От Исаев Алексей
К All
Дата 02.04.2004 11:16:03
Рубрики WWII; Танки; 1941;

НВО: Моя статья про то, как "терминаторов" от Крыма оттащили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-04-02/5_melitopol.html

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 04.04.2004 02:07:13

Позвольте 2 вопроса:

А какую целью ставил перед собой Рябышев, планируя наступление? Помочь Крыму путем связывания резервов Манштейна? Был ли результат запланированным?

Второй - подскажите, а приморская армия не принимала участия в боях у Джанокоя? У меня сложилось впечатление, что к Севастополю они отступали "наперегонки" с Циглером.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (04.04.2004 02:07:13)
Дата 04.04.2004 07:12:44

Re: Позвольте 2...

>А какую целью ставил перед собой Рябышев, планируя наступление?

Целью операции было установление непосредственной связи с Крымом.

>Второй - подскажите, а приморская армия не принимала участия в боях у Джанокоя?

Операция Рябышева - это конец сентября. Бои у Джанкоя - конец октября.
От Никита
К Игорь Куртуков (04.04.2004 07:12:44)
Дата 04.04.2004 10:00:23

Re: Позвольте 2...

>>А какую целью ставил перед собой Рябышев, планируя наступление?
>
>Целью операции было установление непосредственной связи с Крымом.

Спасибо. А кто по замыслу должен был обеспечивать северный фланг Рябышева?



>>Второй - подскажите, а приморская армия не принимала участия в боях у Джанокоя?

>Операция Рябышева - это конец сентября. Бои у Джанкоя - конец октября.

Это понятно. Речь о "Крым был бы захвачен превосходящими силами немцев до переброски из Одессы в Севастополь Приморской армии. Последней пришлось бы эвакуироваться уже в Новороссийск."

По памяти части приморской армии отступали в Севастополь выиграв гонку с немецкой пехотой. Циглер же их, в вобщем несколько опеедил.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (04.04.2004 10:00:23)
Дата 04.04.2004 18:52:05

Поправлюсь

>>>А какую целью ставил перед собой Рябышев, планируя наступление?
>>
>>Целью операции было установление непосредственной связи с Крымом.

Поправлюсь. Таков был замысел Рябышева по состоянию на 18/19 сентября. Однако 21 сентября Ставка запретила начало операции без особого разрешения, а 22-го выдала указание все-таки провести наступательную операцию, но с ограниченными целями - улучшить оборонительное расположение армии.

>Спасибо. А кто по замыслу должен был обеспечивать северный фланг Рябышева?

Днепровские плавни :-) Я не видел решения Рябышева на операцию, сказать не могу. Но вобщем-то он действительно мог вести операцию опираясь правым флангом на Днепр.

> Это понятно. Речь о "Крым был бы захвачен превосходящими силами немцев до переброски из Одессы в Севастополь Приморской армии. Последней пришлось бы эвакуироваться уже в Новороссийск."

Ну так что? Написано же "был БЫ". Имеется ввиду приди горные егеря на перешеек в конце сентября Крым бы пал в течение нескольких дней и Приморскую армию не успели бы туда перебросить. Приказ на эвакуацию Одессы вышел 30 сентября.
От Никита
К Игорь Куртуков (04.04.2004 18:52:05)
Дата 05.04.2004 10:22:08

Спасибо. (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 03.04.2004 21:20:09

Поздравляю! А сколько времени она мариновалась?

Мне кажется, что не менее 3 месяцев. Впрочем, это с другой стороны означает, что народ начал им нести военно-исторические заметки.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (03.04.2004 21:20:09)
Дата 03.04.2004 21:49:13

Она была просто предложена по второму разу :-) (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (03.04.2004 21:49:13)
Дата 04.04.2004 01:14:18

понятно, значит надо к ним зайти (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 22:22:49

Немного критики

Классическая сxема описания операции включает в себя оперативную обстановку, характеристику театра, соотношние сил, замыслы сторон (цели и планы), ход операции, кризисные точки, результат операции, итоги, значение, анализ.

При том, что иногда в глазах рябит от номерков дивизий, бригад и даже полков, выяснить из статьи соотношение сил в полосе 9-й и 18-й армии перед наступлением так и не удалось.

