От И. Кошкин
К NetReader
Дата 04.04.2004 15:17:15
Рубрики 11-19 век;

Собственно, по поводу вашего восприятия

>>Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей.

...истории в свое время высказался Siberian:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/172/172888.htm

>Так поздно пить боржоми, когда "дошли". До них дошли именно потому, что покоряться Орде они не пожелали. "Если враг не сдается, его уничтожают"(с)
>А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.

Для людей, тем не менее, прокомментирую. Именно сопротивление русских привело к тому, что монголы, в конце концов, предпочли договариваться с уцелевшими князьями, вместо того, чтобы каждый год ходить в карательные походы, уничтожая возможность получить хоть что-нибудь. Сопротивление русских привело к тому, что через 150 лет русский летописец смог с гордостью написать: "А от Калки до Куликова поля - 150 лет". Те же, кто покорился монголам, очень скоро поняли, что коленно-локтевая поза не дает никаких преимуществ. Характернейшим примером здесь является судьба Бухары. Да и потом на протяжении 20-х годов 13-го века есть достаточно примеров восстаний именно в тех городах, что покорялись монголам без боя - население просто не могло вынести чудовищного гнета оккупационной администрации. Русские, которые сопротивлялись, сохраниои и культуру, и историческую память, и свои святыни, и веру. КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни. Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи. Они забыли свлю историю и начали строить ее от воспоминаний о добром Джучи, сыне того самого завоевателя, что уничтожил их культуру и государство. Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.


И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 05.04.2004 10:25:31

Re: Собственно, по...


>Именно сопротивление русских

Наличия сопротивления никто и не отрицает, но носило оно достаточно хаотический характер и организующее начало (по крайне мере со стороны великих князей) просматривается слабо.

>привело к тому, что монголы, в конце концов, предпочли договариваться с уцелевшими князьями, вместо того, чтобы каждый год ходить в карательные походы, уничтожая возможность получить хоть что-нибудь.

Хм, и сколько лет подряд понадобилось монголам ходить в походы на Русь (я так понимаю, что по нескольку походов в одну и ту же область, как Карл Великий на саксов)? Вы материалом-то владеете?

>Сопротивление русских привело к тому, что через 150 лет русский летописец смог с гордостью написать: "А от Калки до Куликова поля - 150 лет".

Наличия гордости у русских никто не отрицает. Только ведь, когда один - с гранатой под танк, другой в этот момент с себя командирские нашивки срывает.

>Те же, кто покорился монголам, очень скоро поняли, что коленно-локтевая поза не дает никаких преимуществ.

И Ярослав Всеволодович, и Александр Ярославич (а позднее и Иван Данилыч) преимущества перед многими другими князьями имели и положение их в орде, кажется, было не столь уж унизительным.

>КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни.

В Золотой орде существовало довольно много городов, в Крыму, на Дону, на Сев. Кавказе, на Волге, и в Хорезме, естественно. Почитайте Егорова "Историческую географию Золотой Орды", например. Последующий упадак городов связан с упадком самой Орды, и походы Тимура, по-видимому, просто нанесли завершающий удар.


>Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи.

Угу, а где кочевали предки казахов, когда те селения еще не превратились в развалины, вы у них не спрашивали?

>Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.

Вообще-то, есть ощущение, что о походах Святослава и даже Мономаха сами великие князья к приходу монголов основательно позабыли. Гумилев кстати одним из признаков упадка отмечает то, что правители Руси полностью замкнулись на внутренних усобицах и к окружающему миру проявляли почти ноль интереса (а окружающий мир в тот момент был отчень интересен). Ни монголы, ни натиск с запада никого не волновали. Единоверный Константинополь, однако, взят крестоносцами в 1204 году. На Руси по этому поводу хоть кто-нибудь шелохнулся?
От NetReader
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 04.04.2004 17:48:04

Собственно, графомания до добра не доводит

Графоману интересна не история, а свое написание о ней :) Конечно, проще накатать пару экранов малосодержательной пурги на основе учебника, чем прочесть пару источников.
От И. Кошкин
К NetReader (04.04.2004 17:48:04)
Дата 04.04.2004 18:28:44

Да вы не обижайтесь, я же не со зла.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Графоману интересна не история, а свое написание о ней :) Конечно, проще накатать пару экранов малосодержательной пурги на основе учебника, чем прочесть пару источников.

Internet - это не источник)))

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 04.04.2004 15:37:01

Re: Собственно, по...

Доброго здоровья!


> КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни. Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи. Они забыли свлю историю и начали строить ее от воспоминаний о добром Джучи, сыне того самого завоевателя, что уничтожил их культуру и государство. Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.

Иван, скажи, а могут валлийцы объяснить, что такое Стоунхедж?
Могут копты продемонстрировать как их предки строили пирамиды?

Ты имея кучу литературы по казахам пишешь эту фигню!? Или ты так и не знаешь, что казахи как этнос образовались в 15 веке из потомков тех же монголов, из потомков черкесов. И может быть даже из потомков тех же "кыпчаков", которые все равно не имели отношения к каким-либо крупным развалинам в степи. И ведут свою истоию они от Гирея и Джаныбека. Ну Тохтамыша считают может быть своим ханом. Ну может золотоордынского Джанибека. 90% казахов не скажут, кто такой Джучи.

>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (04.04.2004 15:37:01)
Дата 05.04.2004 10:36:05

про черкесов интересно

Откуда сведения?
От Михаил Денисов
К Рустам (04.04.2004 15:37:01)
Дата 04.04.2004 18:21:57

Каких черкесов, Рустам, о чем ты? :))) (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (04.04.2004 18:21:57)
Дата 04.04.2004 18:44:11

Re: Которые касоги (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (04.04.2004 18:44:11)
Дата 05.04.2004 00:28:26

Шутка не смешная

День добрый
Т.е. я не полнял, ты нас за идиотов держиш или так шутиш неудачно?
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.04.2004 00:28:26)
Дата 05.04.2004 14:39:53

Re: А это не шутка

Доброго здоровья!
кавказский тип и родовые названия аист принес? Как и самоназвания?
С Уважением, Рустам