчонки достигают половозрелости в 11-12 лет.
Дары индустриализации я полагаю?
От Evg
К Kalash (05.04.2004 09:03:05)
Дата 05.04.2004 09:15:29

Re: ИМХО


> Цель всякого человека - жить хорошо, для начала, материально хорошо.


ИМХО это есть не правильное мнение.

Первая половина фразы - верна, НО понятие "хорошо" разное в разных культурах.
И не во всех культурах "материально хорошо" есть цель жизни, хотябы и для начала.

Вы, ИМХО, пытаетесь трактовать все культуры с одной, так сказать, колокольни.

С уважением.
От Kalash
К Evg (05.04.2004 09:15:29)
Дата 05.04.2004 09:22:04

Re: ИМХО


>> Цель всякого человека - жить хорошо, для начала, материально хорошо.



>Первая половина фразы - верна, НО понятие "хорошо" разное в разных культурах.

"Жить, как говорится- хорошо! А хорошо жить, еще лучше!"
От Dervish
К Kalash (05.04.2004 09:03:05)
Дата 05.04.2004 09:13:43

Re: Есть тут...

День добрый, уважаемые.
>>Не задумывались о том, что в разных цивилизациях / культурах могут быть разные понятия о счастье, цели жизни и т.д. и т.п. ( как одного конкретного человека, так и цивилизации (культуры) в целом?
> Цель всякого человека - жить хорошо, для начала, материально хорошо. Вот этой основы, то как раз , мы на Востоке не наблюдаем. Все это "единение с природой" хорошо в утопических романах. А жизнь человеку удлиннить, сделать ее более комфортабельной, способно на текущий момент именно Западное, индустриальное общество.

Вопрос-то как раз о том, что на Востоке и на Западе существую различные представления, что есть "цель" человека, смысл жизни и при каковых условиях жизнь можно назвать "комфортабельной"... Ваши слова - с точки зрения американских представления.

С уважением - Dervish
От Дмитрий Бобриков
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 08:12:48

Вы лучше накатайте альтернативку...

Категорически приветствую

про то, что индейцы северной америки, подняли восстание, обьединив все племена и выкинули всех англосаксов в атлантику и т.и т.п. На вашей новой родине я думаю этол почитают с удовольствием :)

С уважением, Дмитрий
От Гриша
К Дмитрий Бобриков (05.04.2004 08:12:48)
Дата 05.04.2004 08:30:45

Все уже украдено, т.е написано до нас.

>Категорически приветствую

>про то, что индейцы северной америки, подняли восстание, обьединив все племена и выкинули всех англосаксов в атлантику и т.и т.п. На вашей новой родине я думаю этол почитают с удовольствием :)

Smith, Martin Cruz. The Indians Won.
От Kalash
К Дмитрий Бобриков (05.04.2004 08:12:48)
Дата 05.04.2004 08:25:40

Re: Вы лучше



>про то, что индейцы северной америки, подняли восстание, обьединив все племена и выкинули всех англосаксов в атлантику и т.и т.п. На вашей новой родине я думаю этол почитают с удовольствием :)

Ну , выкинуть им не удастся, сил никак не хватит. А вот НФ с сюжетами, когда европейцы попали в Америку, когда там уже довольно развитое общество или что то в таком роде уже написано. Уже это было. Моя идейка , по моему новая.
От Tigerclaw
К Kalash (05.04.2004 08:25:40)
Дата 05.04.2004 08:32:47

Трёхглавыи Орёл:-) Было, Было

Вообше то если бы племена обьеденились то поселенцев бы замочили бы. Если бы сразу как только приехали начали бы мочить думаю что скинули бы в океан и больше никто бы не приехал.

"Как хорошо что Колумб открыл Америку, но было бы ешё лучше если бы он проплыл мимо" - Марк ТвенЭ
От Гриша
К Tigerclaw (05.04.2004 08:32:47)
Дата 05.04.2004 08:39:19

Re: Трёхглавыи Орёл:-)...

