От Alpaka
К И. Кошкин
Дата 02.04.2004 00:39:22
Рубрики 11-19 век;

Не думаю, что Гумилев читал по монголам меньше уважаемого

Кошкина. Насколько я помню, Гумилев пытался вывести симбиоз Руси и Орды на *позднем этапе* ига.
Ну, может он лишка хватил на нелегком пути историософа, но откуда берется
такая ярая к нему нелюбовь-ума не приложу.
С уважением,
Алпака
От MP
К Alpaka (02.04.2004 00:39:22)
Дата 02.04.2004 00:54:33

Re: Не думаю,...

Приветствую

>Насколько я помню, Гумилев пытался вывести симбиоз Руси и Орды на *позднем этапе* ига.

Если и я не ошибаюсь, у него очень трогательно описано завоевание Батыем
Руси-- дескать, шли ребята по ласу на лошадях, а их послов порезали. Ну
как тут не возмутиться мирным монгольским войскам ?! Отсюда и дальнейшее
непонимание,
и "черная легенда" и т.д. Короче, русские явно не поняли, какое счастье
им валилось на голову с 13-го по 15-ый века ;(

>Ну, может он лишка хватил на нелегком пути историософа, но откуда берется
>такая ярая к нему нелюбовь-ума не приложу.

Очень просто. Гумилев мужик неплохой, пишет увлекательно, но его писания
мне напоминают такую ситуацию: представьте, что вам в лавочку пришли
рекетиры и предлагают "крышу", т.е. защиту от других банд. Ну, не за бесплатно,
для порядка-- погромят ваш магазинчик, чтоб Вы быстрее соображали. Типа,
время дорого, а у мы люди занятые. Вы, конечно, мечетесь, ездите к другим
бандам посмотреть-- а как там у них, за бугром. Но ети-- ближе и страшнее, поетому
вы 2 века им денежку плотите, пока они развлекаются, набегают иногда товару
бесплатно забрать, повеселиться от души.

Ну,а тут появляется Гумилев и говорит, что все ето-- полезно, симбиоз и т.п.,
благодетели, короче. И даже не о том, что сравнительно с другими бандами ети
помягче будут, что не совсем лавочку порушили, а другие бы-- они все разнесли бы
в гневе... А о том, как ето хорошо-- иметь крышу, как полезно и приятно.
И это, мне кажется, и вызывает нелюбовь к нему. По-моему, вполне заслуженную.

>С уважением,
>Алпака

С уважением.
Михаил
От Dervish
К MP (02.04.2004 00:54:33)
Дата 02.04.2004 01:11:06

Ну, не передергивайте, а?

День добрый, уважаемые.

>Если и я не ошибаюсь, у него очень трогательно описано завоевание Батыем
>Руси-- дескать, шли ребята по ласу на лошадях, а их послов порезали. Ну
>как тут не возмутиться мирным монгольским войскам ?! Отсюда и дальнейшее
>непонимание, и "черная легенда" и т.д.

Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.
И наши просто оказались военно слабее.

>Короче, русские явно не поняли, какое счастье
> им валилось на голову с 13-го по 15-ый века

Ну, он опять-таки честно говорит, что народу погибло много - и от сабель, и в оабстве, и от голода. Время такое было. А когда войны с _чужими_ были гуманными?
А еще Гумилев говорит о больших жертвах в предмонгольских усобицах, ослабивших военный потенциал и унесших много жизней... Было?

>Очень просто. Гумилев мужик неплохой, пишет увлекательно, но его писания
>мне напоминают такую ситуацию: представьте, что вам в лавочку пришли
>рекетиры и предлагают "крышу", т.е. защиту от других банд. Ну, не за бесплатно,
> для порядка-- погромят ваш магазинчик, чтоб Вы быстрее соображали.
...
>Ну,а тут появляется Гумилев и говорит, что все ето-- полезно, симбиоз и т.п.,
> благодетели, короче. И даже не о том, что сравнительно с другими бандами ети
> помягче будут, что не совсем лавочку порушили, а другие бы-- они все разнесли бы
> в гневе... А о том, как ето хорошо-- иметь крышу, как полезно и приятно.


Один из его взглядов, это то, что наши еще не так тяжело отделались - уже начинался натиск в Запада, и от немцем нашим пришлось бы значительно хуже.
Просто другие варианты были бы хуже...
А почему тогда Невский пошел на вассалитет? Что было делать? Против немцев вроде как помогло?