Иногда трудно следить за ходом событий. Так, сперва повествуется о ходе наступления 18-й армии :

"18-я армия наступала параллельно течению Днепра при поддержке танков и артиллерии. В первый же день ей удалось продвинуться на 10 км"

потом перескакивается на горных егерей, ктотрые

"не знали о том, что в 16.30 26 сентября командующий 18-й армией А.К. Смирнов подписал приказ о наступлении."

и лишь затем говорится пара слов о замысле армейской операции

"Надо сказать, что замысел операции был достаточно интересным - правый фланг ударной группировки 18-й армии прикрывался Днепровскими плавнями."

Время получается как бы перевернуто - сначала удар, потом приказ, затем - замысел. В чем была оригинальность замысла, кроме Днепровских плавней из статьи неясно. Полностью отсутствует информация о замысле операции 9-й армии, и замысле Рябышева на операцию части сил фронта. Замысы немецкого командования скупо изложены строчкой директивы #34.

При описании действий, идет много упоминаний населенных пунктов, но нет карты хода операции. В таком случае разумно было бы подробнее обьяснять их оперативное значение (как здесь "стала пробиваться на Елизаветовку, продвинувшись на 10 километров и обойдя фланг 170-й пехотной дивизии") и обрисовывать их место в операции, типа "в глубине обороны", "закрывавшей направление на ...", "у корня прорыва" и т.д., иначе при чтении не возникает картины хода сражения.

Когда описание доходит до 29 сентября, вдруг вскрывается, что намерения немецкого командования не иcчерпывались захватом Крыма. Даже напротив, Крым был вобщем-то вспомогательной целью, а главные события разворачивались севернее, на стыке ЮФ и ЮЗФ, практичeски в то самое время, когда Рябышев наступал своим южным флангом. Как указывал Шлиффен, для Канн нужны двое - Ганнибал и Варрон. Вот рябышев и про-варронил, втянув ударную группировку в глубину расположения противника и оказавшись без резервов на угрожaемом фланге.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.04.2004 22:22:49)
Дата 03.04.2004 10:47:08

Re: Немного критики

Привет!

>"Надо сказать, что замысел операции был достаточно интересным - правый фланг ударной группировки 18-й армии прикрывался Днепровскими плавнями."

>В чем была оригинальность замысла, кроме Днепровских плавней из статьи неясно.

Мало? Где еще плавни на фланге армии участвовали в операции?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.04.2004 22:22:49)
Дата 02.04.2004 22:47:55

Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Классическая сxема описания операции включает в себя оперативную обстановку, характеристику театра, соотношние сил, замыслы сторон (цели и планы), ход операции, кризисные точки, результат операции, итоги, значение, анализ.

Понял, учту, хотя хочу заметить, что это статья не в ВИЖ, а в газету. Здесь ИМХО характеристики театра "Ногайские степи" вполне достаточно. :-)

>Когда описание доходит до 29 сентября, вдруг вскрывается, что намерения немецкого командования не иcчерпывались захватом Крыма. Даже напротив, Крым был вобщем-то вспомогательной целью, а главные события разворачивались севернее, на стыке ЮФ и ЮЗФ, практичeски в то самое время, когда Рябышев наступал своим южным флангом. Как указывал Шлиффен, для Канн нужны двое - Ганнибал и Варрон. Вот рябышев и про-варронил, втянув ударную группировку в глубину расположения противника и оказавшись без резервов на угрожaемом фланге.

Здесь - не согласен. Крым был важной целью во-первых(см. Директиву №34), а во-вторых, поворот Клейста на юг означал белые тапочки для ЮФ при любом раскладе. Рябышев втянул свои войска на глубину пары-тройки десятков км, которые в масштабах фронта погоды не делали. 9 и 18 армии глубоко обошли с севера. И изменение дислокации соединений ЮФ означало только изменение позици "котла".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати, Игорь - присоединяйтесь: http://www.livejournal.com/community/warhistory/115231.html
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.04.2004 22:47:55)
Дата 03.04.2004 00:03:35

To be continued

> хочу заметить, что это статья не в ВИЖ, а в газету. Здесь ИМХО характеристики театра "Ногайские степи" вполне достаточно. :-)

Ну, понятно что для газеты можно более крупными мазками и менее академично, но логику изложения желательно выдерживать. Есть еще кое-какие мысли, но их из дому изложу.
От Samsv
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 18:04:48

Кто старое помянет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-04-02/5_melitopol.html

Приветствую! Спасибо! Интересно было сравнить две цитаты...