>Вообше то если бы племена обьеденились то поселенцев бы замочили бы. Если бы сразу как только приехали начали бы мочить думаю что скинули бы в океан и больше никто бы не приехал.

Да ну...не приехал бы. Приехали бы, только немножко попозже когда цена перевозки материала через океана упалы бы достаточно что бы бухнить сразу кучу народа. А индейцы за эту сотню лет никуда бы не делись - у них кривая прогрессирования технологии была практически горизонтальная по сравнению с Европой.
От Tigerclaw
К Гриша (05.04.2004 08:39:19)
Дата 05.04.2004 08:41:17

Ре: Трёхглавыи Орёл:-)...

Думаю что Вы правы, хотя если допустим за ети 100 лет индеицам кто то бы напродал оружия и научил его использовать было бы "fun to watch":-)
От Дмитрий Бобриков
К Tigerclaw (05.04.2004 08:41:17)
Дата 05.04.2004 08:51:06

Ре: Трёхглавыи Орёл:-)...

Категорически приветствую
>Думаю что Вы правы, хотя если допустим за ети 100 лет индеицам кто то бы напродал оружия и научил его использовать было бы "fun to watch":-)


Ну положим, образцы оружия и учителей индейцы получили от первых выкинутых в атлантику переселенцев :) А за сто лет да еще перед лицом внешнего врага можно много наворотить. Поэтому через сто лет приплывшие англосаксы еще раз получают по сусалам, а разьяренные апачи и прочие могикане готовят флот вторжения, а еще через сто лет ... :)

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Дмитрий Бобриков (05.04.2004 08:51:06)
Дата 05.04.2004 09:45:58

Тоже уже было

Только там на полинезийских островах ростили авианосный флот путем войны между двумя племенами. Ракетопланы на спирту, тростниковые каторги помноженные на изначальную кровожадность диких племен.
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (05.04.2004 09:45:58)
Дата 05.04.2004 09:53:24

"Миссионеры" Лукиных (-)
От Tigerclaw
К Дмитрий Бобриков (05.04.2004 08:51:06)
Дата 05.04.2004 08:51:49

ROFL (-)
От Tigerclaw
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 05:51:39

Зря вы так обижаете великую мусульманскую цивилизацию

1) Их профессора преподают во многих высших учебных заведениях америки и европы проповедуя идеи как их бедны обидел израиль и запад. И как им и Америка и Запад должны давать помощ и оружием и медикаментами, так как долгое время и до сих пор их угнетают.

2) Мусульмански образовательные центры ценятся по всему миру. Где ешё ваз научат так хорошо брать в заложники людеи, взрывать самолёты, захватывать госпиталя, резать горла пленным снимая ето всё на камеру. Где ешё вас так хорошо научат вырашивать и продавать наркотики отравляя ростушее поколение россии и других стран.

Зря вы так обизаете великих мусульман.
Ведь из их среды вышли такие замечательные гуманитарии как Луис Фарракхан, Ясир Арафат и многие другие идеиные борцы за свободу и демократию.

И вообше всем известно что Кувеит ето такая страна свобод и демократии что Америка ринулась её зашишать в 1991.



(Для тех кто не понял - I am being sarcastic)

>Права на идею передаю общественности. прошу только сказать спасибо(или, там, написать посвящение мне или передать 75% прибыли от продажи возможного романа или кинофильма, снятого по моему сюжету. Хе-хе-хе, шучу, 50% вполне хватит, хе-хе опять шучу!)
От Гриша
К Tigerclaw (05.04.2004 05:51:39)
Дата 05.04.2004 05:57:17

Тут есть свои нюансы

Например неарабские мусульманские страны (типа Индонезии, как Jack30 любезно напомнил) преуспевают по сравнению с арабскими странами. Во многом их статус имеет гораздо больше общего с их неисламскими соседями чем с арабскими странами (что в принципе логично) и фундаментальный ислам в этих странах не преживается. Мне кажется что пагубно именно сочетание неких черт арабской культуры, которые в свою очередь позволили фундаменталистам посадить глубокие корни.
От Tigerclaw
К Гриша (05.04.2004 05:57:17)
Дата 05.04.2004 07:44:14

Не совсем...

