От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 05.04.2004 17:43:24
Рубрики 11-19 век;

у вас

>Московское дворянство и не должно было иметь приемственности с прежним "домонгольским" поскольку новый государственный центр вырос из совершенно незначительного удела.

Вы в родословия все же загляните - там полно выходцев из всех остальных княжеств Киевской Руси. Но вот "странность" - только 2 родоначальника из домонгольских дружинно-боярских родов тех княжеств, причем 1 из них из Новгорода Великого, не подвергшегося прямомму монгольскому разорению.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.04.2004 17:43:24)
Дата 05.04.2004 18:53:57

замечания

>Вы в родословия все же загляните - там полно выходцев из всех остальных княжеств Киевской Руси. Но вот "странность" - только 2 родоначальника из домонгольских дружинно-боярских родов тех княжеств, причем 1 из них из Новгорода Великого, не подвергшегося прямомму монгольскому разорению.

1. не два, а три: Якун Слепой, Редедя и Ратша. Последний род - действтиельно новгородский.
2. от прочих родов они отличаются только тем, что вопремя подыскали себе в летописях подходящих предков. В достоверности этих родословных приходится сомневаться.
3. отмечая отсутствие в летописях сведений о непрерывном существовании знатных родов, все же не следует безосновательно валить все на татар. Летописные источники Северо-Восточной Руси отследить судьбы знати не позволяют, а вот по материалам Галицко-Волынской летописи можно сделать вывод, что в Юго-Западной Руси боярство погибло в первую очередь в малых гражданских войнах, а не от руки татар.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.04.2004 18:53:57)
Дата 05.04.2004 19:04:08

Re: замечания

>2. от прочих родов они отличаются только тем, что вопремя подыскали себе в летописях подходящих предков. В достоверности этих родословных приходится сомневаться.

Согласен. Равно и с тем, что ВСЕ на татар не свалить. Но как интегральный показатель - это обстоятельство характерно. В том смысле, что именно после событий 1237-1240-х гг. имеем резкую деградацию роли старой дружинно-боярской элиты. Гибель ее значительной части в боях с татарами видится как основная причина для столь быстрого результата. Ну а последовавшие разборки во внутрикняжеских отношениях конечно внесли свой вклад, но не стоит забывать, что они могут быть также вызваны (по крайней мере их интенсивность) общей политической деградацией русских княжеств в результате татарской власти - про это пишет как Серапион Владимирский, так и автор Галицко-Волыснкой летописи (его слова наиболее ярки по образности - бывший велийи князь Руской земли - на коленях перед ханом принимает ярлык на землю своих пращуров и притом все равно "живота не чает", в зависимости от ханского настроения).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.04.2004 19:04:08)
Дата 05.04.2004 19:24:52

Re: замечания

>Согласен. Равно и с тем, что ВСЕ на татар не свалить. Но как интегральный показатель - это обстоятельство характерно. В том смысле, что именно после событий 1237-1240-х гг. имеем резкую деградацию роли старой дружинно-боярской элиты.

поскольку в полстолетия, предшествовавшие нашествию татар, сохранившиеся летописи держат нас на голодном информационном пайке, то, к сожалению, для интегральной оценки нет материалов.


>Гибель ее значительной части в боях с татарами видится как основная причина для столь быстрого результата.

тут априорно принимается, что результатт был именно быстрый, для чего также отсутствуют основания. Мы имеем обширный фактический материал о нетитулованной знати по 12 веку (в основном - из Киевской летописи), затем следует значительный временной разрыв и лишь начиная со времен, непосредственно предшествовавших Куликовской битве, вновь появляются частые упоминания о боярах. Т.о. имеется примерно полуторавековой разрыв в источниках информации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.04.2004 19:24:52)
Дата 05.04.2004 20:46:34

Re: замечания

>тут априорно принимается, что результатт был именно быстрый, для чего также отсутствуют основания. Мы имеем обширный фактический материал о нетитулованной знати по 12 веку (в основном - из Киевской летописи), затем следует значительный временной разрыв и лишь начиная со времен, непосредственно предшествовавших Куликовской битве, вновь появляются частые упоминания о боярах. Т.о. имеется примерно полуторавековой разрыв в источниках информации.

Полуторовековый разрыв в источниках как таковых, но не в информации в них содержащейся. Т.к. в этих источниках все же сообщается о ПРЕДКАХ бояр, живших в 14 в., т.е. сами эти предки относятся к 13 в. Понятно, что в условиях разгрома и татарских нахождений всего 13 в. оригинальных документов от него не осталось.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.04.2004 20:46:34)
Дата 06.04.2004 01:27:25

Re: замечания

>Полуторовековый разрыв в источниках как таковых, но не в информации в них содержащейся. Т.к. в этих источниках все же сообщается о ПРЕДКАХ бояр, живших в 14 в., т.е. сами эти предки относятся к 13 в.

или - к более раннему периоду. Что ставит под сомнение достоверность информации о предках.

>Понятно, что в условиях разгрома и татарских нахождений всего 13 в. оригинальных документов от него не осталось.

несмотря на эти события, мы имеем и случаи непрерывного летописания. А там, где летописание прерывалось, оно восстанавливалось с помощью соседних летописных центров.
Кроме того, можно проследить и другую закономерность: наличие или отсутствие детальной информации о боярах нередко коррелируется с социальным происхождением самого летописца или его патрона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru