От И. Кошкин
К All
Дата 03.04.2004 03:07:22
Рубрики 11-19 век;

Гумилев - Березовский от истории.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скажу честно, я не верю, что свои построения на тему взаимоотношений Руси и Степи Гумилев писал серьезно. Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому, не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках. Точно так же я не верю, что он выжил из ума и на старости лет пошел катать всякую ерунду - эта ерунда слишком хорошо пропиарена, слишком агрессивно проталкивается в массы

Гумилев банально рубил бабло на разоблачениях, н отличаясь этим от ФОменко и Бушкова. В отличие от последних, он даже находился в гораздо более выгодном положении - вроде бы профессиональный историк, кандидат наук, даже доктор наук (ну кто помнит, что докторская у него по географии), репрессированный, сын репрессированного, в общем, лчность героическая. Надо сказать, своей цели он добился - его "трудами" забиты полки во всех книжных магазинах. Это Толочко могут издавать мизерными тиражами, или "Историю Тэмучжина, думавшего покорить мир", а вот гумилевская макулатура издается и переиздается, в "Москве" под нее целая полка отведена. Более того, его невозможно критиковать. В лучшем случае можно услышать в ответ что-то вроде: "Да, конечно, он человек увлекающийся и кое-где ему изменило чувство меры, но ведь он, как бы, не столько историк, хотя историк тоже очень крупный, он историософ!" Я бы хотел, наконец, услышать четкое определение интересной и, видимо, новой науки "историософии", а еще понять, каким боком насквозь лживые построения Гумилева имеют отношение к какой-либо науке, кроме науки о рубке бабла в конном строю. Сартак не братался с Александром. Монголы не посылали помощь против немцев. Эта помощь вообще была не нужна - юный Александр разлгнал немцев погаными тряпками, принудив их к миру, уступкам и заставив отказаться от экспансии на восток. Большинство ханов и цариц при дворе Менгу вовсе не исповедовали христианство. Монголы вообще были равнодушны к таким сложным религиям - их вполне устраивало тенгрианство. Но и оно был не нужно для управления монголами, как пишет Гумилев, хан мог быть хоть сатанистом, держать свой народ в рабстве он мог и без религии.

Здесь не место для того, чтобы разоблачать все построения Гумилева, да и слишком много времени это займет. Да и не это интересно. Интересно другое - что заставило ученого сойти на эту скользкую дорожку. Да, конечно, на первом месте желание заработать денег, но, все же, вот так легко взять и перечеркнуть или исказить историю своего народа? Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи. Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки. Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза. Ирония судьбы, загнавшая простых воинов армий ЧИнгисхана и его потомков в рабство к собственным вождям очевидна кому угодно, но не маститому историософу.

К счастью ложь, даже самая наглая, может на время, возможно на длительное время овладеть умами многих, но она не способна изменить прошлое. Гумилев, Фоменко, Резун могут сколько угодно реализовывать свои коммерческие проекты и разводить лохов не бабки, но Отрар останется Отраром, Калка - Калкой, а Куликово поле - Куликовым полем. А для тех, кто неравнодушен своей истории, есть строки поэмы, написанной через годы после нашествия: "О милая моя братия и дружина ласковая, уже не повесе-люся с вами! Светочи мои ясные, зачем потускнели вы? Не много порадовался с вами!... О земля, о земля! о дубравы! Поплачьте со мною! Как опишу и как назову день тот, в который погибло столько государей и многое узорочье рязанское - удальцы храбрые! Ни один из них не вернулся, но все равно умерли, единую чашу смертную испили."

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 05.04.2004 11:58:08

Один маленький момент

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Собственно, прав Гумилев или не прав на сколько процентов прав/неправ - меня не волнует. Не мой это период, неинтересен он мне. Я малость про другое. В последнее время на форуме стало черезвычайно модным объяснять все ошибочные решения, направления развития, да и просто течения мысли одним простым словом - "попил". Это очень просто, очень удобно, это легко понятно из реалий текущего момента даже недодавленному жолнежами ежу, и самое главное - это позволяет сходу обвинить оппонента в совершении нехорошего деяния, лежащего в пределах от научно-финансовой нечистоплотности до соучастия в экономическом преступлении государственного масштаба. Причем то, какое отношение эта версия имеет к реальным причинам обсуждаемого, никого не интересует, доказательства-то железные: "Гумилев книги издавал?" - "Издавал". "Их покупали ?" - "Покупали". "Значит, пилил бабки на книгах". Или так: "Флот строили?" - "Строили". "Строительство финансировалось?" - "Финансировалось". "Значит, пилили бабки на флоте". И неважно, что флот строили все, кто имел хоть кусочком выход к морю, и что подобных историософских книг и "нетрадиционных версий истории" к моменту издания первой книги Гумилева вышли сотни томов. Главное, не задумываться над причинами, а еще лучше наградить тех, кто позволил себе усомниться в "попиле" высокоинтеллектуальными эпитетами "пшел", "пполз", и т.д. Это очень просто, а главное - не требует доказательств.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (05.04.2004 11:58:08)
Дата 05.04.2004 13:32:01

Ну, слова о "попиле" Иван уже взял назад

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/756894.htm

> В последнее время на форуме стало черезвычайно модным объяснять все ошибочные решения, направления развития, да и просто течения мысли одним простым словом - "попил".

Но такой факт есть :(

С уважением, Николай.
От Deli2
К Николай Поникаров (05.04.2004 13:32:01)
Дата 05.04.2004 15:32:50

о "попиле"

>> В последнее время на форуме стало черезвычайно модным объяснять все ошибочные решения, направления развития, да и просто течения мысли одним простым словом - "попил".
>Но такой факт есть :(

Тут случай Фоменко больше подходит. Трудно сказать как бы дела повернулись, если бы тоталитарное государство теории Гумилёва ввело бы в сан легальных и признанных. Может быть и другие блага нашли бы "официального классика".

А с научной точки зрения упрёк Гумилёву формулируется весьма просто:

Думается первопричина Гумилева имеет в основаниях его методы, им же самим в свое время сформулированные например в книге «Древняя Русь и Великая степь»:

«По нашему мнению, разделяемому отнюдь не всеми, задача науки не столько в том, чтобы констатировать известные факты, но еще и в том, чтобы путем анализа и синтеза установить факты неизвестные и в источниках не упомянутые.»

Плюс крайне некорректное расширение методов-результатов верных в конкретном-узком приложении.

Всё вместе и дает жгучую «историософскую смесь...

... и критика в адресс Гумилёва-псевдоисторика, результат псевдонаучных трудов автора.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (05.04.2004 15:32:50)
Дата 05.04.2004 15:49:22

Гы-гы))) Что, кроме татарской угрозы, может объединить русского и литовца?))) (-)
От Milchev
К Андрей Сергеев (05.04.2004 11:58:08)
Дата 05.04.2004 12:59:59

Это называецца "феномен Помогайбы"...


...когда наличие предметной аудитории, негативно воспринимающей чью-то точку зрения (Резуна), позволяет безболезненно использовать как некорректные аргументы, так и методологию критикуемого (Помогайбо). Это разочаровывает.

В ряде случаев к этому примешиваецца "феномен Гоблина" - когда человек, изначально специализирующийся на юмористических текстах (описаниях компьютерных игр), начинает учить жизни. Это тоже разочаровывает.

WBR, Милчев.
От Тов.Рю
К Milchev (05.04.2004 12:59:59)
Дата 05.04.2004 14:49:36

Это о ком? ;-)

>В ряде случаев к этому примешиваецца "феномен Гоблина" - когда человек, изначально специализирующийся на юмористических текстах (описаниях компьютерных игр), начинает учить жизни. Это тоже разочаровывает.

А я-то думал - что мне все это напоминает! А тут - вона как...

:-)))
От Milchev
К Тов.Рю (05.04.2004 14:49:36)
Дата 05.04.2004 15:33:40

К сожалению, об очень многих. Причём желание "учить жизни" зачастую...


...весьма негативно сказываецца на юмористических способностях.
Однако ничего страшного в этом нет - очень часто за стремлением "глаголом жечь сердца людей" скрывается банальная изжога, полученная в заведении общепита, и по прошествии времени автор продолжает писать в более привычной для себя манере.
Самое главное - не волновацца и не вступать в полемику - изжога может обострицца.

WBR, Милчев.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (05.04.2004 14:49:36)
Дата 05.04.2004 14:54:02

Это обо мне.))) Старинный спор с болгарскими атлантами... (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 05.04.2004 09:20:53

всего один штрих

>Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому,

Как раз раскопки (конкретно в Приднепровье) у Гумилева упоминаются. Смысл примерно такой: да ракопаны пепелища, но костяков нет, поэтому вероятно население успело бежать, а после этого вернулось на пепелище. Ссылка на соответсвующего исследователя с Украины в книге есть ("Древняя Русь и Великая степь") Полагаю, что в настоящий момент книга у вас на столе (у меня к сожалению осталась дома) и вы без труда найдете ссылку.