Индонесиа, если Вы помните, отличается сериёзнои неприемлимостью к иноверцам (чего стоят слова президента Индонезии об евреях вообше или об израиле в частности)... Короче - Ислам ето зараза, рак. Которыи нужно вырезать хирургическим путём, а место вырезание прижигать и дезинфицировать. И дело не в етносе а в религии философии (кстати, не уверен что христианство намного лучше чем ислам, етим "смиренным" даи тока воли - вот уж породил иудаисм двух детишек - мутантных монстриков... ужасаюсь... Кстати сами иудаисты тоже хороши. Проблема во всеи етои системе религии -> Иудаисм + Христианство + Ислам.
Смотря на них начинаеш ну ОЧЕНь уважать Даоисм и Шинто:-)
От Гриша
К Tigerclaw (05.04.2004 07:44:14)
Дата 05.04.2004 08:01:31

Re: Не совсем...

>Индонесиа, если Вы помните, отличается сериёзнои неприемлимостью к иноверцам (чего стоят слова президента Индонезии об евреях вообше или об израиле в частности)...

Малазия, не Индонезия. Индонезия в основном довольно терпимая страна. Про Малазию не знаю.
От Denis~rec
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 04:42:38

Re:


> То есть я хочу сказать , что налицо материальное , политическое , идеологическое. и прочее(кроме, может, рождаемости) отставание мусульманского Востока. Приче Восток, Востоку рознь. Японцы или даже китайцы или даже индийцы, показали, что они вполне даже способны и создавать, что то новое или по крайней мере, пока копировать, пытаясь добавить что то свое. Наблюдаем ли мы это в мусульманских странах. Мне кажется в меньшей степени. Кто виноват?
>По моему скромному мнению, то что исторически законы Шариата...

В общем согласен. Дело даже не в законах Шариата, которые являются законами в юридическом смысле, а в моральных нормах. Какой-такой чертеж? Аллах запрещает копировать свои творения, а чертеж - копия творения, которое создаст венец творений аллаха - человек. если за это и камнями не забьют, то просто неприлично это. Как пускать ветры в людном месте.
Действительно, можно ругать пиндосию и европу, но движут прогресс вперед они. Методом проб и ошибок. А "шариаты" поругивая неверных берут самое лучшее себе (покупают на нефтедоллары). Еще один тезис - ни одна мусульманская страна, не торгующая нефтью не богата.

> Отсюда необходимость перемен, демократии и слава богу, это начинается в Ираке!

Вот тут не согласен. Ирак никуда на мировой арене не лез, не являлся центром фундаментализма, "шишку держали" там сунниты, для которых строчки Корана что про чернила ученого и кровь праведника (как точно не помню, помню только что там смысловой знак равенства)в отлдичии от шиитов - не пустой звук.

Ирак был символом не махрового исламизма ( как Афганистан), а такогого антиимпериализма, антиамериканизма. И влезли в него штаты не из-за желания нанести удар по исламо-фундамента-корано-шариато-еще-много-чего-изму, а по стране, в которой в международном аэропорту топчут портрет американского президента, и которая сидит на нехилом нефтяном прикупе. Так что мое мнение по Ираку - всеж не наше дело сочуствовать тут Штатам.

>И это может быть или основой дипломной работы или даже диссертации. Или сюжетом для романа альтернативной истории.
>Вот например, умирает Петр в 1698 году, не вернувшись из Европы. Власть берут сторонники старины с царевичем Алексеем. ...

Оригинально, не спорю. Однакож слишком уж сослагательное наклонение у истории выйдет - раз. Да и где аудитория для этого романа? Альтернативку читают люди, желающие увидеть (пусть и в сказке) какие бы мы белые и пушистые были бы, а не какие упертые и серо-непроцарапаные,.
От Kalash
К Denis~rec (05.04.2004 04:42:38)
Дата 05.04.2004 04:57:36

Дык, едрена шишка, я же НФ предлагаю, а не историческую работу!