"Судьба того или иного сражения Великой Отечественной войны в памяти людской во многом зависит от того, каким оно осталось на страницах исторической и художественной литературы. Документальная повесть "Зеленая брама", написанная Евгением Долматовским, талантливым писателем и свидетелем описываемых событий, стала памятником уманской драме."


И ,например, из того,что было в архиве ВИФ-2 в 2001-м:
"Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко."

( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/80/80654)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (02.04.2004 18:04:48)
Дата 02.04.2004 20:08:52

Честно говоря, мнение о "Зеленой браме" не изменилось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это замечательное художественное произведение, но "повесть-документ" неправильное название. Если отжать её от тактических эпизодов, судеб людей и общих слов, то полезной информации об Умани как об операции там мало. Особенно учитывая то, что Е.А.Долматовский работал в ЦАМО (в фойе даже висит его портрет) и читал Штеца "Горные егеря под Уманью"(книгу, написанную грамотным немецким штабистом, Ia 1.GD).

С другой стороны написанный без всяких эмоций(и рядовых Ивановых/ефрейторов Шпонеков) "От Буга на Кавказ" Маккензена весьма информативен именно как описание операций, в которых участвовал его корпус.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Samsv (02.04.2004 18:04:48)
Дата 02.04.2004 18:22:08

Re: Кто старое

>Приветствую! Спасибо! Интересно было сравнить две цитаты...

А есть что-то кроме "Зеленой Брамы" про "Умань"?

С уважением
От Samsv
К Вадим Жилин (02.04.2004 18:22:08)
Дата 02.04.2004 18:29:39

Сейчас можно писать про все, и про Умань тоже... Убегаю... (-)
От Вадим Жилин
К Samsv (02.04.2004 18:29:39)
Дата 02.04.2004 18:52:13

Убегать-то зачем? :-))) (-)
От Саня
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 17:08:24

Re: НВО: Моя...

Статья интересная, спасибо.
У Вас очепятка вызванная отсылками к Сталинграду. Ногайская степь как раз там, а отнюдь не в преддверии Крыма.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (02.04.2004 17:08:24)
Дата 03.04.2004 11:22:47

Там город Ногайск

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

на берегу Азовского моря. И Карелл, и Штец обзывают это место Ногайскими степями.

С уважением, Алексей Исаев
От tic
К Саня (02.04.2004 17:08:24)
Дата 03.04.2004 08:45:41

Re: НВО: Моя...

>Статья интересная, спасибо.
>У Вас очепятка вызванная отсылками к Сталинграду. Ногайская степь как раз там, а отнюдь не в преддверии Крыма.

>С уважением

Это не ошибка, в мемуарах Манштейна Ногайской степью называется именно этот район Причерноморья.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 16:27:19

Re: НВО: Моя...

Неплохо, неплохо! (с) Саурон

Мелкие придирки, без них неинтересно :-)
В целом карта одна и слабоватая, "малавата будет" (с). Нет ссылок на

источники. Во всяком случае на один - главный :-)

>Берислава (Каховки).

Это не переименование. В то время это были два раных населенных пункта, разделенных Днепром. Так что, плацдарма у Берислава никак не могло

быть. Берислав находится на правом берегу :-).

>Дивизия была полностью укомплектована по штатам военного времени: 550 автомашин, 3000 лошадей, 72 орудия и 66 минометов.

Плюс 14,5 тыс. личного состава, 65% после Зимней войны. А так же 54 танка Т-26, 30 орудий ПТО, 12 зенитных орудий, 49 тракторов, 10 танков-анфибий Т-38, 10 броневиков. Один б/к на все виды оружия.

>Немцы назвали ее "наступление у противотанкового рва у Тимошевки". Видимо, это циклопическое сооружение от Днепра до Азовского моря произвело неизгладимое впечатление на всех, кто его видел.

Неужели до берега моря? Может до Мелитополя? :-)

>Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам Ногайской степи, думая о теплом полуострове с привычным горным рельефом.