А вы своими писаниями открыто нарываетесь на звание недобросовестного критика.

>не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках.

Это неконкретный разговор. Приводите сведения об источниках, которые Гумилев не процитировал, и каким образом эти источники опровергают его. А так вы чем-то уподобляетесь Руцкому с его чемоданами компромата (тоже был владелец материала, блин!).

>Точно так же я не верю, что он выжил из ума и на старости лет пошел катать всякую ерунду

Ну, на старости лет всякое бывает. Боюсь даже представить, что вы напишете, дожив до такого же возраста.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.04.2004 09:20:53)
Дата 05.04.2004 11:14:37

как это нет костяков???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому,
>
>Как раз раскопки (конкретно в Приднепровье) у Гумилева упоминаются. Смысл примерно такой: да ракопаны пепелища, но костяков нет, поэтому вероятно население успело бежать, а после этого вернулось на пепелище. Ссылка на соответсвующего исследователя с Украины в книге есть ("Древняя Русь и Великая степь") Полагаю, что в настоящий момент книга у вас на столе (у меня к сожалению осталась дома) и вы без труда найдете ссылку.

А чья братская могила в центре Киева, я извиняюсб? В Изяславле найден скелет в кольчуге с прикипевшими наконечниками стрел. Во втором выпуске "Родины", посвященном средневековой Руси были материалы по раскопкам одного интернационального лесостепного города - полно там костяков. Это просто очередной пример передергивания.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.04.2004 11:14:37)
Дата 05.04.2004 11:34:53

я вам говрю, что написано у Гумилева

и там есть ссылка. Откройте книгу, черт побери.

>Это просто очередной пример передергивания.

Это никакой не пример, никто не отрицает разорения Киева, Рязани и т.п. Но для обобщения требуется определенная статистика. Если я правильно понимаю, всерьез такого исследования никто не делал - всех удовлетворяет тезис о "погибели Земли Русской". Тезис Гумилева о том, что масштабы разрушений в ходе Батыева похода не превышают ущерба от обычных княжеских усобиц тоже слабоват. Но в главном я с ним согласен - не Батыев поход привел к упадку Киевской Руси - сама она к этому пришла и созрела - если бы не монголы, то явился бы кто-нибудь другой - собственно "другие" к 1238 тоже уже явились - немцы и литовцы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.04.2004 11:34:53)
Дата 05.04.2004 12:04:47

Да мне какое дело, что у него написано.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и там есть ссылка. Откройте книгу, черт побери.

>>Это просто очередной пример передергивания.

"Как раз раскопки (конкретно в Приднепровье) у Гумилева упоминаются. Смысл примерно такой: да ракопаны пепелища, но костяков нет, поэтому вероятно население успело бежать, а после этого вернулось на пепелище."

Это ваша цитата.

Я сказал, что костяки есть, их полно.

>
>Это никакой не пример, никто не отрицает разорения Киева, Рязани и т.п. Но для обобщения требуется определенная статистика. Если я правильно понимаю, всерьез такого исследования никто не делал - всех удовлетворяет тезис о "погибели Земли Русской".

Потому что он соответствует действительности. Самое смешное, что Гумилев тоже не проводил исследований. Он даже летописи не может процитировать без откровенного, мягко говоря, домысливания.

>Тезис Гумилева о том, что масштабы разрушений в ходе Батыева похода не превышают ущерба от обычных княжеских усобиц тоже слабоват.

Он просто не соответствует действительности.

>Но в главном я с ним согласен - не Батыев поход привел к упадку Киевской Руси - сама она к этому пришла и созрела -

эта ваша с Гумилевым точка зрения, ничем особенно не подтвержденная. Вы, к тому же, просто не представляете территориальных потерь Руси в результате монгольского погрома.

>если бы не монголы, то явился бы кто-нибудь другой - собственно "другие" к 1238 тоже уже явились - немцы и литовцы.

Здесь вы просто не владеете информацией. Литовцы просто ходили в набеги, ни о захвате городов, ни о территориальных уступках речи не шло. Захват территорий (а иногда и почти добровольный переход под руку тех, кто мог воевать с монголами) - это уже после батыева нашествия. Немцы же никакой угрозы не представляли.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.04.2004 12:04:47)
Дата 05.04.2004 12:44:57

вам нужно немного остыть

для этого, может быть, пару дней не выходить в эфир - я это вполне серьезно и по-дружески.
Если мы обсуждаем Гумилева, то нужно все-таки прочитать, что у него написано, и на кого он ссылается.

>>Но в главном я с ним согласен - не Батыев поход привел к упадку Киевской Руси - сама она к этому пришла и созрела -
>
>эта ваша с Гумилевым точка зрения, ничем особенно не подтвержденная. Вы, к тому же, просто не представляете территориальных потерь Руси в результате монгольского погрома.

Это новый момент. Я этого действительно не представляю. Для начала, уточните пожалуйста, о какой Руси вы говорите. Владиро-Суздальская Русь никаких потерь не понесла. Галицко-Волынская, кажется, тоже. Более того, навремя прекратились попытки венгров и поляков овладеть Галичем. Основательно была разгромлена Чернигово-Северская земля, но не потомкам Мономаха было об этом печалиться. Заброшена была (или просто перешла под непосрдественное ордынское управление) часть земель по границе со степью, но нам достаточно мало известно о том, насколько благополучны были эти территории накануне нашествия. Во всяком случае центры экономической активности явно сместились на Северо-Восток и Запад еще до нашествия (днепровский путь из варяг в греки утратил свое прежнее значение!)

>Здесь вы просто не владеете информацией. Литовцы просто ходили в набеги, ни о захвате городов, ни о территориальных уступках речи не шло. Захват территорий (а иногда и почти добровольный переход под руку тех, кто мог воевать с монголами) - это уже после батыева нашествия.

Ну, никаких откровений вы тут не сделали. Переход под руку литовских князей начался позднее, но не факт, что нашествие имеет к этому отношение. И уж во всяком случае Белая Русь подчинилась литовцам отнюдь не для того, чтобы воевать с Ордою - скорее с немцами.

>Немцы же никакой угрозы не представляли.

Ну какие могут быть возражения! Немцы вообще безобидный народ, известный своим миролюбием и полным отсутствием военных навыков и стремления к экспансии. К тому же у немцев не было абсолютно никакой мотивации выступать против своих единоверных восточных братьев во Христе.
От Deli2
К Сибиряк (05.04.2004 12:44:57)
Дата 05.04.2004 15:12:19

Re: вам нужно...

> Владиро-Суздальская Русь никаких потерь не понесла. Галицко-Волынская, кажется, тоже.

Если кажется, то надо читать Ипатьевскую летопись, там разные моменты описываются: потери, срытие городских стен, принуждение к участию в монголо-татарских походах и т.д. Летопись есть в сети, на цайте Максима:
http://litopys.freeservers.com/

>>Здесь вы просто не владеете информацией. Литовцы просто ходили в набеги, ни о захвате городов, ни о территориальных уступках речи не шло. Захват территорий (а иногда и почти добровольный переход под руку тех, кто мог воевать с монголами) - это уже после батыева нашествия.
>Ну, никаких откровений вы тут не сделали. Переход под руку литовских князей начался позднее, но не факт, что нашествие имеет к этому отношение. И уж во всяком случае Белая Русь подчинилась литовцам отнюдь не для того, чтобы воевать с Ордою - скорее с немцами.

Однако все русинские летописи говорят о завоевании Южной Руси после монгольского нашествия и акцент ставится на то, что в состав ВКЛ были включенны "пустые земли", т.е. - опусташенные. Этот факт надо воспринимать с пониманием содержания доли идеологического смысла, но эпизод общий и примечательный.
http://litopys.narod.ru/links/inlitop.htm

Интересно, как трактовались Гумилёвым исторические эпизоды, которые не вписывались в его "универсальную теорию"? Гумилёва читал, но таких не встречал. Таковые у автора где нибудь наличествуют?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Lupus
К Сибиряк (05.04.2004 12:44:57)
Дата 05.04.2004 13:49:33

Re: вам нужно...


>Это новый момент. Я этого действительно не представляю. Для начала, уточните пожалуйста, о какой Руси вы говорите. Владиро-Суздальская Русь никаких потерь не понесла.

Ну в общем всё... Приехали.
От Tigerclaw
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 05.04.2004 07:57:55

Ре: Гумилев -...