Да и где аудитория для этого романа? Альтернативку читают люди, желающие увидеть (пусть и в сказке) какие бы мы белые и пушистые были бы, а не какие упертые и серо-непроцарапаные,.

Согласен, с тем, что альтернативке лучше быть со счастливым концом. Но ведь есть и романы и фильмы в которых Япония и Германия победили. И есть фильмы где зомби тоже победили. Разная бывает литература. И к этой истории можно хороший конец придумать. и изменения к хорошему могут быть примерно такими, каким должны быть изменеия в современном мусульманском мире. В чем и смысл моей идеи. И увлекательно и с подтекстом.
От Jack30
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 04:37:24

Re: Допетровская Русь...


> А теперь, посмотрим на современный мусульманский мир. Покажите мне мусульманский университет, в который едут учиться со всего света, или назовите современного мусульманского автора литературы, которого можно поставить в ряд международно известных и значимых. Или назовите мне марку самолета, гражданского или военного, ну на худой конец марку автомобиля? Нету? "Может в консерватории что то исправить?"

Ну, "ADNAN", к примеру. Самолет ДЛРО. Производство и разработка Ирака. На основе советского планера и француского (вернее иракского, по лицензии франков) радара. Также Ирак пытался делать МБР, в условиях полной блокады. Это то что относиться к теме форума и что я помню на память. Вот только почему-то "врагами мира и цивилизации" объявляются наиболее развитые и вменяемые из арабских стран.
Далее, кто там в списке мировых лидеров по производству электроники? Не мусульманские ли Малайзия с Индонезией? Так что исправлять надо не в консерватории, а в мозгах.


>По моему скромному мнению, то что исторически законы Шариата главенствовали над гражданскими законами, которые на них и основывались. Как можно идти вперед, если всю жизнь читаешь одну книгу, пусть даже и святую?
> Отсюда необходимость перемен, демократии и слава богу, это начинается в Ираке!

Осбенно если учесть что в Ираке законы шариата особой силы как раз не имели.

>Речь я веду о другом.
>И это может быть или основой дипломной работы или даже диссертации. Или сюжетом для романа альтернативной истории.
>Вот например, умирает Петр в 1698 году, не вернувшись из Европы. Власть берут сторонники старины с царевичем Алексеем. Идет борьба между сторонниками старого и нового. Предположим, что сторонники старого, стремясь привлечь на свою сторону побольше народу, возвращаются к старообрядческой вере. В процессе борьбы, ненависть к иноземному, новому усиливается. Старое победило и стало еще более консервативным. Изоляция от "еретической" Европы. Отсталость. Естесственно, ни Прибалтики, ни Западной Украины и Белоруссии с Причерноморьем и Крымом Россия не завоевывает, а наоборот, в процессе 18 века, теряет больше земель, наиболее плодордных, на юге. Оставаясь в конце концов в рамках Московского княжества времен Ивана 3, власть крепко держится старины и влияние духовенства усиливается.
> И на этой основе, в конце концов. возникает "Московский старообрядческий фундаментализм", который, ввиду невозможности вести успешные военные действия с "еретиками" переходит к международному террору, цель которого построить "Новый Иерусалим" на земном шаре, распостранить власть "Третьего Рима" повсеместно.

Для США сгодится.
При том, что я лично считаю что реформы Петра I были необходимы и до него Русь не стояла на месте. Из европы приглашали строителей, оружейников, корабелов, мастеров. Строили заводы по европейской технологии, имхо не очень удачные. До Петра были полки "иноземного строя".
Так что никакого "старообрядческого фундаментализма" не было бы. Да и борьба с инославными для православной церкви была далеко не основным заниятием.


Прежде чем сочинять альтернативы было бы неплохо подучить обычную историю.

Войников Виталий
От Гриша
К Jack30 (05.04.2004 04:37:24)
Дата 05.04.2004 04:45:26

Re: Допетровская Русь...

>Далее, кто там в списке мировых лидеров по производству электроники? Не мусульманские ли Малайзия с Индонезией? Так что исправлять надо не в консерватории, а в мозгах.