С уважением - Dervish
От Nicky
К Dervish (02.04.2004 01:11:06)
Дата 02.04.2004 11:58:36

IMHO масштабы немецкого натиска сильно преувеличены

скорее имела место авантюра с целью на халяву захватить чего нибудь используя местных коллаборционистов (в Пскове и м.б. Новгороде) и предполагавшийся общий пост-батыевский бардак. Главным фронтом для Ордена был литовский (где незадолго до этого например погиб магистр) так что получив по зубам от Александра Невского рыцари более или менее успокоились.
А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 11:58:36)
Дата 02.04.2004 12:17:07

литовский натиск начался до монголов


>А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.

А наибольших успехов литовцы достигли только через много лет после батыева погрома. Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия. В этом-то как раз и фишка, что Русь к приходу монголов уже находилась в падении. Не случайно и в военном отношении Русь практически ничего не смогла противопоставить нашествию.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 12:17:07)
Дата 02.04.2004 12:51:12

То, что началось до монголов никаким натиском не было)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.
>

Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

>А наибольших успехов литовцы достигли только через много лет после батыева погрома.

Потому что после батыева погрома много лет идет постоянный упадок русских княжеств

>Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия.

Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок? В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли? Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву? Или Смоленску? Вы вообще-то вопросом владеете? Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко

>В этом-то как раз и фишка, что Русь к приходу монголов уже находилась в падении.

Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности и начавшемся процессе ее преодоления.

>Не случайно и в военном отношении Русь практически ничего не смогла противопоставить нашествию.

Ну да, не смогла. Нет, не владеете вопросом, не владеете.

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (02.04.2004 12:51:12)
Дата 02.04.2004 13:36:01

Боюсь показаться "невладеющим", но все же рискну.

>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

Отгоняли имелось в виду видимо? Про шкуры - их использовали все. Войско, особенно в дальних набегах, состояло из конницы, а не банды полуголых дикарей. И набеги были разными по результату, успешными и безуспешными.

Немцам давали по зубам отнюдь не поэтому, а используя ситуации. И немцы далеко не все были в броню закованными.


>Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок? В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли? Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву? Или Смоленску? Вы вообще-то вопросом владеете? Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко


Ну-ну. Рядом была Польша, был Орден, даже два. К литовцам и их воинственности все они относились уважительно. Но раздробленные русские княжества, которые в литовские земли за зипунами даже не ходили, конечно, их сильнее. По моему это явный перебор.


С уважением,
Никита
От Deli2
К Никита (02.04.2004 13:36:01)
Дата 02.04.2004 16:18:17

Re: Боюсь показаться...

>>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.
>Отгоняли имелось в виду видимо? Про шкуры - их использовали все. Войско, особенно в дальних набегах, состояло из конницы, а не банды полуголых дикарей. И набеги были разными по результату, успешными и безуспешными.

Есть обоснованные предположения, что и литовская тактика не была уж такой "голошкурной":
А.Н. КИРПИЧНИКОВ - ДРЕНЕРУССКИЙ «КЛИН» – БОЕВОЙ ОТРЯД ИЛИ НАСЕЛЕННАЯ МЕСТНОСТЬ?
http://memorandum.free-hosting.lt/Klin.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (02.04.2004 16:18:17)
Дата 02.04.2004 17:00:44

Мне это очевидно. Шкуры могли использоваться как утеплитель, не более.

Полагаю, гвардеец Бургонь, кутавшийся в медвежью шкуру в 1812 году, выглядел тоже достаточно экзотично.

А голыми в шкурах в наезды на всех соседей, да еще и регулярно, не ходят:).


С уважанием,
Никита
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 12:51:12)
Дата 02.04.2004 13:27:15

Re: То, что...


>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах.

Ну да, пока христианство не приняли ходили в шкурах. После крещения переоделись в европейское платье и побрились. Очень объективный взгляд!

> Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

Возражений нет. Если бы немцы не были излишне самоуверенны, то давно бы завоевали весь мир.

>>Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия.
>
>Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок?

То что Киев перестал быть столицей - это не признак упадка?

> В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли?

Неспособность полоцких князей унять дикарей в медвежьих шкурах - признак расцвета и могущества?

Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?

Тогда еще нет.

Или Смоленску?

Со Смоленском, кажись что-то уже и до мнголов было.

Вы вообще-то вопросом владеете?

Эти штучки оставьте для слаюонервных.

>Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко

Однако процессы упадка русской государственности и подъема литовской уже пошли, и вернее предположить, что произошло бы то, что произошло - литовская династия на значительной части Руси, пусть может быть и не столь обширной.

>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности и начавшемся процессе ее преодоления.

Вот монголы и помогли ее преодолеть.
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 13:27:15)
Дата 02.04.2004 16:13:04

Re: То, что...

>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>Тогда еще нет.

Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет. Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности

А вот это надо бы как то обосновать:

> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:32:07

Re: То, что...

Приветствую!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.04.2004 16:32:07)
Дата 02.04.2004 16:57:26

Re: То, что...

>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
> Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

Вот карта походов, из книги В.Носевича (он тоже Плано Карпини упоминает) http://vn.belinter.net/vkl/map2.html
- как раз период 1230-1240 гг.
Ну и описание вот тут: http://vn.belinter.net/vkl/book2.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:29:46

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

>Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности
>
>А вот это надо бы как то обосновать:

>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

>
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:51:16

Re: То, что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>Тогда еще нет.
>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.

больше информации:
http://lithuania.4all.cc/

>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:51:16)
Дата 02.04.2004 17:14:36

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>>Тогда еще нет.
>>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.
>
>Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
>фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.
>

Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

>больше информации:
> http://lithuania.4all.cc/

>>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.
>
>Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

Монголы на ее границах стали появляться тогда, когда Литва стала присоединять земли, пограничные с монголами.

>>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.
>
>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 17:14:36)
Дата 02.04.2004 17:33:04

Re: То, что...

>Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

Это то, что отмеченно в летописях. Чаще всего отмечались те походы-набели, которые удавалось отбить. Об этом у В.Носевича хорошо изложенно, ссылку я привёл.

>>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.
>Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

О дроблении я упомянул потому, что, к примеру, история завоевания Полоцка указывает на то, что основная причина в междуусобицах удельных князей. Полоцк практически остался в стороне от монгольского нашествия. Примерно художественно по отрывку из СПИ:

"Ингварь и Всеволод и вы, три Мстиславича не худого гнезда соколы-шестокрыльцы! Не по жребию побед вы себе волости расхватали! Где же ваши золотые шеломы, и сулицы лядские, и щиты! Загородите степи ворота своими острыми стрелами за землю Русскую, за раны Игоря, храброго Святославича!
Уже ведь Сула не течет серебряными струями для города Переяславля, и Двина у тех грозных полочан мутно течет под кликом поганых. Один Изяслав, сын Васильков, позвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, побил славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве побит был мечами литовскими и так сказал: притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:* "Дружину твою, князь, птицы крыльями приодели, звери кровь полизали". И не было тут брата Брячислава, ни другого - Всеволода. Одиноко изронил он жемчужную душу из храброго тела сквозь золотое ожерелье. Приуныли голоса, веселье поникло, трубы трубят городенские.

Ярослав и все внуки Всеславовы! Уже склоните стяги свои, вложите в ножны мечи свои зазубренные - уже выпали вы из дедовской славы. Вы своими крамолами начали наводить поганых на землю Русскую, на достояние Всеславово. Из-за усобицы ведь стало насилие от земли Половецкой."

А вопрос о централизации был в том, какие Вы видите признаки этого процесса?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:49:23

Re: То, что...


>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

Ну бояре одного великого князя уничтожили, а вот обратный процесс, кажется, и по сей день не завершен.
От Сибиряк
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:19:06

это не ко мне

а к Кошкину надо адресовать
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 16:19:06)
Дата 02.04.2004 16:22:05

это не лично, просто - в тему... (-)
От Nicky
К Сибиряк (02.04.2004 13:27:15)
Дата 02.04.2004 15:38:00

литовская династия оказалась на польском престоле. Польша подчинилась Литве ?:))

Гедиминовичи были люди толковые и вполне возможно, русифицировав собственное скромное княжество, могли сделать на Руси блестящую карьеру. Ничуть не сомневаюсь.
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 15:38:00)
Дата 02.04.2004 16:12:55

дык, и Русь Литвой не стала

>Гедиминовичи были люди толковые и вполне возможно, русифицировав собственное скромное княжество, могли сделать на Руси блестящую карьеру.