Всё должно иметь свои пределы. Даже воинствуюшии антисемитисм. Видетели Хазары - Иудеи виноваты в нашествии (косвенно), а извержение вулкана папуасам, вместе с ледниковым периодом для мамонтов часом не мы, евреи устроили?
Спасибо ешё что етот "учёныи" не цитирует "Протоколы сионских мудрецов".
От Тов.Рю
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 05.04.2004 00:42:25

"Ага, щаз! Здравствуйте, я ваша тетя!" (с)

>К счастью ложь, даже самая наглая, может на время, возможно на длительное время овладеть умами многих, но она не способна изменить прошлое. Гумилев, Фоменко, Резун могут сколько угодно реализовывать свои коммерческие проекты и разводить лохов не бабки, но Отрар останется Отраром...

... а события 1917 года - Великой Октябрьской :-))))))

"Кто чинит перья в НКВД, тот и заказывает историю" (с).
От И. Кошкин
К Тов.Рю (05.04.2004 00:42:25)
Дата 05.04.2004 01:33:31

Заслуженный трубопроводный бобер республики Беларусь не мог не вписаться))) (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (05.04.2004 01:33:31)
Дата 05.04.2004 02:07:07

Кстати...

... на днях кое-что новенькое синтезировал :-))) Только испытать еще не успел, как полагается ;-)
От Pout
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 04.04.2004 05:14:57

историософия по Цигелю - это о "родовых архетипах исторических сообществ"

>В лучшем случае можно услышать в ответ что-то вроде: "Да, конечно, он человек увлекающийся и кое-где ему изменило чувство меры, но ведь он, как бы, не столько историк, хотя историк тоже очень крупный, он историософ!" Я бы хотел, наконец, услышать четкое определение интересной и, видимо, новой науки "историософии", а еще понять, каким боком насквозь лживые построения Гумилева имеют отношение к какой-либо науке


Мне тоже стало интересно. Вот понравилось определение г-на Цигеля

С В. ЦИГЕЛЬ ЕЩЕ РАЗ О РОЛИ ТЕОРИИ ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫХ МАТРИЦ. // Социс - социологические исследования (Москва).- 21.10.2003.- 010.- C.144-148

(цитата)
историософия - "дисциплина о "родовых архетипах исторических сообществ" в философском плане".


Там у Цигеля речь идет об одном из последних писков моды в этой науке о родовых архетипах- теории ИМ (кандадат наук Кирдина, у нее огромный кривой сайт, битком набитый этими ИМ).
Скан по базе СМИ показал,что слово "историософия" начало пиариться в 1994г (до этого отсутствовало,разве что в специальных работах выскакивает вроде"Историософия Чаадаева") с таких вбросов, как г-г Тартаковский и Горбаневская.

ИМО несколько позже последовал асимметричный ответ со стороны почвенников в лице г-на Назарова "Тайны русской истории. Историософия" , а уже после, в результате интенсивных поисков гуру, оказалось, что великим историосфом был (точнее, СТАЛ) Л.Н.Гумилев

Но начал Тартаковский!ПОэтому - о его вбросе полностью.

+++++++
МИРОВАЯ ИСТОРИЯ КАК ЭКСПЕРИМЕНТ И ЗАГАДКА.

"Если бы все прошедшее было настоящим, а настоящее продолжало существовать наряду с будущим, кто был бы в силах разобрать: где причины и где последствия?..
Настоящее есть следствие прошедшего, а потому непрестанно обращай взор свой на зады, чем сбережешь себя от знатных ошибок".
Козьма Прутков

Один из эпиграфов к книге Маркса Тартаковского "Историософия" (М., Прометей, 1993) с первых строк вводит читателя в курс дела: речь пойдет о прошлом, а значит о настоящем и будущем, зыбкая граница между которыми, может быть, уже и не существует.

Историософия - понятие, известное едва ли не со времен Геродота, но до сих пор остающееся как бы бесхозным и совершенно неопределенным. Даже в фундаментальном многотомном "Брокгаузе и Ефроне" его нет. "Мудрость истории" - метафора, не более.

Археология и археография добывают непосредственные свидетельства прошлого в виде материальных предметов и письменных источников; описательная история сводит разрозненные факты в единое повествование, последовательное во времени; философия истории углубляется в механизмы общественных движений; историография занята развитием самой исторической науки... Пока перечисляешь многообразие этих понятий, все более осознаешь, что упущено что-то, быть может, самое важное.

Как прошедшее воздействует на современное состояние умов? Как история воспринимается конкретным человеком? Как же, в конечном счете, сознание - неизбежно историческое - воздействует на бытие, в какой мере определяет его? Об этом первая за долгие годы историко-философского безвременья, "пережевывания псевдомарксистской жвачки" книга Тартаковского, представляющая собой мировую историю с ее бездной фактов, событий, явлений в гармоническом единстве подобно "яблоку на ладони". Не все выводы в ней бесспорны, но они будят живую мысль.

До недавнего времени всемирная история преподавалась поверхностно, так как делилась на несколько периодов и представала перед нами исключительно в произведениях философов, как нельзя лучше, по мнению преподавателей, характеризующих ту или иную эпоху. Автор "Историософии" предлагает проанализировать исторический процесс, взяв напрокат у Артура Конан-Дойля двух известных всему миру мужей, -Холмса и Уотсона, приглашает поиграть и догадаться, почему китайцы не открыли Америку?

Вы спросите: "Возможна ли в наше время оригинальная концепция, сопоставимая с концепциями Бергсона, Кроче, Шпенглера, Тойнби?" Будьте готовы "на любую игру ради собственного удовольствия". Вам придется вспомнить (или узнать) о месопотамских мифах, Библии, среднеазиатском Возрождении, Империи инков, Великой Цинь, конфуцианстве, древней Элладе, Гитлере, Сталине. Мировая история, подобно дыханию, знает свои "вдохи" и "выдохи". Совпадение ритмов позволяет сравнивать, казалось, несравнимое: кальвинистскую Женеву и ликургову Спарту, разумеется, с учетом куда более архаичной эпохи, да и языческого мировоззрения, Элладу и Европу 1940-х годов. Игра может оказаться достаточно сложной, но, если у вас хватит сил, вы постигнете "мудрость истории".

Можно надеяться, что автору "Историософии" не придется открещиваться ни от одного слова. Поворот исторических судеб в данный момент не был им предсказан, а историк, как известно, есть "пророк, предсказывающий назад".


Елена Серова МИРОВАЯ ИСТОРИЯ КАК ЭКСПЕРИМЕНТ И ЗАГАДКА. // Сегодня (Москва).- 05.10.1994.- 190.- C.9
++++++


или вот почетная диссидентка гжа Горбаневская. Рецензия на новый словарь "Русская философия", Русская мылсь, Париж, 1995г


++++++

Настоящее открытие словаря в области персоналий - "подпольные" русские философы советского времени, часто не дожившие до издания своих работ. Вот, к примеру, поразившая меня словарная статья (привожу в отрывках):

ЛЕВИН Иосиф Давидович (1/14.7.1901 - 26.12.1984). (...) Автор многочисленных монографий и статей по государству, праву и другим юридическим вопросам. Параллельно - со студенческих лет до конца жизни - занимался философией, считая ее своим настоящим делом. В университете слушал Г.Г.Шпета, С.Л.Франка, Б.А.Фохта, И.А.Ильина и др., но не примкнул ни к одному из существовавших направлений. По философским вопросам писал "в стол". Первые философские публикации появились через 7 лет после смерти.

Кандидатская диссертация "Философия знания" (1922, тогда же была запрещена цензурой, рукопись уничтожена во время "дела врачей") представляла собой системный анализ рационализма XVII в.как единой системы идей (...). В 20-х гг. активно участвовал в московских философских кружках и семинарах, был в числе основателей Московского философского общества (1922-27); философский семинар на дому у Л. продолжался до нач. 70-х гг. (...) С 1955 г. он пишет основной философский труд из 6 книг: "Метафизика", "Философия искусства", "Этика", "Философия культуры", "О еврействе" (феноменология иудаизма и историософия sub specie judaeorum; анализ корней антисемитизма), "Записки сумасшедшего" (о России, ее истории, современности и возможном будущем).

(...) Главными пороками современной философии от неопозитивизма до экзистенциализма Левин считал слепоту к понятию необходимого и глухоту к метафизической проблематике.