Подробней об этом, пожалуйста. Что именно Малазия и Индонезия вложила в производство электроники кроме дешевой рабочей силы?
От VAF
К Гриша (05.04.2004 04:45:26)
Дата 06.04.2004 10:23:36

Вы упустили один эпитет

>Подробней об этом, пожалуйста. Что именно Малазия и Индонезия вложила в производство электроники кроме дешевой рабочей силы?

Эта рабсила высококвалифицирована. Иначе всю микроэлектронику не сделаешь. У меня системник на 50+% малайзийский.
От Ktulu
К VAF (06.04.2004 10:23:36)
Дата 06.04.2004 10:27:30

Re: Вы упустили...

>>Подробней об этом, пожалуйста. Что именно Малазия и Индонезия вложила в производство электроники кроме дешевой рабочей силы?
>
>Эта рабсила высококвалифицирована.
В Малайзии? Это вряд ли. Обычная сборка из готовых компонентов +
тестирование. Требует рабочей силы, способной за очень дёшево
(чтоб была дешевле роботов) выполнять очень много однообразных операций.

> Иначе всю микроэлектронику не сделаешь. У меня системник на 50+% малайзийский.
Позвольте не поверить. Или перечислите тогда эти детали.

--
Алексей
От VAF
К Ktulu (06.04.2004 10:27:30)
Дата 06.04.2004 10:36:23

Re: Вы упустили...

Процессор, 2 сидирома, видеокарточка это именно в малайзии.
Память, жеский диск-сингапурские. Материнка-китайская.

З.Ы. Все данные о местоположении из надписей на дютальках.
От Ktulu
К VAF (06.04.2004 10:36:23)
Дата 06.04.2004 11:12:25

Re: Вы упустили...

>Процессор,
Процессоры AMD Athlon в Малайзии не делаются, они там только собираются
(а делаются на Fab 30 и 36 в Дрездене).
Ну а на процессоре прямо так и написано, что он в Малайзии собирается, а не делается.

> 2 сидирома,
Только сборка. Я сомневаюсь, что даже электромоторы для CDD там делаются.
> видеокарточка это именно в малайзии.
Тоже только сборка печатной платы. Сами микросхемы делаются где-то ещё
(Nvidia и ATI - в США, например, кое-что делается на Тайване, память
скорее всего корейская)
>Память,
Точно не малазийская. Сборка модулей из готовых корейских/японских
микросхем.
> жеский диск-сингапурские.
Жёсткий диск там только собирается. Пластины, двигатели, микросхемы
делаются в других местах. Хотя Сингапур, конечно, более развит в смысле
электроники чем Малайзия.
> Материнка-китайская.
Тоже из некитайских микросхем (чипсеты тайваньские/американские).
>З.Ы. Все данные о местоположении из надписей на дютальках.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 03:53:37

Мне неприятно что приходится Вас будить запахом свежего кофе...

Но есть критерии, по которым тот же Иран опережает США в области робототехники и встроенных систем с элементами искусственного интеллекта и ситуационной осведомленности, а уступает пожалуй только Японии. И если этому не едут в Иран учиться со всего мира, то только потому что США нарисовали из Ирана какое-то чучело огородное под флагом истерических воплей "ИМ НЕ ДОРОГИ НАШИ ЦЕННОСТИИИИИ!!!!!!"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Magnum
К Василий Фофанов (05.04.2004 03:53:37)
Дата 05.04.2004 20:13:54

Самое интересное, что это правда

По количеству роботов на душу населения Иран занимает одно из первых мест в мире.
От Kalash
К Василий Фофанов (05.04.2004 03:53:37)
Дата 05.04.2004 06:53:59

Re: Мне неприятно

И если этому не едут в Иран учиться со всего мира, то только потому что США нарисовали из Ирана какое-то чучело огородное

В течении 80х я работал ( и дружил) со многими иностранными студентами в Кривом Рогу. Знал две пары . В обоих Он- из арабских стран (Сирия и Иордания), Она- обе из Латинской Америки (Мексика, Во! вторую уже и забыл! вроде .. в общем откуда то из Ю.Америки), так в обоих случаях они уехали жить в ....правильно Латинскую Америку! Наверно наслушались американской пропаганды, как плохо в Иране и прочих мусульманских странах?
От Лёша Волков
К Kalash (05.04.2004 06:53:59)
Дата 05.04.2004 12:22:46