Так они и русифицировали, и карьеру сделали не хуже Рюриковичей. О чем спорим?
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 01:11:06)
Дата 02.04.2004 01:49:19

Re: Ну, не...

>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.

Вот только не надо про послов. Если вы не знаете как это было, то не повторяйте исторический роман, написанный ЛНГ. Для справки - монголы вполне спускали убийства послов. Когда им было выгодно. И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием.

>И наши просто оказались военно слабее.

Вот с этого и надо начинать. Если вы не в курсе, то поход на Булгар, половцев и Русь планировался еще в 1234 г., обоснованием его было не мифическое убийство послов, а конкретно сопротивление этих стран и нежелание покориться. Так прямо и записано было в резолюции курултая, принявшего решение о походе в Европу в помощь ранее отправленному туда корпусу Субэдэя, в результате чего каан Угэдэй "отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами".

http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:49:19)
Дата 02.04.2004 03:40:14

Re: Ну, не...

>Так прямо и записано было в резолюции курултая, принявшего решение о походе в Европу

Следовало бы уточнить, что так записано не в "резолюции курултая", а в Сокровенном сказании, которое само по себе не летопись, а литературное произведение. Там вообще много интересного написано, желающие могут оценить
http://altaica.narod.ru/SECRET/tovchoo.htm
От Роман Храпачевский
К NetReader (02.04.2004 03:40:14)
Дата 02.04.2004 03:48:58

Re: Ну, не...

>Следовало бы уточнить, что так записано не в "резолюции курултая", а в Сокровенном сказании, которое само по себе не летопись, а литературное произведение.

И вы решили не то чтобы меня, но и многих крупных монголистов поучить ? -)
Я как бы знаю, что такое "Монгол-ун ниуча тобчиян" и что взгляд на нее как на "литературное произведение" столь же закономерен, как и на "Повесть временных лет".
Кстати, слова СС про отправку на помощь Субэдэю Бату и Ко - это вполне себе пересказ резолюции курултая, так как перекликается еще с кучей источников. Просто текст СС наиболее старый (современный событию) из них всех, поэтому я его и привел.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:49:19)
Дата 02.04.2004 02:05:04

А почему "не надо"? Что за менторский тон в ответ на вполне корректный? (-)

>>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.
>
>Вот только не надо про послов. Если вы не знаете как это было, то не повторяйте исторический роман, написанный ЛНГ.

А почему, это, собственно говоря? Вы - "знаете" так же из книжек... Или опрашивали участников событий?

>Для справки - монголы вполне спускали убийства послов.
Когда им было выгодно.

Когда?

И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием.


>>И наши просто оказались военно слабее.
>
>Вот с этого и надо начинать. Если вы не в курсе...

В курсе. Как в курсе и того, что Вы, любезнейший, мне не начальник... Такой ТОН, будте любезны, оставьте своим аспирантам. Буду премного благодарен.

Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 02:05:04)
Дата 02.04.2004 02:24:53

Ну если вам охота тиражировать измышления...

...то и ответ мой в том же духе - не надо повторять того, о чем вы знаете только в передаче ЛНГ.
И еще - я не знаю вашей области знаний и не поучаю вас по ней, так что мой тон менторским нельзя назвать. Вы же поучаете меня там, где явно не имеете знаний. Вот это-то как назвать ?

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:24:53)
Дата 02.04.2004 08:27:29

А по теме есть что сказать?


>...то и ответ мой в том же духе - не надо повторять того, о чем вы знаете только в передаче ЛНГ.

Не только от ЛНГ. О гибели посольства читал еще до того, как узнал о существовании Гумилева.

>И еще - я не знаю вашей области знаний и не поучаю
>вас по ней, так что мой тон менторским нельзя >назвать.

Согласен - не менторский. Просто хамский. Есть в вузовской среде такой способ хамить под маской покровительства.

>Вы же поучаете меня там, где явно не имеете знаний.

А я и не скрываю - не историк я. Где я Вам говорил обратное?

Вы, видимо, не внимательно читали.
В моем посте к МР (или это Вы?) я писал, что не надо фиглярствовать, нигде у ЛНГ нет, что
"монголы просто шли по лесу на лошадях, а их послов порезали"
И про "мирные монгольские войска" ничего не было.
Это и называется - передергивать.
И о "счастье, свалившимся на голову" ничего нет.

