От MaxXx
К All
Дата 04.04.2004 08:43:19
Рубрики WWII; Современность;

А неплохую передачу в НТВ наваяли

Военное дело. Не переставают удивлять!

Сегодня про Ис-2 хорошо рассказали, и про достоинтва и про недостатки и про применение.
Где они его взяли на ходу, это модернезированный вариант или военной поры образец?

Макс
От Tigerclaw
К MaxXx (04.04.2004 08:43:19)
Дата 05.04.2004 09:44:53

Кстати, про Ис 2. Видел брошурку по Хецтеру...

Не помню как точно, но вывели что Хецтер был по краинеи мере такои же крутои как и ИС-2 (приводили статистику что соединение Хецтеров дралось с соединением ИСов и потеряло меньше машин).
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (05.04.2004 09:44:53)
Дата 05.04.2004 12:34:52

А в чем проблема-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хетцер это бронированное ПТО. Если бы ИСы бились с обычными, буксируемыми ПТО, то результат тоже мог быть не в пользу танков. Танки способны только добивать неубитые гаубичной артиллерией ПТП.

С уважением, Алексей Исаев
От Ostgott
К Tigerclaw (05.04.2004 09:44:53)
Дата 05.04.2004 11:15:50

А что такого быть не могло?

>Не помню как точно, но вывели что Хецтер был по краинеи мере такои же крутои как и ИС-2 (приводили статистику что соединение Хецтеров дралось с соединением ИСов и потеряло меньше машин).
И Т-70 "Пантеру" подбить не мог?
Кстати автор этой монографии - весьма уважаемый специалист. :))))))))))))
От Tigerclaw
К Ostgott (05.04.2004 11:15:50)
Дата 05.04.2004 11:19:35

Ре: А что...

>>Не помню как точно, но вывели что Хецтер был по краинеи мере такои же крутои как и ИС-2 (приводили статистику что соединение Хецтеров дралось с соединением ИСов и потеряло меньше машин).
>И Т-70 "Пантеру" подбить не мог?
>Кстати автор этой монографии - весьма уважаемый специалист. :))))))))))))


Ну могло ето быть конечно. В определённых условиях. У Ис-2 пара недостатков которые Хетцтер может использовать:
1) Раздельное заряжание (а посему малыи РОФ)
2) Маленькии боезапас
3) Большие размеры (чем у Хетцтера)
4) Менее манёвренныи.

Правда если у Ис2 естьшансы что пушка Хетцтера его не возьмёт то у Хетцтера таких шансков нема:-))

Кстати мне лично Хецтер нравится, и я тут на форуме писал шо заместо 122мм с раздельным заряжанием на Ис надо было ставить 100мм с унитаркои (то биш БС-3 или её вариант)
От Лёша Волков
К Tigerclaw (05.04.2004 11:19:35)
Дата 05.04.2004 12:45:39

По поводу ИС-2 с 100-мм Д-10Т

http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons4_01_r.html
http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons4_02_r.html
http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons4_03_r.html

От Виктор Крестинин
К Tigerclaw (05.04.2004 11:19:35)
Дата 05.04.2004 11:29:33

Ре: А что...

Здрасьте!
>Кстати мне лично Хецтер нравится, и я тут на форуме писал шо заместо 122мм с раздельным заряжанием на Ис надо было ставить 100мм с унитаркои (то биш БС-3 или её вариант)
Читай свирина. он в одном из полигонов это разжувал. Очень кстати доходчиво.
Виктор
От Tigerclaw
К Виктор Крестинин (05.04.2004 11:29:33)
Дата 05.04.2004 11:31:00

Ре: А что...

Дык он мне и обьяснил что ИС -2 был сделан раздалбывать укрепраёны в германии а не за тиграми гонятся. Но просто в моём скромном пониманиии танки должны в первую очередь мочить другие танки
От Мелхиседек
К Tigerclaw (05.04.2004 11:31:00)
Дата 05.04.2004 11:32:40

Ре: А что...