Re: Мне неприятно

> И если этому не едут в Иран учиться со всего мира, то только потому что США нарисовали из Ирана какое-то чучело огородное

>В течении 80х я работал ( и дружил) со многими иностранными студентами в Кривом Рогу. Знал две пары . В обоих Он- из арабских стран (Сирия и Иордания), Она- обе из Латинской Америки (Мексика, Во! вторую уже и забыл! вроде .. в общем откуда то из Ю.Америки), так в обоих случаях они уехали жить в ....правильно Латинскую Америку! Наверно наслушались американской пропаганды, как плохо в Иране и прочих мусульманских странах?

Простите, какое это имеет отношение к робототехнике и к развитию науки вообще?
От Kalash
К Kalash (05.04.2004 06:53:59)
Дата 05.04.2004 06:58:26

Re: Мне неприятно

> И если этому не едут в Иран
Кстати еще. Почему женщины не поедут в Иран учиться,(из немусульманских стран)по моему понятно. Почему мужчины не поедут, то же обьяснимо. Попробуйте прожить в стране несколько лет, где тебя за связь с местной мусульманкой могут и камнями забить или еще что нибудь неприятное сделать. Нет уж, лучше в Иваново-город невест!
От Гриша
К Василий Фофанов (05.04.2004 03:53:37)
Дата 05.04.2004 04:01:09

Разбудите меня тоже, пожалуйста.

>Но есть критерии, по которым тот же Иран опережает США в области робототехники и встроенных систем с элементами искусственного интеллекта и ситуационной осведомленности, а уступает пожалуй только Японии. И если этому не едут в Иран учиться со всего мира, то только потому что США нарисовали из Ирана какое-то чучело огородное под флагом истерических воплей "ИМ НЕ ДОРОГИ НАШИ ЦЕННОСТИИИИИ!!!!!!"

Что именно за программы вы имеете в виду?
От Василий Фофанов
К Гриша (05.04.2004 04:01:09)
Дата 05.04.2004 04:05:37

Гляньте на результаты RoboCup-2003 :) (-)
От KGBMan
К Василий Фофанов (05.04.2004 04:05:37)
Дата 05.04.2004 20:15:29

Re: Гляньте на...


Award Winners

Papers


Scientific Challenge Award
"Recognition and prediction of motion situations based on a qualitative motion description"
Andrea Miene, Ubbo Visser & Otthein Herzog
TZI Center for Computing Technologies, University of Bremen

Engineering Challenge Award
""Knowledge-Based" Autonomous Dynamic Color Calibration"
Daniel Cameron and Nick Barnes


"Traction Monitoring for Collision Detection with Legged Robots"
Michael J. Quinlan, Craig L. Murch, Richard H. Middleton, and Stephan K. Chalup


RoboCupSoccer

Simulation League
Soccer Competition
1: UvA Trilearn University of Amsterdam, The Netherlands
2: Tsinghuaelous Tsinghua University, P.R. China
3: Brainstormers University of Dortmund, Germanby

Online Coach Competition
1: UT Austin Villa The University of Texas at Austin. U.S. A.
2: FC Portugal 2003 Universidade de Aveiro/Universidade do Porto, Portugal
3: Iraninas Iran University of Science and Technology, Iran

Game Presentation and Analysis
1: Caspian IUST Computer Engineering, Iran
2: Iranians Iran University of Science and Technology, Iran
3: Avan Qazvin Islamic Azad University


Four Legged Robot League
1: rUNSWift University of New South Wales, Australia
2: UPENNALIZERS University of Pennsylvania. U.S.A.
3: NUbots University of Newcastle, Australia