И где в этом "поучание" ВАС?

Вы же ответили (говоря прямо) высокомерным хамством.
Или это у русских интелигентов обычай такой - хамить и козрять псевдо-уголовнм жаргонм (как у Вас в другом сообщении) если нечего сказать по-делу?

Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 08:27:29)
Дата 02.04.2004 15:32:10

Пшел (-)
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 15:32:10)
Дата 02.04.2004 19:35:58

Констатируем - Вам сказать нечего, вот и хамите... (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (02.04.2004 01:11:06)
Дата 02.04.2004 01:33:11

Ре: Ну, не...

>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.

Не углубляясь в историю вырезания послов (которая мне не слишком известна), замечу, что Гумилев, а вслед за ним и вы, путает повод к войне с ее причнинами и целями. Утверждение, что цель походов монголов состояла в отмщении за послов сродни утверждению, что Первая Мировая началась в отмщение за убийство Эрцгерцога.

> Один из его взглядов, это то, что наши еще не так тяжело отделались - уже начинался натиск в Запада, и от немцем нашим пришлось бы значительно хуже.

Вот это взгляд не находит никакого подтверждения.

>А почему тогда Невский пошел на вассалитет? Что было делать? Против немцев вроде как помогло?

Нет. Против немцев (я понимаю вы имеете ввиду Орден?) помогло совсем не это.
От Dervish
К Игорь Куртуков (02.04.2004 01:33:11)
Дата 02.04.2004 01:40:00

Ре: Ну, не...

День добрый, уважаемые.

>Не углубляясь в историю вырезания послов (которая мне не слишком известна), замечу, что Гумилев, а вслед за ним и вы, путает повод к войне с ее причнинами и целями. Утверждение, что цель походов монголов состояла в отмщении за послов сродни утверждению, что Первая Мировая началась в отмщение за убийство Эрцгерцога.

Ну, тут я с Вами согласен. Не будь порезанных послов - монголы прикопались бы к чему-нить другому...

>Нет. Против немцев (я понимаю вы имеете ввиду Орден?) помогло совсем не это.

Щас не помню деталей - надо почитать...

С уважением - Dervish
От Роман Храпачевский
К Alpaka (02.04.2004 00:39:22)
Дата 02.04.2004 00:45:37

А вот не думаю, а знаю, что читал он все же меньше

На самом деле он не владел массой китайских источников, которые на русский (и на европейские языки тож) в его времена не переводились (а если и переводились - то не ранее 18 в. и с огромными ошибками). А именно китайские источники дают самую подробную информацию о политике монголов в завоеванных и главное - осваиваемых самими монголами - странах.

>Ну, может он лишка хватил на нелегком пути историософа, но откуда берется
>такая ярая к нему нелюбовь-ума не приложу.

А вот если бы он себя как историософа позиционировал, то вопросов бы и не было. Но ведь ОН САМ СЕБЯ не историосфом, а ИСТОРИКОМ позиционировал, что не есть правдой (мягко выражаясь), а если грубо - он канал под законника будучи фраером ушастым -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 00:45:37)
Дата 02.04.2004 12:00:03

А насколько объективны китайские источники?

>А именно китайские источники дают самую подробную информацию о политике монголов в завоеванных и главное - осваиваемых самими монголами - странах.

А насколько вообще объективны китайские источники? Это во-первых. Во-вторых, насколько оправданно переносить опыт отношений монголов с китайцами на остальные части империи? Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.

>а если грубо - он канал под законника будучи фраером ушастым -).

Здесь почему-то вспоминается один (вернее одна) из персонажей басен Крылова.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 12:00:03)
Дата 02.04.2004 15:41:42

Re: А насколько...


>А насколько вообще объективны китайские источники? Это во-первых.

Да уж поболее, чем чищенные и перечищенные при переписках русские летописи. Только никто их не отвергает - есть такая вещь как критика источников. Кстати китайские источники это не десяток сохранившихся русских летописей (увы, потеряно нами много), а огромное количество РАЗНООБРАЗНЫХ источников - от промонгольских, до антимонгольских. Так что есть на чем проводить критику источников.

>Во-вторых, насколько оправданно переносить опыт отношений монголов с китайцами на остальные части империи? Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.