Заметим, что философ не только писал "в стол" (двухтомник его работ вышел только в 1994 г.), но и вел философский семинар "на дому". Это значит, что если квартира по счастью была отдельная, то наверное на столь ныне засмеянной "московской кухне", а если, что более вероятно, коммунальная, то в комнате - спальне-столовой-гостиной-кабинете, - на один или несколько вечеров в неделю превращавшейся в аудиторию. И если говорить о той России, которая, вопреки всему, не прерывалась и в "глухоте советской ночи", то вот один из людей, сохранявших эту непрерывность и по мере сил передававших новым поколениям (пускай горстке людей - да ведь и он был не один, и таких горсток в разные десятилетия было немало) не только свою мысль - плод своего ума, но и навык мыслить, желание мыслить, умение мыслить.

К этим поколениям, думаю, принадлежат авторы и составители словаря "Русская философия", вышедшего в издательстве "Наука".
++++

++++
И историки, и писатели творят национальный миф. Те из историков и писателей становятся великими, "вечными" для данной культуры, которые воплощают национальный миф в наибольшей степени.
Интересны те из историков, которые предложили обществу новые концепции развития. Ведь историософия, если она претендует на некоторый охват и осмысление, а не только перечисление фактов, перемежающееся ходячими глупостями о "прогрессе", "демократии" и пр., - это прежде всего концепция. Концепция не вырастает из гущи фактов, количество фактов не рождает концепции, концепция - это самостоятельный творческий акт. Разумеется, необходимо обладать достаточным даром, чтобы концепция действительно заслуживала внимания. Из современных русских историков мне представляется самой основательной фигурой Лев Николаевич Гумилев. Он стал отцом нового истолкования исторического движения.

(это интервью из Независьки 96года)
+++++
От Deli2
К Pout (04.04.2004 05:14:57)
Дата 05.04.2004 10:01:55

историософия и история

>И историки, и писатели творят национальный миф. Те из историков и писателей становятся великими, "вечными" для данной культуры, которые воплощают национальный миф в наибольшей степени.

Историософия не столько миф, сколько попытка создать глобальную систему. Вред для истории от такого подхода заключается в том, что все историософские системы страдают априорностью и история в них носит характер илюстрирования неких всеобщих закономерностей. Это прямой путь к искажениям исторических событий и фактов.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Nicky
К Deli2 (05.04.2004 10:01:55)
Дата 05.04.2004 12:46:04

с Гумилевым все гораздо хуже

>Историософия не столько миф, сколько попытка создать глобальную систему. Вред для истории от такого подхода заключается в том, что все историософские системы страдают априорностью и история в них носит характер илюстрирования неких всеобщих закономерностей. Это прямой путь к искажениям исторических событий и фактов.

тот же самый марксизм строился все же на РЕАЛЬНОМ фундаменте. И экономические законы и даже пресловутая классовая борьба существовали и существуют в реальности хотя не имеют такого значения какого им придавали марксисты. налицо необоснованная абсолютизация одного реально существующего фактора исторического развития.

Гумилевские же этногенезы и пассионарные толчки ничем и никак не доказаны и не обнаружены, так что здесь речь идет об абсолютизации ВЫМЫШЛЕННОГО фактора.
От Рустам
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 22:14:43

Re: Уважаемый Марк Порциевич!

Доброго здоровья!
Есть предложение перестать считать ЛНГ великим русским писателем, историком и географом.
И считать его великим "татаро-монгольским" писателем, историком и географом.
Я за!
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (03.04.2004 22:14:43)
Дата 03.04.2004 22:29:36

Я тоже за!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>Есть предложение перестать считать ЛНГ великим русским писателем, историком и географом.
>И считать его великим "татаро-монгольским" писателем, историком и географом.

Аслан Гумир-хан

>Я за!
>С Уважением, Рустам
И. Кошкин
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 20:09:01

Тупик Гумелева

Алексей Мелия

Л. Гумелев одна из попыток русской антизападной альтернативы 1960-1980х родить что то жизнеспоспособное.
Сделать этого они не смогли и принесли скорее больше вреда, чем пользы.

О том, что историческое творчество Л. Гумелева воспринималась современниками как часть этого течения говорит восхваление Л. Гумелева в самиздатовском журнале "Вече".

http://www.military-economic.ru
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (03.04.2004 20:09:01)
Дата 04.04.2004 09:00:23

Верно. Его использовали для антиевропейских тезисов (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 17:00:49

Ну и ну

Стыдно !
Всё это сказано про человека ,
полжизни мыкавшегося в нищете, без собственого угла, а до самых последних лет - в коммуналке , с сексотом за стенкой , травимого с детства как сына врага народа, пытанного в застенках ,лучшие годы отдавшего каторге –и при этом написавшего работы, снискавшие ему признание в научном мире и высокие отзывы ведущих специалистов.
Наконец, солдата Великой Отечественной.
Вы не забыли, или, может, не знали, что Лев Николаевич ,прорвав великие препоны, добился отправки на фронт ? Как можно говорить об отсутствии у него патриотизма ?
И вы его приравняли к вору уголовнику и убийце, укравшему миллиарды БАБ у.
Я тоже считаю , что им искусственно допущены тяжёлые ,недопустимые передержки в оценках ига и монгольского нашествия, но и не надо забывать, когда и для чего это было Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.
И ещё --датировка археологических находок-не очень точная, например, всегда ли берётесь ли вы указать, например,следы какого погрома Киева –1205-го или 40 года-обнаружены в данных раскопках ?
От Nachtwolf
К Фарнабаз (03.04.2004 17:00:49)
Дата 05.04.2004 01:46:20

Всё спасение в монголах :-)

> Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.

Прошу прощения за флуд, но получается именно так - Запад это непримиримый, коренной враг, Китай попросту опасен. На кого, кроме как на монголов остаётся надеятся? :)))
От Фарнабаз
К Nachtwolf (05.04.2004 01:46:20)
Дата 05.04.2004 13:33:20

Re: Всё спасение...

>> Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.
>
>Прошу прощения за флуд, но получается именно так - Запад это непримиримый, коренной враг, Китай попросту опасен. На кого, кроме как на монголов остаётся надеятся? :)))

На единство евразийских народов .Об этом Гумилёв, можно сказать, кричал.Про Китай -там цитата есть-что миролюбие китайцев мнимое и Китай, усилившись, немедленно начинал расширяться по всем направлениям.Книги Л.Н. надо читать, понимая, что он старался осознать происшедшее с нам в 20 веке и перспективы .Хунну в Китае , особенно
От Nicky
К Фарнабаз (05.04.2004 13:33:20)
Дата 05.04.2004 16:52:12

вот пусть бы он и называл себя публицистом,литератором или скажем философом

>На единство евразийских народов .Об этом Гумилёв, можно сказать, кричал.Про Китай -там цитата есть-что миролюбие китайцев мнимое и Китай, усилившись, немедленно начинал расширяться по всем направлениям.Книги Л.Н. надо читать, понимая, что он старался осознать происшедшее с нам в 20 веке и перспективы .Хунну в Китае , особенно

а если он называл себя "историком до 18 века" так рассказывал бы точно и непредвзято что происходило в описвыаемый им период а не пытался бы объяснять 11-й и 13-й век через век 20-й.

мнения ЛНГ относительно настоящего и будущего России и других стран могут быть верны или неверны, нравиться или не нравиться. но читать его с целью действительно узнать "что, в соответствии с данными исторической науки, происходило на самом деле" нельзя.

и не надо про некую "ненависть" , я вполне признаю за ЛНГ легкость слога и незаурядный писательский талант.
От Рустам
К Nicky (05.04.2004 16:52:12)
Дата 05.04.2004 16:59:07

Re:О!

Доброго здоровья!
>мнения ЛНГ относительно настоящего и будущего России и других стран могут быть верны или неверны, нравиться или не нравиться. но читать его с целью действительно узнать "что, в соответствии с данными исторической науки, происходило на самом деле" нельзя.

Как то все забывают когда был пик чтения трудов ЛНГ. А был он во время, когда приличная часть населения СССР могла кое-что из истории своего народа узнать разве что из романа И. Калашникова. При этом, узнать, что роман фактически излагает известные историкам факты, читателям было неоткуда. Это позже появились кычановы и хара-даваны.

>и не надо про некую "ненависть" , я вполне признаю за ЛНГ легкость слога и незаурядный писательский талант.
С Уважением, Рустам
От Deli2
К Фарнабаз (05.04.2004 13:33:20)
Дата 05.04.2004 14:47:08

Re: Всё спасение...