*Four Legged Robot League Challenge:
1: German Team Germany
2: rUNSWift Australia
3: ARAIBO Japan


f-180 Small Size League
1: Cornell Big Red Cornell University, U.S.A.
2: RoboRoos The University of Queensland, Australia
3: Fu Fighters Free University of Berlin, Germany


f-2000 Middle Size Robot League
1: Fusion Kyushu University & Fukuoka University , Japan
2: WinKIT Kanazawa Institute of Technology, Japan
3: Persia Isfahan University of Technology, Iran

*Middle Size Robot League Challenge:
Attempto Tubingen Team Germany


Humanoid League
Walking
1: HITS DREAM Honda International Technical School, Japan
2: Senchans Osaka University, Japan
3: Foot-Prints private, Japan

H-40 Class Penelty Kick
1: Foot Prints private, Japan
2: TAO-PIE-PIE University of Manitoba, Canada
3: Robo-Erectus Singapore Polytechnic, Singapore

H-80 Class Penelty Kick
1: Senchans Osaka University, Japan
2: Robo-Erectus Singapore Polytechnic, Singapore
3: Isaac Politecnico di Torino, Italy

Free Style
1: Robo-Erectus Singapore Polytechnic, Singapore
2: Isaac Politecnico di Torino, Italy
3: TAO-PIE-PIE University of Manitoba, Canada


Best Humanoid Award
HITS Dream Honda International Technical School, Japan


RoboCupRescue

Rescue Simulation League
1: ARIAN Sharif University of Technology, Iran
2: YowAI2003 The University of Electro-Communications, Japan
3: S.O.S. Amir Kabir University of Technology, Iran


Rescue Robot League
1: ROBRNO Brno University of Technology, Czech Republic
2: CEDRA Sharif University of Technology, Iran
3: Iutmicrobot Isfahan University of Technology, Iran


RoboCupJunior

Soccer Challenge
1 on 1 Soccer Challenge (Primary age students)
1: Spy Botic Masters Germany
2: Open Juniors UK
3: Illerzeller Football Boys Germany

1 on 1 Soccer Challenge (Seconday age students)
1: Taipei 1 (Power) Taiwan
2: Team CanadA.I. Canada
3: Taipei 2 (Energy) Taiwan

2 on 2 Soccer Challenge (Primary age students)
1: Walzenpower Germany
2: ImperialX Singapore
3: Rise-Forza-A Japan

2 on 2 Soccer Challenge (Secondary age students)
1: Macau United Team A Macau
2: Macau United Team B Macau
3: Snipers Japan


Rescue Challenge (Primary)
1: Team FBI Germany
2: Open Junior UK

Rescue Challenge (Secondary)
1: Danville Ironbots USA
2: Sweet 16 Germany
3: Lawrenceville USA


Dance Challenge (Primary)
1: Team Hori-Hori Japan
2: Rocci Girls Germany
3: Open Juniors UK

Dance Challenge (Secondary)
1: Antique Japan
2: Tango Dancers Portugal
3: Iculanibokola USA
3: Danville Ironbots USA

Иран таки представлен неплохо, но откуда вывод о его втором месте после Японцев ?
От Василий Фофанов
К KGBMan (05.04.2004 20:15:29)
Дата 06.04.2004 13:33:38

Меня просто только формула-2000 интересует

Поскольку во-первых знакомые только в этой лиге, а во-вторых полноценные интегрированные решения пока только в ней, в остальных это пока все малоубедительно.

>Иран таки представлен неплохо, но откуда вывод о его втором месте после Японцев ?

Ну дык японцы там заняли 1е и 2е места, а Иран - 3е.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От KGBMan
К Василий Фофанов (06.04.2004 13:33:38)
Дата 06.04.2004 21:19:39

Re: Меня просто...

>Поскольку во-первых знакомые только в этой лиге, а во-вторых полноценные интегрированные решения пока только в ней, в остальных это пока все малоубедительно.

;) Понятно.
Мне больше вот это было интересно :
Scientific Challenge Award
Engineering Challenge Award

>>Иран таки представлен неплохо, но откуда вывод о его втором месте после Японцев ?
>
>Ну дык японцы там заняли 1е и 2е места, а Иран - 3е.