> Но просто в моём скромном пониманиии танки должны в первую очередь мочить другие танки
это неправильная американская точка зрения
От Tigerclaw
К Мелхиседек (05.04.2004 11:32:40)
Дата 05.04.2004 11:44:19

Почему же неправильная?

Танки с танками не воюют? Почему то на практике етого не получалось, и Шерманы постоянно наталкивались и на Т4, и на Пантеры, и на Тигры. А то что даже у наших танкистов мораль падала когда против Т-34 выезжали (когда всё работало) Тигры и Пантеры, так ето в мемуарах можно прочитать.

Кстати, Т-4Г наши (да и Амерские) ПТО спокоино расстреливал метров с 900, несмотря на то что у него пушка была оптимизирована против танков. Пантерка кстати роже. О Тигерах не говорю. (88 ето РУЛЗ)

В любую пушку можно запихать ОФ. Более кучно, менее кучно но стрелять будет. Так не 3, так 5 снарядов надо. Но расстреливать ПТО ето дело такое. Можно спокоино стать метрах в 900 и стрелять. Зис3 с 900 метров Т-4Г не угробит. Не черезь 3 так через 5 выстрелов ету Зис 3 угрохает. А вот почему то немцы срочно свои окурку на длинные хоботы поменяли? Ведь танки с танками не воюют? Да против танков есть ПТО. Дык где уверенность что ета ПТО будет там где надо в нормальных кол-вах?
Посему танк должен в первую очередь уничтожать вражеские танки. Без танков противник не сможет вести наступления и контр наступления и посему теряет инициативу.
Как я уже говорил. Берём пушку, клепаем её чтоб выдерживала скорости хорошего бронебоиного снаряда (по масштабам второи мировои -850 - 900+м/сек) затем в неи же используем ОФ снаряд с уменьшенным зарядом пропелланта (до скорости 650м/сек). Да, кучность будет не совсем идеальная, но зато когда нарвёмся на вражеские танки то бится будем на равных)

Другое дело что у СССР не было выбора. Снаряды такие делать нужна высокая квалификация и технология, с чем были проблемы
От Мелхиседек
К Tigerclaw (05.04.2004 11:44:19)
Дата 05.04.2004 11:53:12

Re: Почему же...

Рассматривать танки как средсво ПТО можно в двух случаях:
1.Когда бронетехники много, см. амеров в 1944-45.

2. в случае оборонительной концепции: см. немцев в 1943-45, НАТО

>Другое дело что у СССР не было выбора. Снаряды такие делать нужна высокая квалификация и технология, с чем были проблемы
технологии и кадры были, но навороченные снаряды дорого стоили и требовали кучу ценных ресурсов
У нас некоторые для борьбы с "Тиграми" предложили снаряд к ЗиС-2 с вольфрамовым сердечником, тока где стролько вольфрама взять? Хотя бронепробиваемость там получалась высокая. БС-3 с боекомплектом дешевле одходилась.
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (05.04.2004 11:19:35)
Дата 05.04.2004 11:20:32

Ре: А что...

>Кстати мне лично Хецтер нравится, и я тут на форуме писал шо заместо 122мм с раздельным заряжанием на Ис надо было ставить 100мм с унитаркои (то биш БС-3 или её вариант)

Унитар 100-мм вживую видел? А теперь представь, как эту дурищу в тесной башне ворочать...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Nachtwolf
К Роман (rvb) (05.04.2004 11:20:32)
Дата 05.04.2004 20:32:14

Ре: А что...


>Унитар 100-мм вживую видел? А теперь представь, как эту дурищу в тесной башне ворочать...

И даже ворочать пришлось (в Т-55). И что, в 55-ке принципиально больше места в боевом отделении?
От М.Свирин
К Nachtwolf (05.04.2004 20:32:14)
Дата 06.04.2004 11:37:30

Ре: А что...

Приветствие

>>Унитар 100-мм вживую видел? А теперь представь, как эту дурищу в тесной башне ворочать...
>
>И даже ворочать пришлось (в Т-55). И что, в 55-ке принципиально больше места в боевом отделении?