>>> Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.
>>Прошу прощения за флуд, но получается именно так - Запад это непримиримый, коренной враг, Китай попросту опасен. На кого, кроме как на монголов остаётся надеятся? :)))
>На единство евразийских народов .Об этом Гумилёв, можно сказать, кричал.Про Китай -там цитата есть-что миролюбие китайцев мнимое и Китай, усилившись, немедленно начинал расширяться по всем направлениям. Книги Л.Н. надо читать, понимая, что он старался осознать происшедшее с нам в 20 веке и перспективы. Хунну в Китае, особенно

Так с навязчивыми идеями поиска универсальных теорий и предсказаниями будущего развития цивилизаций всё ясно. Не Гумилёв первый, и не он последний. Вот только неясно причём же тут собственно история? Никто же не оспаривает, что он был хорошим астрологом, хиромантом, предсказателем и т.д.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Фарнабаз
К Deli2 (05.04.2004 14:47:08)
Дата 05.04.2004 16:33:24

Re: Всё спасение...

1.У него достаточно исторических трудов, признанных.
2.Сравнивать научную теорию, пусть и не вполне верную , с астрологией--большая передержка.
Но хорошо, что вы признаёте хотя бы справедливость его прогнозов.
3.Истоки ненависти к Гумилёву-не в его ошибках и неточностях
От Deli2
К Фарнабаз (05.04.2004 16:33:24)
Дата 05.04.2004 18:06:53

Re: Всё спасение...

>1.У него достаточно исторических трудов, признанных.

От части Вам уже тут ответили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/757473.htm
Собственно какие труды и кем признаны. Это не ради спора, а интерес узнать, что Вы подразумеваете.

>2.Сравнивать научную теорию, пусть и не вполне верную , с астрологией--большая передержка.
>Но хорошо, что вы признаёте хотя бы справедливость его прогнозов.

Я в этом деле не специалист, да и скептик по отношению к разного рода предсказаниям...

>3. Истоки ненависти к Гумилёву - не в его ошибках и неточностях

Насчёт ненависти - нескажу, но ошибок и неточностей - много, слишком много.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Фарнабаз (03.04.2004 17:00:49)
Дата 03.04.2004 19:53:00

Re: Ну и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Стыдно !
>Всё это сказано про человека ,
>полжизни мыкавшегося в нищете, без собственого угла,

В нищете? Мои оба деда получили свои углы только выйдя не пенсию, оба - ветераны, причем воевавшие с 1941 г.

> а до самых последних лет - в коммуналке ,

Так жила вся страна

>с сексотом за стенкой ,

Всю жизнь с сексотом. Это он сам рассказал?

>травимого с детства как сына врага народа,

Таких было много. Василий Аксенов к примеру.

>пытанного в застенках ,

Пытанного?

>лучшие годы отдавшего каторге –и при этом написавшего работы, снискавшие ему признание в научном мире и высокие отзывы ведущих специалистов.

Ну и что, какое отношение это имеет к сути дела? Мне перечислить людей, которые после аторги и во время нее сделали для страны в тысячи раз больше, чем Гумилев?

>Наконец, солдата Великой Отечественной.

Ну и? Солдатами Великой Отечественной были Астафьев, Боннэр, Войнович, список продолжить?

>И вы его приравняли к вору уголовнику и убийце, укравшему миллиарды БАБ у.

Мой грех. Тут я виноват

>Я тоже считаю , что им искусственно допущены тяжёлые ,недопустимые передержки в оценках ига и монгольского нашествия,

Это не передержки. Это полное искажение и извращение одного из трагических событий истории страны (и не только нашей), на века опреливших ее путь.

>но и не надо забывать, когда и для чего это было

Вот и я не знею. То ли болезненное самомнение, то ли просто очень хотелось известности, потому что иначе все эти построения, особенно со "Словом о Полку Игореве", объяснить нельзя.

>Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.

Ну это у вас полный бред, как часто бывает.

>И ещё --датировка археологических находок-не очень точная,

Это любимый трюк фоменковцев

>например, всегда ли берётесь ли вы указать, например,следы какого погрома Киева –1205-го или 40 года-обнаружены в данных раскопках ?

А это не я определяю. Это определили специалисты. Рядом с фундаментом десятинной церкви даже братская могила есть.

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (03.04.2004 19:53:00)
Дата 03.04.2004 21:05:27

Re: Ну и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Стыдно !
>>Всё это сказано про человека ,
>>полжизни мыкавшегося в нищете, без собственого угла,
>
>В нищете? Мои оба деда получили свои углы только выйдя не пенсию, оба - ветераны, причем воевавшие с 1941 г.
В нищете.

>> а до самых последних лет - в коммуналке ,
>
>Так жила вся страна
Новость.Оказывается, мне и почти всем моим одноклассникам безумно повезло.Так все советские доктора наук жили в коммуналках ?

>>с сексотом за стенкой ,
>
>Всю жизнь с сексотом. Это он сам рассказал?

Не только он сам, но , представьте,и первый из определённых к этому важному государственному делу.Совесть присутствовала, потом ещё раз проштрафился и повесился, кажется.Найдёте на Гумилёвике.

>>травимого с детства как сына врага народа,
>
>Таких было много. Василий Аксенов к примеру.

Я даже не знаю какого г.р. Аксёнов.И не знаю, пускали его в библиотеку или нет.Только для того, чтобы уничтожить Клюева, его решили "тащить " именно как монархиста. Это была тягчайшая провинность ,а Лев Николаевич был в как раз в таком возрасте, чтоб в полной мере "насладиться" положением сына монархиста.
>>пытанного в застенках ,
>
>Пытанного?
Да.
>>лучшие годы отдавшего каторге –и при этом написавшего работы, снискавшие ему признание в научном мире и высокие отзывы ведущих специалистов.
>
>Ну и что, какое отношение это имеет к сути дела? Мне перечислить людей, которые после аторги и во время нее сделали для страны в тысячи раз больше, чем Гумилев?
.

Отношение имеет то, что налицо несомненные научные заслуги .Если были люди с бОльшими-гумилёвских это не отменяет.Вы же его изобразили негодяем.
*На лесоповале , тягая тачку с рудой или техником в руднике трудно иметь другие заслуги В ЭТО ВРЕМЯ
>>Наконец, солдата Великой Отечественной.
>
>Ну и? Солдатами Великой Отечественной были Астафьев, Боннэр, Войнович, список продолжить?

Это,наверное, единственно хорошее , что можно о них сказать.Они рвались на фронт из ссылки ?





>>Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.
>
>Ну это у вас полный бред, как часто бывает.

Так уж сразу и бред.Вы про Запад ?Я очень хорошо помню, как к нему относились в 70-х, сдвиг произошёл в немалой мере заслугами Гумилёва.Или про Китай ?Если будете настаивыать, можно поискать сылку.,или считаете, что нет опасности ?Или о каких-то других моих постингах?

>>И ещё --датировка археологических находок-не очень точная,
>
>Это любимый трюк фоменковцев

Что поделать--они бьют по слабому месту.На 30 лет радиоуглеродный анализ промахивается.

>>например, всегда ли берётесь ли вы указать, например,следы какого погрома Киева –1205-го или 40 года-обнаружены в данных раскопках ?
>
>А это не я определяю. Это определили специалисты. Рядом с фундаментом десятинной церкви даже братская могила есть.


Ключевое слово--данных.Про Десятинную свидетельство есть-редкий случай.Так далеко не везде и не всегда.Вы считаете, что под монголов не "списались" многие другие следы войн и междоусобиц ?
От И. Кошкин
К Фарнабаз (03.04.2004 21:05:27)
Дата 04.04.2004 01:24:43

Re: Ну и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Стыдно !
>>>Всё это сказано про человека ,
>>>полжизни мыкавшегося в нищете, без собственого угла,
>>
>>В нищете? Мои оба деда получили свои углы только выйдя не пенсию, оба - ветераны, причем воевавшие с 1941 г.
>
>В нищете.

Похоже, вы не знаете, что такое нищета. Гумилев в нищете не жил.

>>> а до самых последних лет - в коммуналке ,
>>
>>Так жила вся страна
>
>Новость.Оказывается, мне и почти всем моим одноклассникам безумно повезло.Так все советские доктора наук жили в коммуналках ?

Кто-то жил, кто-то нет. Я не понимаю, какое отношение его жилищзные условия имеют к его лжи?

>>>с сексотом за стенкой ,
>>
>>Всю жизнь с сексотом. Это он сам рассказал?
>
>Не только он сам, но , представьте,и первый из определённых к этому важному государственному делу.Совесть присутствовала, потом ещё раз проштрафился и повесился, кажется.Найдёте на Гумилёвике.

Тут у вас, по обыкновению, затруднения с выражением мысли. Тем не менее, два вопроса: 1) с чьих слов история про сексота и 2) какое отношение сексоты за стенкой имеют к лжи о Руси и монголах?

>>>травимого с детства как сына врага народа,
>>
>>Таких было много. Василий Аксенов к примеру.
>
>Я даже не знаю какого г.р. Аксёнов.

Сын врага народа. Тоже известный писатель.

