От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 02.04.2004 15:41:42
Рубрики 11-19 век;

Re: А насколько...


>А насколько вообще объективны китайские источники? Это во-первых.

Да уж поболее, чем чищенные и перечищенные при переписках русские летописи. Только никто их не отвергает - есть такая вещь как критика источников. Кстати китайские источники это не десяток сохранившихся русских летописей (увы, потеряно нами много), а огромное количество РАЗНООБРАЗНЫХ источников - от промонгольских, до антимонгольских. Так что есть на чем проводить критику источников.

>Во-вторых, насколько оправданно переносить опыт отношений монголов с китайцами на остальные части империи? Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.

До 1260-х гг. Русь была в составе империи монголов и указы хаана Угэдэя или Мэнгу были весьма действенны. А имперское правительство у них было составлено из китайцев, киданей, чжурчжэней и отчасти мусульман. Русских министров в нем не было.
Что касается "теплоты" - это ваша фантазия, монголы вполне серьезно обдумывали вопрос об освобождении территории С. Китая от основной массы населения (через уничтожение и сгон) - для создания там пастбищ. И во времена завоевания остатков Цзинь и завоевания Ю. Сун тоже не особо церемонились.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 15:41:42)
Дата 02.04.2004 16:07:20

Re: А насколько...

>>Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.
>

>Что касается "теплоты" - это ваша фантазия, монголы вполне серьезно обдумывали вопрос об освобождении территории С. Китая от основной массы населения (через уничтожение и сгон) - для создания там пастбищ.

Именно это я имел в виду, когда говорил о "теплоте" (я же кавычки поставил!). По причине борьбы за собственную среду обитания у китайцев к монголам (как и к остальным кочевникам до и после) должна быть особая ненависть - отсюда и вопрос об их объективности. И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.

Ну а поскольку Гумилев природные факторы ставил во главу угла, то дополнительные китайские источники особого отношения к его концепции, кажется, и не имеют. А его концепция, как я ее понимаю - это прежде всего особые отношения между Русью и Степью (и до, и после монголов), временами переходящие в симбиоз, а поход Бату - всего лишь эпизод, к тому же и не самый характерный. У китайцев же со Степью совершенно иной тип отношений.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 16:07:20)
Дата 02.04.2004 16:18:04

Re: А насколько...

>Именно это я имел в виду, когда говорил о "теплоте" (я же кавычки поставил!). По причине борьбы за собственную среду обитания у китайцев к монголам (как и к остальным кочевникам до и после) должна быть особая ненависть - отсюда и вопрос об их объективности.

Хе-хе -) Так ведь штука в том, что значительная часть северян - китайцев (я не говорю про некитайцев - киданей, чжурчжэней и пр.) перешла на сторону монголов и весьма удачно воевала с другими китайцами для монгольского хана. Так что есть и ненависть, а есть и вполне симпатии. И если бы ЛНГ лучше знал Китай, он бы не про "симбиоз Русь-Орда" писал, а про симбиоз китайцев со степняками -)).

>И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.

Вы ошибаетесь - Русь ведь не вся была "залеской", Южная Русь весьма подходила для кочевания. И татары кстати и поставили свою власть на эти земли - граница Южной Руси со степью вернулась ко временам Владимира Красно Солнышко: с линиии границы по Поросью - к Белгороду (ныне с. Белогородка в 25 км на ю.з. от Киева).

>У китайцев же со Степью совершенно иной тип отношений.

Этот тип до сих пор толком не исследован, я сейчас много общаюсь с китаистами, исследующими эту тему, много неожиданного узнал -).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 16:18:04)
Дата 02.04.2004 16:33:15

Re: А насколько...


>И если бы ЛНГ лучше знал Китай, он бы не про "симбиоз Русь-Орда" писал, а про симбиоз китайцев со степняками -)).

Ну вы же понимаете, что Русь его интересовала все-таки больше, чем Китай.