В Т-55 и места чутка побольше и принципиально новая штуковина - бак-стеллаж. Вынул выстрел назад - чуть вверх-влево и пихнул вперед. Шибко ускоряло процесс заряжания, начиная с Т-44.

Подпись
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (05.04.2004 11:20:32)
Дата 05.04.2004 11:36:44

Ре: А что...

>>Кстати мне лично Хецтер нравится, и я тут на форуме писал шо заместо 122мм с раздельным заряжанием на Ис надо было ставить 100мм с унитаркои (то биш БС-3 или её вариант)
>
>Унитар 100-мм вживую видел? А теперь представь, как эту дурищу в тесной башне ворочать...

так же как и 122мм, где есть такая операция, как досылка прибойником снаряда, ИС-7 эту проблему решили, в ИС-2 нет
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (05.04.2004 11:36:44)
Дата 05.04.2004 11:39:20

Ре: А что...

Здрасьте!

>так же как и 122мм, где есть такая операция, как досылка прибойником снаряда, ИС-7 эту проблему решили, в ИС-2 нет
А на PzIII одной рукой пушку заряжали, а на Т-64 автомат заряжания.
Виктор
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (05.04.2004 11:20:32)
Дата 05.04.2004 11:29:46

Ре: А что...

Ну модифицировать. Вон 122мм пушку (явно потяжелее) втиснули же. Башню можно побольше сделать. Просто 122мм лучше работает по укрепточкам. Посему её и поставили. Кстати для 122мм использовали шасси ИС-2 (ИСУ 122), а 100мм ставили на шасии Т-34 (СУ 100). Так что можно было. Вон Амеры же 90мм в Першинг всунули, а першинг не был больше чем ИС2
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (05.04.2004 11:29:46)
Дата 05.04.2004 11:32:44

Ре: А что...

>Ну модифицировать. Вон 122мм пушку (явно потяжелее) втиснули же.

Так у нее раздельно-гильзовое. Одно дело в тесной башне ворочать пусть тяжелые, но короткие снаряды и гильзы 122 мм, а другое - длинные унитары. Да и боекомплект получался не лучше в варианте с соткой - опять же из-за габаритов боеприпасов.

>Башню можно побольше сделать. Просто 122мм лучше работает по укрепточкам. Посему её и поставили.

А также потому, что бронебойный снаряд нормальный к сотке появился далеко не сразу - см. статью Свирина.

>Кстати для 122мм использовали шасси ИС-2 (ИСУ 122), а 100мм ставили на шасии Т-34 (СУ 100).

В рубку. Которая сильно просторнее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (05.04.2004 11:32:44)
Дата 05.04.2004 11:35:16

Ре: А что...

>>Ну модифицировать. Вон 122мм пушку (явно потяжелее) втиснули же.
>
>Так у нее раздельно-гильзовое. Одно дело в тесной башне ворочать пусть тяжелые, но короткие снаряды и гильзы 122 мм, а другое - длинные унитары. Да и боекомплект получался не лучше в варианте с соткой - опять же из-за габаритов боеприпасов.

на полигоне 100мм имела больший темп стрельбы, чем 122

>>Башню можно побольше сделать. Просто 122мм лучше работает по укрепточкам. Посему её и поставили.
>
>А также потому, что бронебойный снаряд нормальный к сотке появился далеко не сразу - см. статью Свирина.

не применялись передовые методы стимулирования проектирования
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (05.04.2004 11:35:16)
Дата 05.04.2004 12:30:21

Ре: А что...

Приветствую

>>Так у нее раздельно-гильзовое. Одно дело в тесной башне ворочать пусть тяжелые, но короткие снаряды и гильзы 122 мм, а другое - длинные унитары. Да и боекомплект получался не лучше в варианте с соткой - опять же из-за габаритов боеприпасов.
>
>на полигоне 100мм имела больший темп стрельбы, чем 122

Для первой очереди (выстрела четыре) может быть.
А вот дальше.Когда эти снаряды надо из разных углов доставать.
Я недельки две назад (когда СУ100 делали ) попробывал позаряжать сотку (есть пара снарядов).
Ну выстрел в двадцать сек получится, если при этом по пересеченке ехать то может и меньше.