>И не знаю, пускали его в библиотеку или нет.Только для того, чтобы уничтожить Клюева, его решили "тащить " именно как монархиста. Это была тягчайшая провинность ,а Лев Николаевич был в как раз в таком возрасте, чтоб в полной мере "насладиться" положением сына монархиста.

Тут лпять бессвязица. Прежде чем изливать свои мысли, постарайтесь их про себя сформулировать.

>>>пытанного в застенках ,
>>
>>Пытанного?
>
>Да.

С чьих слов? Вы знаете, что такое пытки?

>>>лучшие годы отдавшего каторге –и при этом написавшего работы, снискавшие ему признание в научном мире и высокие отзывы ведущих специалистов.
>>
>>Ну и что, какое отношение это имеет к сути дела? Мне перечислить людей, которые после аторги и во время нее сделали для страны в тысячи раз больше, чем Гумилев?
>.

>Отношение имеет то, что налицо несомненные научные заслуги .Если были люди с бОльшими-гумилёвских это не отменяет.Вы же его изобразили негодяем.

Я изобразил его человеком, которому наплевать на историю своей страны.

>*На лесоповале , тягая тачку с рудой или техником в руднике трудно иметь другие заслуги В ЭТО ВРЕМЯ

Какие другие заслуги? Вы о чем вообще?

>>>Наконец, солдата Великой Отечественной.
>>
>>Ну и? Солдатами Великой Отечественной были Астафьев, Боннэр, Войнович, список продолжить?
>
>Это,наверное, единственно хорошее , что можно о них сказать.

Ну что вы, с точки зрения многих людей у них масса достоинств и заслуг. Точно так же, как у Гумилева неимоверные заслуги перед РОссией с вашей точки зрения

>Они рвались на фронт из ссылки ?


Боннэр - инвалид Отечественной войны. Кстати, насчет ВОйновича я прогнал. Боннэр ушла добровольцем в 1941, была ранена.


>>>Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.
>>
>>Ну это у вас полный бред, как часто бывает.
>
>Так уж сразу и бред.

Именно.

>Вы про Запад ?Я очень хорошо помню, как к нему относились в 70-х, сдвиг произошёл в немалой мере заслугами Гумилёва.

Это мечты ваши девичьи.

>Или про Китай ?Если будете настаивыать, можно поискать сылку.,или считаете, что нет опасности ?Или о каких-то других моих постингах?

Я просто про ваш постинг.

>>>И ещё --датировка археологических находок-не очень точная,
>>
>>Это любимый трюк фоменковцев
>
>Что поделать--они бьют по слабому месту.На 30 лет радиоуглеродный анализ промахивается.

Они, как и вы, бьют в пустоту.

>>>например, всегда ли берётесь ли вы указать, например,следы какого погрома Киева –1205-го или 40 года-обнаружены в данных раскопках ?
>>
>>А это не я определяю. Это определили специалисты. Рядом с фундаментом десятинной церкви даже братская могила есть.
>

>Ключевое слово--данных.Про Десятинную свидетельство есть-редкий случай.Так далеко не везде и не всегда.Вы считаете, что под монголов не "списались" многие другие следы войн и междоусобиц ?

Я знаю, что не списались

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (04.04.2004 01:24:43)
Дата 05.04.2004 13:16:47

Познакомились бы с биографией и работами Гумилёва,прежде чем


поливать его грязью

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Стыдно !
>>>>Всё это сказано про человека ,
>>>>полжизни мыкавшегося в нищете, без собственого угла,
>>>
>>>В нищете? Мои оба деда получили свои углы только выйдя не пенсию, оба - ветераны, причем воевавшие с 1941 г.
>>
>>В нищете.
>
>Похоже, вы не знаете, что такое нищета.

Когда нет своего угла и зачастую куска хлеба , а кормят друзья--это нищета.

>Гумилев в нищете не жил.
После второй каторги -- да.Жил в бедности , с надорванным здоровьем.

Зачем поливаете грязью человека, о котором ничего не знаете ?

>>>> а до самых последних лет - в коммуналке ,
>>>
>>>Так жила вся страна
>>
>>Новость.Оказывается, мне и почти всем моим одноклассникам безумно повезло.Так все советские доктора наук жили в коммуналках ?
>
>Кто-то жил, кто-то нет. Я не понимаю, какое отношение его жилищзные условия имеют к его лжи?

Они имеют отношение к вашей...неправде ,сказаной о его жизни.
Так всё таки--как жило в 70-е большинство советских учёныхв звании доктора наук ?
>>>>с сексотом за стенкой ,
>>>
>>>Всю жизнь с сексотом. Это он сам рассказал?
>>Не только он сам, но , представьте,и первый из определённых к этому важному государственному делу.Совесть присутствовала, потом ещё раз проштрафился и повесился, кажется.Найдёте на Гумилёвике.
>
>Тут у вас, по обыкновению, затруднения с выражением мысли. Тем не менее, два вопроса: 1) с чьих слов история про сексота и 2) какое отношение сексоты за стенкой имеют к лжи о Руси и монголах?
1.Отсылаю вас на http://gumilevica.kulichki.net, к воспоминаниям его друзей , учеников,и жены.
А что его любимый ученик был зарезан профессиональным убийцей, вам известно ?
2.К Руси и монголам--очень опосредованное(доносы на Льва Николеевича обильно писались ненавидящими его убеждения "коллегами")
>>>>травимого с детства как сына врага народа,
>>>
>>>Таких было много. Василий Аксенов к примеру.
>>
>>Я даже не знаю какого г.р. Аксёнов.
>
>Сын врага народа. Тоже известный писатель.

Г.р. == год рождения.Юность и молодость Льва Николаевича пришлись на время особенно яростной травли "бывших" и их детей .Аксёнов -- другого происхождения и поколения .


>>И не знаю, пускали его в библиотеку или нет.Только для того, чтобы уничтожить Клюева, его решили "тащить " именно как монархиста. Это была тягчайшая провинность ,а Лев Николаевич был в как раз в таком возрасте, чтоб в полной мере "насладиться" положением сына монархиста.
>
>Тут лпять бессвязица. Прежде чем изливать свои мысли, постарайтесь их про себя сформулировать.


Бессвязицы нет , есть модемная связь, плохой коннект , надежда на понимание этого обстоятельства оппонентом .Постараюсь изложить непонятное вам подробней.

Льва Николаевича отказывались записывать в районную библиотеку как сына казнённого врага народа Гумилёва.Свидетельство матери.
Клюеву приписали именно монархизм , чтобы у поэта не осталось шансов выжить.


>>>>пытанного в застенках ,
>>>
>>>Пытанного?
>>
>>Да.
>
>С чьих слов?

Со слов самого Л.Н.Г., его близких и хода следствия.
>Вы знаете, что такое пытки?
На личном опыте-нет , как, надеюсь, и вы.


>>>>лучшие годы отдавшего каторге –и при этом написавшего работы, снискавшие ему признание в научном мире и высокие отзывы ведущих специалистов.
>>>
>>>Ну и что, какое отношение это имеет к сути дела? Мне перечислить людей, которые после аторги и во время нее сделали для страны в тысячи раз больше, чем Гумилев?
>>.
>
>>Отношение имеет то, что налицо несомненные научные заслуги .Если были люди с бОльшими-гумилёвских это не отменяет.Вы же его изобразили негодяем.
>
>Я изобразил его человеком, которому наплевать на историю своей страны.
Именно поэтому он участвовал в 13 экспедициях.

Вы его изобразили именно негодяем.
>>*На лесоповале , тягая тачку с рудой или техником в руднике трудно иметь другие заслуги В ЭТО ВРЕМЯ
>
>Какие другие заслуги? Вы о чем вообще?
Я о том , что некоторые зэки работали в шарашках , действительно принося своей стране в десятки тысяч раз большую пользу , чем Лев Николаевич в описанном выше положении.И хотел бы я знать, что ещё такого полезного для страны можно сделать каторжнику на руднике.
>>>>Наконец, солдата Великой Отечественной.
>>>
>>>Ну и? Солдатами Великой Отечественной были Астафьев, Боннэр, Войнович, список продолжить?
>>
>>Это,наверное, единственно хорошее , что можно о них сказать.
>
>Ну что вы, с точки зрения многих людей у них масса достоинств и заслуг. Точно так же, как у Гумилева неимоверные заслуги перед РОссией с вашей точки зрения

Да , он обосновывал жизненную необходимость сохранения единого государства и , как мог,боролся с разжиганием межнациональной розни
>>Они рвались на фронт из ссылки ?
>

>Боннэр - инвалид Отечественной войны. Кстати, насчет ВОйновича я прогнал. Боннэр ушла добровольцем в 1941, была ранена.

