От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 05.04.2004 11:34:53
Рубрики 11-19 век;

я вам говрю, что написано у Гумилева

и там есть ссылка. Откройте книгу, черт побери.

>Это просто очередной пример передергивания.

Это никакой не пример, никто не отрицает разорения Киева, Рязани и т.п. Но для обобщения требуется определенная статистика. Если я правильно понимаю, всерьез такого исследования никто не делал - всех удовлетворяет тезис о "погибели Земли Русской". Тезис Гумилева о том, что масштабы разрушений в ходе Батыева похода не превышают ущерба от обычных княжеских усобиц тоже слабоват. Но в главном я с ним согласен - не Батыев поход привел к упадку Киевской Руси - сама она к этому пришла и созрела - если бы не монголы, то явился бы кто-нибудь другой - собственно "другие" к 1238 тоже уже явились - немцы и литовцы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.04.2004 11:34:53)
Дата 05.04.2004 12:04:47

Да мне какое дело, что у него написано.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и там есть ссылка. Откройте книгу, черт побери.

>>Это просто очередной пример передергивания.

"Как раз раскопки (конкретно в Приднепровье) у Гумилева упоминаются. Смысл примерно такой: да ракопаны пепелища, но костяков нет, поэтому вероятно население успело бежать, а после этого вернулось на пепелище."

Это ваша цитата.

Я сказал, что костяки есть, их полно.

>
>Это никакой не пример, никто не отрицает разорения Киева, Рязани и т.п. Но для обобщения требуется определенная статистика. Если я правильно понимаю, всерьез такого исследования никто не делал - всех удовлетворяет тезис о "погибели Земли Русской".

Потому что он соответствует действительности. Самое смешное, что Гумилев тоже не проводил исследований. Он даже летописи не может процитировать без откровенного, мягко говоря, домысливания.

>Тезис Гумилева о том, что масштабы разрушений в ходе Батыева похода не превышают ущерба от обычных княжеских усобиц тоже слабоват.

Он просто не соответствует действительности.

>Но в главном я с ним согласен - не Батыев поход привел к упадку Киевской Руси - сама она к этому пришла и созрела -

эта ваша с Гумилевым точка зрения, ничем особенно не подтвержденная. Вы, к тому же, просто не представляете территориальных потерь Руси в результате монгольского погрома.

>если бы не монголы, то явился бы кто-нибудь другой - собственно "другие" к 1238 тоже уже явились - немцы и литовцы.

Здесь вы просто не владеете информацией. Литовцы просто ходили в набеги, ни о захвате городов, ни о территориальных уступках речи не шло. Захват территорий (а иногда и почти добровольный переход под руку тех, кто мог воевать с монголами) - это уже после батыева нашествия. Немцы же никакой угрозы не представляли.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.04.2004 12:04:47)
Дата 05.04.2004 12:44:57

вам нужно немного остыть

для этого, может быть, пару дней не выходить в эфир - я это вполне серьезно и по-дружески.
Если мы обсуждаем Гумилева, то нужно все-таки прочитать, что у него написано, и на кого он ссылается.

>>Но в главном я с ним согласен - не Батыев поход привел к упадку Киевской Руси - сама она к этому пришла и созрела -
>
>эта ваша с Гумилевым точка зрения, ничем особенно не подтвержденная. Вы, к тому же, просто не представляете территориальных потерь Руси в результате монгольского погрома.

Это новый момент. Я этого действительно не представляю. Для начала, уточните пожалуйста, о какой Руси вы говорите. Владиро-Суздальская Русь никаких потерь не понесла. Галицко-Волынская, кажется, тоже. Более того, навремя прекратились попытки венгров и поляков овладеть Галичем. Основательно была разгромлена Чернигово-Северская земля, но не потомкам Мономаха было об этом печалиться. Заброшена была (или просто перешла под непосрдественное ордынское управление) часть земель по границе со степью, но нам достаточно мало известно о том, насколько благополучны были эти территории накануне нашествия. Во всяком случае центры экономической активности явно сместились на Северо-Восток и Запад еще до нашествия (днепровский путь из варяг в греки утратил свое прежнее значение!)

>Здесь вы просто не владеете информацией. Литовцы просто ходили в набеги, ни о захвате городов, ни о территориальных уступках речи не шло. Захват территорий (а иногда и почти добровольный переход под руку тех, кто мог воевать с монголами) - это уже после батыева нашествия.

Ну, никаких откровений вы тут не сделали. Переход под руку литовских князей начался позднее, но не факт, что нашествие имеет к этому отношение. И уж во всяком случае Белая Русь подчинилась литовцам отнюдь не для того, чтобы воевать с Ордою - скорее с немцами.

>Немцы же никакой угрозы не представляли.

Ну какие могут быть возражения! Немцы вообще безобидный народ, известный своим миролюбием и полным отсутствием военных навыков и стремления к экспансии. К тому же у немцев не было абсолютно никакой мотивации выступать против своих единоверных восточных братьев во Христе.
От Deli2
К Сибиряк (05.04.2004 12:44:57)
Дата 05.04.2004 15:12:19

Re: вам нужно...

> Владиро-Суздальская Русь никаких потерь не понесла. Галицко-Волынская, кажется, тоже.

Если кажется, то надо читать Ипатьевскую летопись, там разные моменты описываются: потери, срытие городских стен, принуждение к участию в монголо-татарских походах и т.д. Летопись есть в сети, на цайте Максима:
http://litopys.freeservers.com/

>>Здесь вы просто не владеете информацией. Литовцы просто ходили в набеги, ни о захвате городов, ни о территориальных уступках речи не шло. Захват территорий (а иногда и почти добровольный переход под руку тех, кто мог воевать с монголами) - это уже после батыева нашествия.
>Ну, никаких откровений вы тут не сделали. Переход под руку литовских князей начался позднее, но не факт, что нашествие имеет к этому отношение. И уж во всяком случае Белая Русь подчинилась литовцам отнюдь не для того, чтобы воевать с Ордою - скорее с немцами.

Однако все русинские летописи говорят о завоевании Южной Руси после монгольского нашествия и акцент ставится на то, что в состав ВКЛ были включенны "пустые земли", т.е. - опусташенные. Этот факт надо воспринимать с пониманием содержания доли идеологического смысла, но эпизод общий и примечательный.
http://litopys.narod.ru/links/inlitop.htm

Интересно, как трактовались Гумилёвым исторические эпизоды, которые не вписывались в его "универсальную теорию"? Гумилёва читал, но таких не встречал. Таковые у автора где нибудь наличествуют?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Lupus
К Сибиряк (05.04.2004 12:44:57)
Дата 05.04.2004 13:49:33

Re: вам нужно...


>Это новый момент. Я этого действительно не представляю. Для начала, уточните пожалуйста, о какой Руси вы говорите. Владиро-Суздальская Русь никаких потерь не понесла.

Ну в общем всё... Приехали.