От Deli2
К Сибиряк
Дата 02.04.2004 16:13:04
Рубрики 11-19 век;

Re: То, что...

>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>Тогда еще нет.

Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет. Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности

А вот это надо бы как то обосновать:

> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:32:07

Re: То, что...

Приветствую!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.04.2004 16:32:07)
Дата 02.04.2004 16:57:26

Re: То, что...

>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
> Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

Вот карта походов, из книги В.Носевича (он тоже Плано Карпини упоминает) http://vn.belinter.net/vkl/map2.html
- как раз период 1230-1240 гг.
Ну и описание вот тут: http://vn.belinter.net/vkl/book2.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:29:46

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

>Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности
>
>А вот это надо бы как то обосновать:

>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

>
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:51:16

Re: То, что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>Тогда еще нет.
>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.

больше информации:
http://lithuania.4all.cc/

>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:51:16)
Дата 02.04.2004 17:14:36

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>>Тогда еще нет.
>>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.
>
>Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
>фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.
>

Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

>больше информации:
> http://lithuania.4all.cc/

>>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.
>
>Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

Монголы на ее границах стали появляться тогда, когда Литва стала присоединять земли, пограничные с монголами.

>>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.
>
>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 17:14:36)
Дата 02.04.2004 17:33:04

Re: То, что...

>Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

Это то, что отмеченно в летописях. Чаще всего отмечались те походы-набели, которые удавалось отбить. Об этом у В.Носевича хорошо изложенно, ссылку я привёл.

>>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.
>Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

О дроблении я упомянул потому, что, к примеру, история завоевания Полоцка указывает на то, что основная причина в междуусобицах удельных князей. Полоцк практически остался в стороне от монгольского нашествия. Примерно художественно по отрывку из СПИ:

"Ингварь и Всеволод и вы, три Мстиславича не худого гнезда соколы-шестокрыльцы! Не по жребию побед вы себе волости расхватали! Где же ваши золотые шеломы, и сулицы лядские, и щиты! Загородите степи ворота своими острыми стрелами за землю Русскую, за раны Игоря, храброго Святославича!
Уже ведь Сула не течет серебряными струями для города Переяславля, и Двина у тех грозных полочан мутно течет под кликом поганых. Один Изяслав, сын Васильков, позвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, побил славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве побит был мечами литовскими и так сказал: притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:* "Дружину твою, князь, птицы крыльями приодели, звери кровь полизали". И не было тут брата Брячислава, ни другого - Всеволода. Одиноко изронил он жемчужную душу из храброго тела сквозь золотое ожерелье. Приуныли голоса, веселье поникло, трубы трубят городенские.

Ярослав и все внуки Всеславовы! Уже склоните стяги свои, вложите в ножны мечи свои зазубренные - уже выпали вы из дедовской славы. Вы своими крамолами начали наводить поганых на землю Русскую, на достояние Всеславово. Из-за усобицы ведь стало насилие от земли Половецкой."

А вопрос о централизации был в том, какие Вы видите признаки этого процесса?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:49:23

Re: То, что...


>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

Ну бояре одного великого князя уничтожили, а вот обратный процесс, кажется, и по сей день не завершен.
От Сибиряк
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:19:06

это не ко мне

а к Кошкину надо адресовать
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 16:19:06)
Дата 02.04.2004 16:22:05

это не лично, просто - в тему... (-)