Она до того была в лагере и ссылке ?
В отличие от помянутых выше , Гумилёв боролся за сохранение единства страны.

>>>>Все же так рвались к Западу, уверившись, что мы-европейцы и нас там ждут, раскрыв объятия.А Гумилёв ,как мог, предупреждал, где наши коренные , непримиримые враги. И пророчески указывал на опасность со стороны Китая.
>>>
>>>Ну это у вас полный бред, как часто бывает.
>>
>>Так уж сразу и бред.
>
>Именно.

Во-первых , невежливо , во-вторых, вы ,очевидно, не имеете понятия о соображениях Гумилёва по этому поводу.
>>Вы про Запад ?Я очень хорошо помню, как к нему относились в 70-х, сдвиг произошёл в немалой мере заслугами Гумилёва.
>
>Это мечты ваши девичьи.

См. ниже.

>>Или про Китай ?Если будете настаивыать, можно поискать сылку.,или считаете, что нет опасности ?Или о каких-то других моих постингах?
>
>Я просто про ваш постинг.


Тогда это просто невежливость.

>>>>И ещё --датировка археологических находок-не очень точная,
>>>
>>>Это любимый трюк фоменковцев
>>
>>Что поделать--они бьют по слабому месту.На 30 лет радиоуглеродный анализ промахивается.
>
>Они, как и вы, бьют в пустоту.

>>>>например, всегда ли берётесь ли вы указать, например,следы какого погрома Киева –1205-го или 40 года-обнаружены в данных раскопках ?
>>>
>>>А это не я определяю. Это определили специалисты. Рядом с фундаментом десятинной церкви даже братская могила есть.
>>
>
>>Ключевое слово--данных.Про Десятинную свидетельство есть-редкий случай.Так далеко не везде и не всегда.Вы считаете, что под монголов не "списались" многие другие следы войн и междоусобиц ?
>
>Я знаю, что не списались

К сожалению , знать это для всех случаев невозможно

Раздражение, подобное вашему , на гумилёвскую трактовку взаимоотношений Руси с кочевниками у меня прошло очень давно, в юношеские годы,оно не должно мешать прислушиваться к этому необыкновенному человеку.
От Siberiаn
К И. Кошкин (04.04.2004 01:24:43)
Дата 05.04.2004 07:47:53

Ваня, только одно дополнение

С ненавистью к Гумилёву могут относиться разные люди. К сожалению - как я здесь вижу - и хорошие тоже.

Но ни один сетевой демагог и козлина за Гумилёва никогда не вступится.
Так что у меня то компания получше будет. Однороднее такскать. Это важно.

И ещё - ты прогнал не только про БАБа.
ВСЕ люди которых ты упомянул - и Боннер и Аксенов и Войнович - ненавидят РОссию и армию. Гумилёв нпротив - боготворит.

Чё стал ошибаться так часто то?

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (05.04.2004 07:47:53)
Дата 06.04.2004 08:36:24

Берите и меня в свою компанию...

День добрый, уважаемые.
>С ненавистью к Гумилёву могут относиться разные люди. К сожалению - как я здесь вижу - и хорошие тоже.

>ВСЕ люди которых ты упомянул - и Боннер и Аксенов и Войнович - ненавидят РОссию и армию. Гумилёв нпротив - боготворит.

Честно скажу - не все мне у ЛНГ нравится (его оценки Грозного, Петра или того же Сталина). Но той России, которая по его мнению возникла вокруг Москвы, унаследовав жизнеспособное от Руси, он, думаю, действительно был патриот...

С уважением - Dervish
От Deli2
К Siberiаn (05.04.2004 07:47:53)
Дата 05.04.2004 11:18:28

Re: ещё одно дополнение

>Так что у меня то компания получше будет. Однороднее такскать. Это важно.

Ну да, примерно: Гумилёв, Фоменко, Бушков, Резун и др.
От Siberiаn
К Deli2 (05.04.2004 11:18:28)
Дата 05.04.2004 21:47:40

Ну что вы ...

>>Так что у меня то компания получше будет. Однороднее такскать. Это важно.
>
>Ну да, примерно: Гумилёв, Фоменко, Бушков, Резун и др.

Это не моя компания.
Моя - это Гумилев и я.

Ваша - совершенно иная. Она гораздо обширнее: Вы, Нетридер, Серя Пенкин, Боря Моисеев, Вова Старостин...

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (05.04.2004 07:47:53)
Дата 05.04.2004 11:16:40

Re: Ваня, только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>С ненавистью к Гумилёву могут относиться разные люди. К сожалению - как я здесь вижу - и хорошие тоже.

>Но ни один сетевой демагог и козлина за Гумилёва никогда не вступится.

Уже встепились и Тов. Рю и НетРидер. Потому что Гумилев хорошо соотносится с их отношением к РОссии

>Так что у меня то компания получше будет. Однороднее такскать. Это важно.

См. выше.

>И ещё - ты прогнал не только про БАБа.
>ВСЕ люди которых ты упомянул - и Боннер и Аксенов и Войнович - ненавидят РОссию и армию. Гумилёв нпротив - боготворит.

Где он боготворит Россию-то? Он выдумал себе монголотатарию, ее и боготворит. И несториан.

>Чё стал ошибаться так часто то?

Ошибаешься ты.

>Siberian
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 14:30:28

историософия

> "Да, конечно, он человек увлекающийся и кое-где ему изменило чувство меры, но ведь он, как бы, не столько историк, хотя историк тоже очень крупный, он историософ!" Я бы хотел, наконец, услышать четкое определение интересной и, видимо, новой науки "историософии"

Историософия это такая наука об универсальных системах, которые могут объяснить функционирование неких исторических закономерностей и даже предсказать их развитие, тем самым и развитие исторического процесса. Предистория историософии наверное в том, что древние историю и философию не различали. История, по Цицерону, была "учителем жизни", т.е. ценность её изучения понималась лишь в том смысле, чтобы учится на ошибках, стремится извлечь воспитательную даже этическую пользу из изучения истории. Под этим делом уже в позднем средневековье изучение истории тесно переплелось с изучением риторики. Т.е. основной смысл усматривался в умении передать "широким массам" историческую мудрость с целью воспитательного эффекта, естественно - религиозно-воспитательного. И тут уж речь шла не о том, как и какие события происходили, а что имеет смысл рассказывать и как это предложить читателю для потребления. Историки, примерно до 17 века с гордостью называли себя историками-поэтами (напр. М.Стрыйковский). Такой расклад вещей стал менятся с 17 века, примерно с заявления Р.Декарта: "история ничему не учит". Эта идея вскоре обрела поддержку в лице Гегеля, Канта и др. именитых философов. Примерно с 18 века начался период "конструирования" различных исторических моделей, можно сказать, что это и был период расцвета формирования различных историософских моделей. Ну с одной из таких - историческим материализмом мы вполне неплохо знакомы. Писались различные формулы для математического высчитывания исторических закономерностей, искались разного рода фундаментальные идеи и парадигмы исторического процесса. Это происходило до тех пор пока, дай бог память, вроде Ранке, сформулировал свой тезис: "чем больше историософии - тем меньше истории".
Сейчас, по личным ощущениям, большинство историков пишет в духе историзма, это течение, которое, говоря популярным языком основывается на логике событий. Но, увы, и логика не всегда бывает абсолютом в истории.

Это очень кракто и шаржированно, может коллеги дополнят-поправят, но примерно такое понятие историософии у меня сложилось при прочтении нескольких книг по темме. Если что-то почитать, то мой совет поискать книжку в названии которой был бы термин - "историка".

С уважением
От Deli2
К Deli2 (03.04.2004 14:30:28)
Дата 05.04.2004 10:24:30

Re: историософия

>Сейчас, по личным ощущениям, большинство историков пишет в духе историзма, это течение, которое, говоря популярным языком основывается на логике событий.

... на логике политических событий.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От VLADIMIR
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 05:11:03

Вообше-то, его любят почвенники и евразийцы :-) (-)
От Косильщик
К VLADIMIR (03.04.2004 05:11:03)
Дата 03.04.2004 14:46:34

+ рерихнувшиеся... (-)
От Агент
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 04:20:35

Re: Гумилев -...

>Гумилев банально рубил бабло на разоблачениях, н отличаясь этим от ФОменко и Бушкова. В отличие от последних, он даже находился в гораздо более выгодном положении - вроде бы профессиональный историк, кандидат наук, даже доктор наук (ну кто помнит, что докторская у него по географии)

Докторских у него две, вторая по истории древних тюрок.