Сабж! Не важно то, что они были поуши в грязи, и тыкались друг в друга в темноте. Важно, применив весь талант автора, показать этих несгибаемых войнов креста в правильном ракурсе :-). Не, ну правда, "Горные егеря Кюблера" звучит красивее, чем ##-я стрелковая дивизия, взявшая г. Пропойск :-).

>Кроме того, в полосу 11-й армии 29 сентября прибыла мотопехотная бригада СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер".

Бригада или дивизия?
От Олег...
К Вадим Жилин (02.04.2004 16:27:19)
Дата 02.04.2004 23:39:31

Re: НВО: Моя...

Приветствую...

>Неужели до берега моря? Может до Мелитополя? :-)

Хы... прикол в том, что он на СЕВЕРЕ шел гораздо дальше, чуть не до Питера...
А вот на Юге кончался именно Азовским морем :о)

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.04.2004 23:39:31)
Дата 03.04.2004 01:21:10

Re: НВО: Моя...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А он везде вот такой монстр был:


С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (02.04.2004 16:27:19)
Дата 02.04.2004 16:39:25

Re: НВО: Моя...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>источники. Во всяком случае на один - главный :-)

Есть. "Горные егеря в ногайских степях".
Ссылки, кстати, не в стилистике НВО, я их сознательно повыкусывал.

>Это не переименование. В то время это были два раных населенных пункта, разделенных Днепром. Так что, плацдарма у Берислава никак не могло быть. Берислав находится на правом берегу :-).

Ты просто не в курсе. Наши называли плацдарм Каховским(по населенному пункту на своем берегу Днепра), а немцы - "плацдарм у Берислава"(Берислав брюкенкопф, по городку на правом берегу). Соответственно я дал оба название: наше и в скобках - немецкое.

>>Дивизия была полностью укомплектована по штатам военного времени: 550 автомашин, 3000 лошадей, 72 орудия и 66 минометов.
>Плюс 14,5 тыс. личного состава, 65% после Зимней войны. А так же 54 танка Т-26, 30 орудий ПТО, 12 зенитных орудий, 49 тракторов, 10 танков-анфибий Т-38, 10 броневиков. Один б/к на все виды оружия.

Ты веришь в 54 танка Т-26? Я считаю это свистом. Отоборали у дивизий танковые батальоны. Столкнувшись со пургой у Людникова я окончательно перестал верить мемуарам, отбирая только наиболее правдоподобную информацию.

>>Немцы назвали ее "наступление у противотанкового рва у Тимошевки". Видимо, это циклопическое сооружение от Днепра до Азовского моря произвело неизгладимое впечатление на всех, кто его видел.
>Неужели до берега моря? Может до Мелитополя? :-)

До моря. Азовского.

>Сабж! Не важно то, что они были поуши в грязи, и тыкались друг в друга в темноте. Важно, применив весь талант автора, показать этих несгибаемых войнов креста в правильном ракурсе :-). Не, ну правда, "Горные егеря Кюблера" звучит красивее, чем ##-я стрелковая дивизия, взявшая г. Пропойск :-).

Т.е. "танкисты Катукова" или "конники Белова" тебе категорически не понравятся. Только строго - танкисты 1 ТА, кавалеристы 1 гв. кк? :-)

>>Кроме того, в полосу 11-й армии 29 сентября прибыла мотопехотная бригада СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер".
>Бригада или дивизия?

Бригада. Четыре батальона мотопехоты и один в Берлине на охране любимого фюрера.

Дивизией у нас её по ашипке обзывали. В 41-м она таковой не была.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (02.04.2004 16:39:25)
Дата 03.04.2004 00:53:27

Re: НВО: Моя...

Доброе время суток.

>Ты веришь в 54 танка Т-26? Я считаю это свистом. Отоборали у дивизий танковые батальоны. Столкнувшись со пургой у Людникова я окончательно перестал верить мемуарам, отбирая только наиболее правдоподобную информацию.

Танки эти были из 28-го мехкорпуса после расформирования управления и переформирования моторизованной дивизии в стрелковую. Вроде даже по Перечню проходит в 4-й сд танковый батальон.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (02.04.2004 16:39:25)
Дата 02.04.2004 22:01:49

Re: НВО: Моя...