До 1260-х гг. Русь была в составе империи монголов и указы хаана Угэдэя или Мэнгу были весьма действенны. А имперское правительство у них было составлено из китайцев, киданей, чжурчжэней и отчасти мусульман. Русских министров в нем не было.
Что касается "теплоты" - это ваша фантазия, монголы вполне серьезно обдумывали вопрос об освобождении территории С. Китая от основной массы населения (через уничтожение и сгон) - для создания там пастбищ. И во времена завоевания остатков Цзинь и завоевания Ю. Сун тоже не особо церемонились.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 15:41:42)
Дата 02.04.2004 16:07:20

Re: А насколько...

>>Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.
>

>Что касается "теплоты" - это ваша фантазия, монголы вполне серьезно обдумывали вопрос об освобождении территории С. Китая от основной массы населения (через уничтожение и сгон) - для создания там пастбищ.

Именно это я имел в виду, когда говорил о "теплоте" (я же кавычки поставил!). По причине борьбы за собственную среду обитания у китайцев к монголам (как и к остальным кочевникам до и после) должна быть особая ненависть - отсюда и вопрос об их объективности. И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.

Ну а поскольку Гумилев природные факторы ставил во главу угла, то дополнительные китайские источники особого отношения к его концепции, кажется, и не имеют. А его концепция, как я ее понимаю - это прежде всего особые отношения между Русью и Степью (и до, и после монголов), временами переходящие в симбиоз, а поход Бату - всего лишь эпизод, к тому же и не самый характерный. У китайцев же со Степью совершенно иной тип отношений.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 16:07:20)
Дата 02.04.2004 16:18:04

Re: А насколько...

>Именно это я имел в виду, когда говорил о "теплоте" (я же кавычки поставил!). По причине борьбы за собственную среду обитания у китайцев к монголам (как и к остальным кочевникам до и после) должна быть особая ненависть - отсюда и вопрос об их объективности.

Хе-хе -) Так ведь штука в том, что значительная часть северян - китайцев (я не говорю про некитайцев - киданей, чжурчжэней и пр.) перешла на сторону монголов и весьма удачно воевала с другими китайцами для монгольского хана. Так что есть и ненависть, а есть и вполне симпатии. И если бы ЛНГ лучше знал Китай, он бы не про "симбиоз Русь-Орда" писал, а про симбиоз китайцев со степняками -)).

>И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.

Вы ошибаетесь - Русь ведь не вся была "залеской", Южная Русь весьма подходила для кочевания. И татары кстати и поставили свою власть на эти земли - граница Южной Руси со степью вернулась ко временам Владимира Красно Солнышко: с линиии границы по Поросью - к Белгороду (ныне с. Белогородка в 25 км на ю.з. от Киева).

>У китайцев же со Степью совершенно иной тип отношений.

Этот тип до сих пор толком не исследован, я сейчас много общаюсь с китаистами, исследующими эту тему, много неожиданного узнал -).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 16:18:04)
Дата 02.04.2004 16:33:15

Re: А насколько...


>И если бы ЛНГ лучше знал Китай, он бы не про "симбиоз Русь-Орда" писал, а про симбиоз китайцев со степняками -)).

Ну вы же понимаете, что Русь его интересовала все-таки больше, чем Китай.

>>И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.
>
>Вы ошибаетесь - Русь ведь не вся была "залеской",

Я ее имел в виду.

>Южная Русь весьма подходила для кочевания.

Тоже не вполне - не любят кочевники даже лесостепь (почему судить не берусь - снежный покров выше чем допустимо?), но и в Западной Сибири такая же картина.

>И татары кстати и поставили свою власть на эти земли - граница Южной Руси со степью вернулась ко временам Владимира Красно Солнышко: с линиии границы по Поросью - к Белгороду (ныне с. Белогородка в 25 км на ю.з. от Киева).

Граница сдвинулась, но не факт что эти районы были заняты именно кочевьями. Были же и города с ордынской администрацией.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 16:33:15)
Дата 02.04.2004 16:49:10

Re: А насколько...

>Ну вы же понимаете, что Русь его интересовала все-таки больше, чем Китай.

Странно, а ведь его первые книги - "Хунну" и "Хунну в Китае".

