От Lupus
К Сибиряк
Дата 05.04.2004 12:43:32
Рубрики 11-19 век;

А "немосковское" дворянство улетело на Марс?

>Московское дворянство и не должно было иметь приемственности с прежним "домонгольским" поскольку новый государственный центр вырос из совершенно незначительного удела. В "основании" московского служилого сословия и не могло быть много дружинников с "домонгольской" родословной - они служили в основном более знаменитым князьям, в результате чего в последующем "экономические возможности" их потомков могли сильно ухудшиться по сравнению с новыми московскими дворянами. Кроме того, особенность существования военного сословия такова, что естественное воспроизводство осуществляется далеко не всегда - необходим приток новых людей. Вымывание древних родов - естественный процесс.

Я вот не понял - с чего вдруг "совершенно незначительный удел" стал "государственным центром"?
И куда пропали "более знаменитые князья"?
От Сибиряк
К Lupus (05.04.2004 12:43:32)
Дата 05.04.2004 13:30:27

объясняю


>Я вот не понял - с чего вдруг "совершенно незначительный удел" стал "государственным центром"?

Это вообще-то отдельный вопрос, и скорее всего не ко мне. Возникновение нового государственного центра - сложный процесс, связанный со многими факторами. Во всяком случае концентрация носителей старой государственности в новом центре - это отнюдь не ключевой фактор.

>И куда пропали "более знаменитые князья"?

Захирели постепенно. Тверские конкуренты, например, в конце-концов съехали в Литву. А тверской знати (тем, кто свою родословную хорошо знал и помнил) уже не так-то просто было занять соответствующее положение при московском дворе.
От Lupus
К Сибиряк (05.04.2004 13:30:27)
Дата 05.04.2004 13:41:30

Re: объясняю

>Это вообще-то отдельный вопрос, и скорее всего не ко мне. Возникновение нового государственного центра - сложный процесс, связанный со многими факторами. Во всяком случае концентрация носителей старой государственности в новом центре - это отнюдь не ключевой фактор.


Ну зачем демагогией то заниматься... Новый государственный центр возник потому, что старые были уничтожены. Полностью.
Вот в том, что он возник именно в точке А, а не в точке Б участвовали "многие факторы"


>Захирели постепенно. Тверские конкуренты, например, в конце-концов съехали в Литву. А тверской знати (тем, кто свою родословную хорошо знал и помнил) уже не так-то просто было занять соответствующее положение при московском дворе.

Гм, не совсем понял - "тверские конкуренты" это "более знаменитые князья"? И почему тверская знать свою родословную хорошо знала и помнила, а московская нет?
От Сибиряк
К Lupus (05.04.2004 13:41:30)
Дата 05.04.2004 14:09:58

Re: объясняю


>Ну зачем демагогией то заниматься...

Это не демагогия, вы задали оччень общий вопрос, я вам даю такой же общий ответ.

>Новый государственный центр возник потому, что старые были уничтожены. Полностью.

Какой конкретно из городских центров Владимиро-Суздальской Руси был уничтожен полностью: Владимир, Ростов, Суздаль, Тверь, Ярославль? И в каком веке началось возвышение Москвы, через сколько лет после похода Батыя? А Дмитрий Донской, не был ли он великим князем Владимирским?

>Гм, не совсем понял - "тверские конкуренты" это "более знаменитые князья"?

Московские князья пошли от младшего сына Александра Невского Даниила, который великим князем никогда не был, поэтому и московские князья формального права на великое княжения не имели, в отличие от тверских. Но вопрос решался в Орде и московиты победили, хотя и им это стоило жертв.

>И почему тверская знать свою родословную хорошо знала и помнила, а московская нет?

Да в такой же степени, как и московская, просто роды "домонгольских дружинников" были более-менее равномерно распределены по всем удельным центрам Владимиро-Суздальской земли и отнюдь не все они вошли в новое московское дворянство.