С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (05.04.2004 12:30:21)
Дата 05.04.2004 12:37:18

Так точно

Салют!

>
>Для первой очереди (выстрела четыре) может быть.
>А вот дальше.Когда эти снаряды надо из разных углов доставать.
>Я недельки две назад (когда СУ100 делали ) попробывал позаряжать сотку (есть пара снарядов).
При мне это было. Порядок действий: заряжающий берет унитар из боеукладки по левому борту, перед собой поворачивая корпус тащит его к орудию, стараясь не залепить взрывателем в наводчика :), после чего перекладывает его через ограждение казенника и только потом запихивает внутрь. Ворочать унитар даже в относительно просторной сотошной рубке неудобно.
А если уже перешли на снаряды из укладки под орудием, то вообще тяжело.




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От М.Свирин
К Москалев.Е. (05.04.2004 12:30:21)
Дата 05.04.2004 12:34:38

Ре: А что...

Приветствие
>Приветствую

>>>Так у нее раздельно-гильзовое. Одно дело в тесной башне ворочать пусть тяжелые, но короткие снаряды и гильзы 122 мм, а другое - длинные унитары. Да и боекомплект получался не лучше в варианте с соткой - опять же из-за габаритов боеприпасов.
>>
>>на полигоне 100мм имела больший темп стрельбы, чем 122
>
>Для первой очереди (выстрела четыре) может быть.
>А вот дальше.Когда эти снаряды надо из разных углов доставать.
>Я недельки две назад (когда СУ100 делали ) попробывал позаряжать сотку (есть пара снарядов).
>Ну выстрел в двадцать сек получится, если при этом по пересеченке ехать то может и меньше.

Вот так ты совершенно неожиданно подтверждаешь своим опытом, что предельная скорострельность СУ-100 составляет 3-3,5 выстр/сек.

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (05.04.2004 12:34:38)
Дата 05.04.2004 14:07:01

таки наверно в минуту ? :)

>Вот так ты совершенно неожиданно подтверждаешь своим опытом, что предельная скорострельность СУ-100 составляет 3-3,5 выстр/сек.
а боевая тогда сколько будет?
От М.Свирин
К Бульдог (05.04.2004 14:07:01)
Дата 05.04.2004 14:22:14

Конечно

Приветствие
>>Вот так ты совершенно неожиданно подтверждаешь своим опытом, что предельная скорострельность СУ-100 составляет 3-3,5 выстр/сек.
>а боевая тогда сколько будет?

Столько и была предельная боевая скорострельность. В отличие от скорострельности ИС-122 - 1,5 выстр/мин.


Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (05.04.2004 12:34:38)
Дата 05.04.2004 12:43:10

Ре: А что...

Приветствую

>>Я недельки две назад (когда СУ100 делали ) попробывал позаряжать сотку (есть пара снарядов).
>>Ну выстрел в двадцать сек получится, если при этом по пересеченке ехать то может и меньше.
>
>Вот так ты совершенно неожиданно подтверждаешь своим опытом, что предельная скорострельность СУ-100 составляет 3-3,5 выстр/сек.

Миша привет.
Да только в справочниках всяких разных указывают аж до шести, восьми.
Может в идеальных условиях и можно( С места, заранее снять снаряды с укладки,сложить правильно рядом с пушкой,)
Ну пока сам не попробуешь многое кажется странным.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (05.04.2004 12:43:10)
Дата 05.04.2004 13:07:19

Ре: А что...

Приветствие
>Приветствую

>>>Я недельки две назад (когда СУ100 делали ) попробывал позаряжать сотку (есть пара снарядов).
>>>Ну выстрел в двадцать сек получится, если при этом по пересеченке ехать то может и меньше.
>>
>>Вот так ты совершенно неожиданно подтверждаешь своим опытом, что предельная скорострельность СУ-100 составляет 3-3,5 выстр/сек.
>
>Миша привет.
>Да только в справочниках всяких разных указывают аж до шести, восьми.

В справочниках ВСЯКИХ много чего писали.

>Может в идеальных условиях и можно( С места, заранее снять снаряды с укладки,сложить правильно рядом с пушкой,)
>Ну пока сам не попробуешь многое кажется странным.

Дык так и есть. Но предельная боевая скорострельность у СУ-100 в войсках составляла аккурат 3,5 выстр/мин, что проверяось на не менее 10 экипажах, взятых без специальной подготовки из САБр. А на полигоне таки верно до 6-8 выстр доходила.

Подпись
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (05.04.2004 11:32:44)
Дата 05.04.2004 11:34:35

Звините... а...

Ссылку можно? Так сказать для повышения образования?
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (05.04.2004 11:34:35)
Дата 05.04.2004 11:38:48

Re: Звините... а...

вот этот документ Михаил Николаевич постил:

http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons5_r.html

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Сергей Зыков
К MaxXx (04.04.2004 08:43:19)
Дата 04.04.2004 12:15:07

"Рыжеволосый толково, но монотонно пересказал содержание массовой брошюры "Мятеж

на Очакове". Брат украшал его сухое изложение деталями, настолько живописными, что председатель, начинавший было уже успокаиваться, снова навострил уши." (c) Ильф-Петров

Чего там можно рассказать за 8 минут? Ведущий как опытный моделист толково, но монотонно пересказал содержание популярной брошюры "Мятеж " ой, тьфу, конечно "Тяжелый танк ИС-2" Барятинского и покатался перед камерой на ИС.

кстати по дарьял-ти-ви в "арсенале" сегодня же - неплохой сюжетец про матильду был и пехотные танки, в плане кинохроники. 3 минуты, а удовольствия на все 10.

>Где они его взяли на ходу, это модернезированный вариант или военной поры образец?

модернизированный
От Kosta
К Сергей Зыков (04.04.2004 12:15:07)
Дата 04.04.2004 16:16:55

По нынешним временам и это неплохо

>Чего там можно рассказать за 8 минут? Ведущий как опытный моделист толково, но монотонно пересказал содержание популярной брошюры "Мятеж " ой, тьфу, конечно "Тяжелый танк ИС-2" Барятинского и покатался перед камерой на ИС.

Хуже было бы, если бы он стал пересказывать труды Резуна или Соколова.


От Исаев Алексей
К MaxXx (04.04.2004 08:43:19)
Дата 04.04.2004 12:03:07

Согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они не только про ИС рассказали, ещё про Мидуэй(с цветной(!) хроникой) и МиражIII/2000. Очень удачная передача.

>Сегодня про Ис-2 хорошо рассказали, и про достоинтва и про недостатки и про применение.

Да, все вполне взвешенно - низкая скорострельность пушки, но основная цель пушки - укрепления итп.

>Где они его взяли на ходу, это модернезированный вариант или военной поры образец?

Модернизированный - см. короба на надгусеничных полках.

С уважением, Алексей Исаев
От Jones
К Исаев Алексей (04.04.2004 12:03:07)
Дата 05.04.2004 08:21:11

Re: Хроника по Мидуэю

Японская -- расцвеченная. Значит и до хроники дорбрались, а американская, цветная, снятая бригадой Джона Форда перецвечена в один тон с японской. Надо думать, настрижено из какого-то фильма.
От Бульдог
К Jones (05.04.2004 08:21:11)
Дата 05.04.2004 09:42:08

ЕМНИП я все это видел в фильме "Битва за Мидуэй" :) (-)
От dankes
К Бульдог (05.04.2004 09:42:08)
Дата 05.04.2004 10:27:16

Там ещё были перецвеченные кадры из нетленки ПХ ;) (-)
От Фагот
К MaxXx (04.04.2004 08:43:19)
Дата 04.04.2004 08:46:53

А в Москве её ещё не было. 8:43 однако :) (-)