Все-равно, ИМХО, до обобщающих выводов тут далеко.
А иранцы молодцы.
От Гриша
К Василий Фофанов (05.04.2004 04:05:37)
Дата 05.04.2004 04:18:35

Глянул

Забавно, но не вижу достаточных данных для делания выводов. Например, в 1980м году Югославы получили золото по баскетболу в Москве...
От Василий Фофанов
К Гриша (05.04.2004 04:18:35)
Дата 05.04.2004 13:50:54

Re: Глянул

> Например, в 1980м году Югославы получили золото по баскетболу в Москве...

И, следовательно, "есть критерии по которым в 1980 году югославы играли в баскетбол лучше чем русские", не так ли?

Но Робокубок это штука *очень* специфическая. Например шведской команде аппаратуру поставляет оборонка. Не сомневаюсь что аналогичные тесные связи есть и у всех прочих национальных команд. Смешно и представить что университеты за собственные бабки покупают сервомоторы, 8-процессорные кубики и оптоволоконные магистрали, причем каждый год.

А Иран таки занял третье место. А американские роботы по словам шведа будучи включены кинулись немедленно врассыпную и так и не остановились пока их не поймали и не выключили :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Василий Фофанов (05.04.2004 13:50:54)
Дата 05.04.2004 18:31:20

Re: Глянул

>> Например, в 1980м году Югославы получили золото по баскетболу в Москве...
>
>И, следовательно, "есть критерии по которым в 1980 году югославы играли в баскетбол лучше чем русские", не так ли?

Да ладно "русские" - лучше чем американцы. :)


>А Иран таки занял третье место. А американские роботы по словам шведа будучи включены кинулись немедленно врассыпную и так и не остановились пока их не поймали и не выключили :)

Пока что я заметил из американских участников только команду из "Carnegie-Mellon". Который конечно крутой центр итд итп, но не является альфой и омегой американского роботоизучения.
От Роман Храпачевский
К Kalash (05.04.2004 03:12:20)
Дата 05.04.2004 03:20:22

За бред гонорары не дают - дают удобную рубашку с уютно завязываемыми.рукавами (-)
От Kalash
К Роман Храпачевский (05.04.2004 03:20:22)
Дата 05.04.2004 03:48:50

Re: За бред...

Прочитал на Вашем сайте, статейку про завоевание США войсками ООН.

Молчу, молчу....
От Гриша
К Kalash (05.04.2004 03:48:50)
Дата 05.04.2004 04:07:36

Да.."знатный ганджубас" (с) ал-Каттаби выращивает

>Прочитал на Вашем сайте, статейку про завоевание США войсками ООН.

>Молчу, молчу....

Самое страшное что наверно есть некоторая прослойка которое это читает и подкивает головой.
От Kalash
К Роман Храпачевский (05.04.2004 03:20:22)
Дата 05.04.2004 03:25:47

Пардон, забыл упомянуть - снегативными отзывами в ООН...

Я тут сюжет для НФ альтернативно- исторического романа даю. В чем Ваша промблемма?
От Роман Храпачевский
К Kalash (05.04.2004 03:25:47)
Дата 05.04.2004 03:34:21

Вы свои амерские словечки ко мне не применяйте

>В чем Ваша промблемма?

Вот эти. А то я спрошу насчет того, когда вы перестали избивать по утрам вашу бабушку.

http://rutenica.narod.ru/
От Kalash
К Роман Храпачевский (05.04.2004 03:34:21)
Дата 05.04.2004 03:43:56

Так за русские словечки в отношении Вас сошлют в Р-О...

И вообще пишите на пейджер, если чего сказать хотите, вряд ли кого этот наш базар интересует...
От Роман Храпачевский
К Kalash (05.04.2004 03:43:56)
Дата 05.04.2004 03:50:18

Оно мне надо - все равно эта тема оффтопик

>вряд ли кого этот наш базар интересует...

Наконец умные слова. Правда надо было их сказать до того как вы написали в корень бредятину про Русь при Петре Великом. Но лучше поздно, чем никогда.

http://rutenica.narod.ru/