>Есть. "Горные егеря в ногайских степях".

Я на Грецова намекал :-)

>Ты просто не в курсе.

Возможно.
Еще примеры приведешь?
Заглянул в карту: Кременчуг - Крюков? Окуниново - Горностайполь? Вебли - Халявин? Они у противника так и назывались?

>Ты веришь в 54 танка Т-26? Я считаю это свистом.

Пока кроме Рослого других источников не имею. Появится что-то более убедительное - рассмотрим.

>До моря. Азовского.

Неужели?! Там же оз. Молочное на 30 км прям до Мариуполя тянется. У Тебя есть схема этого вала?

>Т.е. "танкисты Катукова" или "конники Белова" тебе категорически не

понравятся. Только строго - танкисты 1 ТА, кавалеристы 1 гв. кк? :-)

Я о том, что, читая Тебя, противник рисуется весьма бравым.

С уважением
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (02.04.2004 22:01:49)
Дата 02.04.2004 22:30:24

У М.Д.Грецова полный ноль по этим событиям

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть вообще. %-[] Потому меня и вштырило, когда прочитал подробности у Штеца. Сколь-нибудь внятная информация в наших книжках есть только в "Восемнадцатая в сражениях за Родину" и в мемуарах Рослого. Ну плюс документы россыпью в 42-м выпуске "Сборник боевых документов ВОВ".

>>Есть. "Горные егеря в ногайских степях".
>Я на Грецова намекал :-)

Зря. :-) Канва как раз по "Горным егерям в ногайских степях", Маккензену и истории 16 тд.

>>Ты просто не в курсе.
>Еще примеры приведешь?

С ходу - нет. Но пара Берислав-Каховка прослеживается довольно четко. Не только у Штеца, но и в историях 22, 170 пд.

>>Ты веришь в 54 танка Т-26? Я считаю это свистом.
>Пока кроме Рослого других источников не имею. Появится что-то более убедительное - рассмотрим.

Угу. Поэтому я мемуар тащить в рот не стал. Скорее всего лажа.

>>До моря. Азовского.
>Неужели?! Там же оз. Молочное на 30 км прям до Мариуполя тянется. У Тебя есть схема этого вала?

Есть. От Днепра до Моря(ну может до озера). Доеду домой - кину фотку и схему. Реальный креатифф.

>>Т.е. "танкисты Катукова" или "конники Белова" тебе категорически не понравятся. Только строго - танкисты 1 ТА, кавалеристы 1 гв. кк? :-)
>Я о том, что, читая Тебя, противник рисуется весьма бравым.

"Терминаторами" я их в статье, однако, не представляю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Вадим Жилин (02.04.2004 16:27:19)
Дата 02.04.2004 16:34:01

Re: НВО: Моя...

Привет

> >Кроме того, в полосу 11-й армии 29 сентября прибыла мотопехотная бригада
СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер".
>
> Бригада или дивизия?

Бригада. Дивизией она стала в 1943г.
От Андю
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 12:56:43

Очень понравилось,хотя, ИМХО, не хватает хорошей карты операции ЮФ. (-)
От Тезка
К Андю (02.04.2004 12:56:43)
Дата 02.04.2004 13:39:42

Аналогично (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 12:46:31

Спасибо.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-04-02/5_melitopol.html

Спасибо, интересно. Но почему такой титул Вам присвоили?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (02.04.2004 12:46:31)
Дата 02.04.2004 12:51:22

Титул

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спасибо, интересно. Но почему такой титул Вам присвоили?

Я им в "резюме" написал "историк-любитель", они "любитель" по понятным причинам выкинули.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вообще конечно надо диссер наваять чтобы "кандидатом ист. наук" подпаисываться.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.04.2004 11:16:03)
Дата 02.04.2004 11:26:03

Молодец, но есть неудачая формулировка

Дивизия была полностью укомплектована по штатам военного времени: 550 автомашин, 3000 лошадей, 72 орудия и 66 минометов.

А люди-то?????
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 11:26:03)
Дата 02.04.2004 11:28:40

Комдив в мемуарах о людях умолчал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому я предложил читателю додумать самому, что людьми было все в порядке. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 11:26:03)
Дата 02.04.2004 11:26:52

:-))))))))))) (-)