От Нумер
К All
Дата 04.04.2004 08:53:59
Рубрики Древняя история;

Не много о давнем прошлом.

Какой смысл в эшелонировании фаланги/легиона, если она всё равно ведёт рукопашную схватку? Точнее, как могут вести бой сразу все бойцы из первой линии (резерв типа триариев не трогаем)?
Какой смысл был в окружении? Ведь сражения длились недолго и окружённые войска вполне могли выстоять.
Как можн маневрировать войсками, если все бойцы скованы боем?
Как можно было избежать окружения, если фланги открыты?
От Александр Жмодиков
К Нумер (04.04.2004 08:53:59)
Дата 05.04.2004 17:28:11

Re: Не много...

>Какой смысл в эшелонировании фаланги/легиона, если она всё равно ведёт рукопашную схватку?

Сие есть предмет очень долгой дискуссии.

>Ведь сражения длились недолго и окружённые войска вполне могли выстоять.

Неверно. Сражения длились долго. Нормальная продолжительность битвы у римлян - 2-3 часа, битвы продолжительностью 4-5 часов не были редкостью, а битва при Каннах, где Ганнибал окружил римлян, продолжалась почти целый день.

>Как можн маневрировать войсками, если все бойцы скованы боем?

А все и не были скованы. Скована была только первая линия.

>Как можно было избежать окружения, если фланги открыты?

Растягивая фланги.
От Random
К Нумер (04.04.2004 08:53:59)
Дата 05.04.2004 16:00:47

Re: Не много...

>Какой смысл в эшелонировании фаланги/легиона, если она всё равно ведёт рукопашную схватку?

Держать строй. Задние ряды, во-первых, создавая давление на передние, не дают им отступать, во-вторых, занимая место выбывших в строю, затрудняют противнику задачу прорыва.

>Точнее, как могут вести бой сразу все бойцы из первой линии (резерв типа триариев не трогаем)?

Из первой линии? В чем вопрос-то?

>Какой смысл был в окружении?

Деморализовать. Сковать и лишить маневра. Смешать строй.

>Ведь сражения длились недолго и окружённые войска вполне могли выстоять.

Насчет недолго Вы зря, по-разному бывало. А выстоять могли, конечно, и строй противника прорвать могли.

>Как можн маневрировать войсками, если все бойцы скованы боем?

Во-первых, когда ВСЕ скованы, уже не до маневров :). Маневрировали все-таки резервами, задними линиями и пр. Во-вторых, хороший солдат тем и отличается от мобилизованной деревенщины, что способен и в схватке воспринимать команды (например, к организованному отступлению или перестроению). На практике маневрирование осуществлялось через звуковые сигналы (трубы, барабаны), визуальные (значки, флаги, дым - все, что угодно), через вестовых и строевых командиров.

>Как можно было избежать окружения, если фланги открыты?

а) Прикрыть фланги
б) Растянуть фронт
От Iva
К Нумер (04.04.2004 08:53:59)
Дата 05.04.2004 00:06:09

Re: Не много...

Привет!

>Какой смысл в эшелонировании фаланги/легиона, если она всё равно ведёт рукопашную схватку? Точнее, как могут вести бой сразу все бойцы из первой линии (резерв типа триариев не трогаем)?

А им всем сразу не надо - они обеспечивают глубину построения - создают некое "время решения" боя, отличное от момента.

>Какой смысл был в окружении? Ведь сражения длились недолго и окружённые войска вполне могли выстоять.

В дезорганизации, потери управления, деморализации. Могли, но редко. Чаще могли прорвать окружение - римляне при Тиберии? прорвали центр Ганнибала у ушли, пдаже при Каннах 10000 прорвало окружение и ушло в лагерь.

>Как можн маневрировать войсками, если все бойцы скованы боем?

В фаланге, где они все скованы боем - никак. а вот в трех линиях легиона - позалуйста - можно маневрировать второй и третьей линией. Войсками, которые в бою - никогда меневрировать нельзя. Маневрируют либо до боя, либо резервами.

>Как можно было избежать окружения, если фланги открыты?

Прорывом или удлинением линии фронта. В принципе теренций Варрон своим построением и хотел облегчить прорыв, но не получилось. Ганнибал сделал "косой" порядок для увелоичения времени прорыва и ослабления силы разового удара.

Владимир
От Нумер
К Iva (05.04.2004 00:06:09)
Дата 06.04.2004 08:51:27

Re: Не много...

Здравствуйте!

>В дезорганизации, потери управления, деморализации. Могли, но редко. Чаще могли прорвать окружение - римляне при Тиберии? прорвали центр Ганнибала у ушли, пдаже при Каннах 10000 прорвало окружение и ушло в лагерь.

А почему в дезорганизации или потере управления? А чо это за Тиберия. Канны, конечно, знаю, а Тиберия - это озеро, где их в первый раз Ганнибал окучил?

>В фаланге, где они все скованы боем - никак. а вот в трех линиях легиона - позалуйста - можно маневрировать второй и третьей линией. Войсками, которые в бою - никогда меневрировать нельзя. Маневрируют либо до боя, либо резервами.

А вот ещё: почему вражеские войска не обойдут первую линию легиона с флангов и не окружат её сразу?

>Прорывом или удлинением линии фронта. В принципе теренций Варрон своим построением и хотел облегчить прорыв, но не получилось. Ганнибал сделал "косой" порядок для увелоичения времени прорыва и ослабления силы разового удара.

А вот как получается, что косой порядок помогает? Как в эту мясорубку ещё и резервы вводить?
От Iva
К Нумер (06.04.2004 08:51:27)
Дата 06.04.2004 09:14:21

Re: Не много...

Привет!

>А почему в дезорганизации или потере управления?

потому что чтобы биться в окружении нужна выдержка, плюс привычная структура и меттоды управления не работают ( всяких гонцов не пошлешь). Резервами не поуправляешь.

>А чо это за Тиберия. Канны, конечно, знаю, а Тиберия - это озеро, где их в первый раз Ганнибал окучил?

Нет Т.... озеро - это уже позже. Это первое сражение с римлянами после перехода Альп.

>А вот ещё: почему вражеские войска не обойдут первую линию легиона с флангов и не окружат её сразу?

Сразу не получится за первой есть вторая - она в свою очередь ударит обсходящим во фланг. Ну и другие причины - сил у вас достаточно для такого маневра?

>А вот как получается, что косой порядок помогает? Как в эту мясорубку ещё и резервы вводить?

ИМХО - "косое или полукругклое" построение Ганнибала - это угол образованный небольшими подразделениями его пехоты ( тоже пордка когорты или около) - и это позволило ему ослабить ( сделать не одновременным) удар римского легиона. Но это сугубое ИМХО.
А резервы очень часто в мясорубку вводятся - для поддержания сминаемых.

Владимир