>Здесь не место для того, чтобы разоблачать все построения Гумилева, да и слишком много времени это займет. Да и не это интересно. Интересно другое - что заставило ученого сойти на эту скользкую дорожку. Да, конечно, на первом месте желание заработать денег, но, все же, вот так легко взять и перечеркнуть или исказить историю своего народа? Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева.

Про бабло чистый бред, а второе разумеется правильно, но с поправкой.

Для Гумилева свой народ это великороссы, сложившиеся в 14-15 веках, не без влияния тех самых нехороших монголов.

А к русичам Киевской Руси он относится примерно как современный английский историк к подданным короля Гаральда...
От Михаил Денисов
К Агент (03.04.2004 04:20:35)
Дата 03.04.2004 10:35:59

Re: Гумилев -...

>Для Гумилева свой народ это великороссы, сложившиеся в 14-15 веках, не без влияния тех самых нехороших монголов.
----------------
Ну и что?
Есть такая штука - историческое самосознание нации (народа, этноса), так вот в русском(для меня слово "великоросс" не совсем понятно) самосознании нет места этому монгольскому влиянию, зато есть место героике Куликова поля, где это "влияние" втоптали в навоз.
Так что постановка Гумелевская антинародна и антиисторично..по сути.


Денисов
От NetReader
К Михаил Денисов (03.04.2004 10:35:59)
Дата 03.04.2004 13:20:24

Re: Гумилев -...

>в русском самосознании нет места этому монгольскому влиянию

Странно, места нет, а влияние - есть.

>Так что постановка Гумелевская антинародна и антиисторично..по сути.

Гумилевская постановка пытается объяснить феномен Азиопы. Удачно, или не очень - отдельный вопрос.
От И. Кошкин
К NetReader (03.04.2004 13:20:24)
Дата 03.04.2004 14:46:36

Re: Гумилев -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>в русском самосознании нет места этому монгольскому влиянию
>
>Странно, места нет, а влияние - есть.

кто сказал, что влияние есть?

>>Так что постановка Гумелевская антинародна и антиисторично..по сути.
>
>Гумилевская постановка пытается объяснить феномен Азиопы. Удачно, или не очень - отдельный вопрос.

Нет никакого феномена. Постановка объясняет другую постановку - и все.

И. Кошкин
От NetReader
К И. Кошкин (03.04.2004 14:46:36)
Дата 03.04.2004 16:05:51

Re: Гумилев -...

>кто сказал, что влияние есть?

Вся российская история об этом говорит.

>Нет никакого феномена. Постановка объясняет другую постановку - и все.

Какую "другую"?
От Михаил Денисов
К NetReader (03.04.2004 16:05:51)
Дата 03.04.2004 17:44:54

Re: Гумилев -...

День добрый
>>кто сказал, что влияние есть?
>
>Вся российская история об этом говорит.
-----------
Видимо у вас с российской историей какие-то особо интимные отношения, что она вам такие нескромные вещи говорит

>>Нет никакого феномена. Постановка объясняет другую постановку - и все.
>
>Какую "другую"?
----------
Ваша постановка определяет ваши выводы...собственно.
Денисов
От NetReader
К Михаил Денисов (03.04.2004 17:44:54)
Дата 03.04.2004 18:16:34

Re: Гумилев -...

>Видимо у вас с российской историей какие-то особо интимные отношения, что она вам такие нескромные вещи говорит

"Нескромные вещи", гм. Вы отрицаете влияние Орды на Русь? Для ТАКОГО точно нужны "интимные отношения" с историей... :)
От Михаил Денисов
К NetReader (03.04.2004 18:16:34)
Дата 03.04.2004 19:44:03

Re: Гумилев -...

Я отрицаю Азиопу. А влияние, тут надо для начала договориться о терминах.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.04.2004 10:35:59)
Дата 03.04.2004 12:13:56

Ну, в общем, то же самое, но ты выразил конкретнее))) (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 03:23:01

Хорошо и по форме и по содержанию

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скажу честно, я не верю, что свои построения на тему взаимоотношений Руси и Степи Гумилев писал серьезно. Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому, не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках. Точно так же я не верю, что он выжил из ума и на старости лет пошел катать всякую ерунду - эта ерунда слишком хорошо пропиарена, слишком агрессивно проталкивается в массы

Не знаю, насколько "проталкивается", но потребляется исправно, как любой масс-культ. Это очень удобно, достаточно знать про пассионарный толчок, и можно понять и другим обяъснить что угодно. Гумилев, наверное, популяризатор истории, вроде Перельмана, только в отличие от Перельмана он доказывает, что 2х2=5 - всерьез.

С уважением
От Косильщик
К Геннадий (03.04.2004 03:23:01)
Дата 03.04.2004 14:48:14

китайцы усиленно штудируют "пропассионарность", скоро им пригодится (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (03.04.2004 03:07:22)
Дата 03.04.2004 03:16:01

Ре: Гумилев -...

>Гумилев банально рубил бабло на разоблачениях

Он умер в 1992. По-моему основная масса "бабла" срублена уже после этого. Собственно библиография ( http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article15.htm ) это мнение подтверждает.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (03.04.2004 03:16:01)
Дата 03.04.2004 03:54:17

Ре: Гумилев -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Гумилев банально рубил бабло на разоблачениях
>
>Он умер в 1992. По-моему основная масса "бабла" срублена уже после этого. Собственно библиография ( http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article15.htm ) это мнение подтверждает.

Древняя Русь и Великая степь. - М.: Мысль. 1989. 766 с
Черная легенда: историко-психологический этюд /Подг. текста и вступ. статья А. Фарзашева //Хазар (Баку). - 1989. - N 1. - С. 5-43. - Соавтор А. И. Куркчи

мое мнение - бабло рубилось в перестройку лично им.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (03.04.2004 03:54:17)
Дата 03.04.2004 04:25:20

Ай, бросьте

Все основные тексты Гумилева были еще в конце 1970-х годов депонированы в ВИНИТИ и их в течение нескольких лет можно было заказывать (потом это кому-то не понравилось и возможность заказов строго ограничили). Между тем цена этой услуги была немаленькая, порядка 30-40 рублей за книгу (вспомните, какие зарплаты были в конце 70-х - начале 80-х). И при этом от желающих отбоя не было, по заказам в ВИНИТИ Гумилев шел на первом месте с большим отрывом(было выполнено более 35 тысяч заказов). Естественно, основной доход от этого шел отнюдь не автору.
Затем издательством "Наука" была принята к изданию монография "География этноса в исторический период". К изданию ее готовили несколько лет(не то пять, не то семь) и вышла она лишь в 1990 году (кстати, одним из редакторов был Д.С.Лихачев).
А все прочие издания последовали в иной ситуации с изданиями и издательствами.
Естественно, Гумилев, работая над этими текстами в 70-е годы, не мог рассчитывать на то, что в конце 80-х - начале 90-х эта ситуация коренным образом изменится. И в новй ситуации он не работал на печатный станок, а лишь немного подредактировал ранее написанные тексты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От OlegIP
К Глеб Бараев (03.04.2004 04:25:20)
Дата 03.04.2004 13:12:18

Ай, оставьте - какая разница...

Рубил он бабло или бонусы для своего имиджа (самоутверждения). И то и то - валюта.
Причина - больное самомнение.
Вытирал ноги об историю и старое горе своего Отечества.
От Глеб Бараев
К OlegIP (03.04.2004 13:12:18)
Дата 03.04.2004 18:56:51

Разница - огромная

>Рубил он бабло или бонусы для своего имиджа (самоутверждения). И то и то - валюта.

В таком случае, воздух - тоже валюта. А поскольку им дышат все, то все - негодяи.
От Саня
К Глеб Бараев (03.04.2004 18:56:51)
Дата 03.04.2004 23:43:05

Ей-Богу, лучше бы он рубил бабло (+)

Ибо идейная скотина гораздо хуже безыдейной. А у нас в России идейных - явный перебор..

С уважением
С

>В таком случае, воздух - тоже валюта. А поскольку им дышат все, то все - негодяи.
От Бульдог
К Саня (03.04.2004 23:43:05)
Дата 05.04.2004 10:12:39

пинать убитого льва, особенно толпой, приятнее чем драться с болонкой (-)
От Глеб Бараев
К Саня (03.04.2004 23:43:05)
Дата 04.04.2004 07:05:13

К сожалению, Л.Н.Гумилев не может выполнить Ваших пожеланий (-)
От Саня
К Глеб Бараев (04.04.2004 07:05:13)
Дата 04.04.2004 10:30:27

Re: Понимаю Ваш сарказм (+)

А вот Вы роль разнообразных кликуш в истории России - видимо недооцениваете.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (04.04.2004 10:30:27)
Дата 04.04.2004 18:43:37

Кликуши в России никогда не переведутся (-)