>>И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.
>
>Вы ошибаетесь - Русь ведь не вся была "залеской",

Я ее имел в виду.

>Южная Русь весьма подходила для кочевания.

Тоже не вполне - не любят кочевники даже лесостепь (почему судить не берусь - снежный покров выше чем допустимо?), но и в Западной Сибири такая же картина.

>И татары кстати и поставили свою власть на эти земли - граница Южной Руси со степью вернулась ко временам Владимира Красно Солнышко: с линиии границы по Поросью - к Белгороду (ныне с. Белогородка в 25 км на ю.з. от Киева).

Граница сдвинулась, но не факт что эти районы были заняты именно кочевьями. Были же и города с ордынской администрацией.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 16:33:15)
Дата 02.04.2004 16:49:10

Re: А насколько...

>Ну вы же понимаете, что Русь его интересовала все-таки больше, чем Китай.

Странно, а ведь его первые книги - "Хунну" и "Хунну в Китае".

>Тоже не вполне - не любят кочевники даже лесостепь (почему судить не берусь - снежный покров выше чем допустимо?), но и в Западной Сибири такая же картина.

Что-то вы за всех кочевников решаете. А вот они почему-то любили кочевать и жить именно в Руской земле (в узком понимании - Киевщины и Переяславщины) - печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.

>Граница сдвинулась, но не факт что эти районы были заняты именно кочевьями. Были же и города с ордынской администрацией.

Ну да, свои поганые далеко не все были уведены, да и сами татары там кормились. Так что Поросье стало теперь частью степи, а не Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 16:49:10)
Дата 05.04.2004 09:36:59

Re: А насколько...


>Странно, а ведь его первые книги - "Хунну" и "Хунну в Китае".

Может быть ошибаюсь, но первая все же - "Открытие Хазарии". Таки к Руси интерес у него был изаначально.

>печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.

Да, еще "черные клобуки". Но это все остатки прежних хозяев степи, вытесненных на перефирию более сильными народами, т.е. в тот момент кипчаками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (05.04.2004 09:36:59)
Дата 05.04.2004 17:20:40

Re: А насколько...

>Может быть ошибаюсь, но первая все же - "Открытие Хазарии". Таки к Руси интерес у него был изаначально.

Ошибаетесь. "Хунну в Китае" - это 1960 г., а "Открытие Хазарии" - 1966 г.

>>печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.
>
>Да, еще "черные клобуки". Но это все остатки прежних хозяев степи, вытесненных на перефирию более сильными народами, т.е. в тот момент кипчаками.

Слушайте, вы вообще понимаете о чем говорите ?
1. Черные клобуки не "еще", а они именно и есть торки, печенеги и пр. тюркские племена, о которых я написал в предыдущем посте, на который вы столь "оригинально" отвечаете. По буквам разъясняю - черные клобуки или "свои поганые" это ОБОБЩЕННЫЕ названия всех этих тюркских племен, бывших федератами Руской земли.
2. Причем тут "вытеснили" ? Ну да - из Средней Азии торки-огузы были вытеснены, на такие "периферии" как С. Причерноморье и Малая Азия (современные турки их потомки). Только причем тут это к хорошим природным условиям Юга Руси, весьма пригодным к кочеванию - на этих землях только по письменным источникам мы знаем о следующих волнах кочевников, которым эти условия нравились: гунны, авары, венгры, хазары, печенеги, торки (после разгрома их орд русскими ставшие их союзниками) и наконец половцы.
3. Русь окончательно закрепила за собой эти земли только после 100-150 лет последовательной политики постройки цепи "засек" и поселения там "своих поганых", которые кочевали там и одновременно несли сторожевую службу против "поганых чужих". А вот приход татар сломал эту систему, русские потеряли власть там, эти территории перешли непосредственно под ордынскую администрацию, стали "диким полем".

http://rutenica.narod.ru/