>Тоже не вполне - не любят кочевники даже лесостепь (почему судить не берусь - снежный покров выше чем допустимо?), но и в Западной Сибири такая же картина.

Что-то вы за всех кочевников решаете. А вот они почему-то любили кочевать и жить именно в Руской земле (в узком понимании - Киевщины и Переяславщины) - печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.

>Граница сдвинулась, но не факт что эти районы были заняты именно кочевьями. Были же и города с ордынской администрацией.

Ну да, свои поганые далеко не все были уведены, да и сами татары там кормились. Так что Поросье стало теперь частью степи, а не Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 16:49:10)
Дата 05.04.2004 09:36:59

Re: А насколько...


>Странно, а ведь его первые книги - "Хунну" и "Хунну в Китае".

Может быть ошибаюсь, но первая все же - "Открытие Хазарии". Таки к Руси интерес у него был изаначально.

>печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.

Да, еще "черные клобуки". Но это все остатки прежних хозяев степи, вытесненных на перефирию более сильными народами, т.е. в тот момент кипчаками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (05.04.2004 09:36:59)
Дата 05.04.2004 17:20:40

Re: А насколько...

>Может быть ошибаюсь, но первая все же - "Открытие Хазарии". Таки к Руси интерес у него был изаначально.

Ошибаетесь. "Хунну в Китае" - это 1960 г., а "Открытие Хазарии" - 1966 г.

>>печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.
>
>Да, еще "черные клобуки". Но это все остатки прежних хозяев степи, вытесненных на перефирию более сильными народами, т.е. в тот момент кипчаками.

Слушайте, вы вообще понимаете о чем говорите ?
1. Черные клобуки не "еще", а они именно и есть торки, печенеги и пр. тюркские племена, о которых я написал в предыдущем посте, на который вы столь "оригинально" отвечаете. По буквам разъясняю - черные клобуки или "свои поганые" это ОБОБЩЕННЫЕ названия всех этих тюркских племен, бывших федератами Руской земли.
2. Причем тут "вытеснили" ? Ну да - из Средней Азии торки-огузы были вытеснены, на такие "периферии" как С. Причерноморье и Малая Азия (современные турки их потомки). Только причем тут это к хорошим природным условиям Юга Руси, весьма пригодным к кочеванию - на этих землях только по письменным источникам мы знаем о следующих волнах кочевников, которым эти условия нравились: гунны, авары, венгры, хазары, печенеги, торки (после разгрома их орд русскими ставшие их союзниками) и наконец половцы.
3. Русь окончательно закрепила за собой эти земли только после 100-150 лет последовательной политики постройки цепи "засек" и поселения там "своих поганых", которые кочевали там и одновременно несли сторожевую службу против "поганых чужих". А вот приход татар сломал эту систему, русские потеряли власть там, эти территории перешли непосредственно под ордынскую администрацию, стали "диким полем".

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 12:00:03)
Дата 02.04.2004 12:24:31

Они в любом случае объективнее, чем палец Гумилева (-)
От Alexusid
К И. Кошкин (02.04.2004 12:24:31)
Дата 02.04.2004 14:44:25

А как с объективностью источников - пехота на К. поле? (-)
От Sova
К Роман Храпачевский (02.04.2004 00:45:37)
Дата 02.04.2004 01:50:52

Re: Что-то это как-то странно

>На самом деле он не владел массой китайских источников, которые на русский (и на европейские языки тож) в его времена не переводились (а если и переводились - то не ранее 18 в. и с огромными ошибками). А именно китайские источники дают самую подробную информацию о политике монголов в завоеванных и главное - осваиваемых самими монголами - странах.

То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.
От Роман Храпачевский
К Sova (02.04.2004 01:50:52)
Дата 02.04.2004 01:58:37

Re: Что-то это...

>То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.

Ну почему же - знали. Синологи, да еще японцы-монголоведы. Только Гумилев их работ не читал - нет в библиографии егго работ ссылок на них. Наши же переводы стали появляться довольно поздно, когда у ЛНГ уже созрела его "концепция", а он видимо посчитал ненужным ее менять в связи с появлением в русском обороте новых источников (и новых исправленных переводов).

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:58:37)
Дата 02.04.2004 11:25:14

А какие языки знал Гумилев? Разве китайский не входит в их число?

>>То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.
>
>Ну почему же - знали. Синологи, да еще японцы-монголоведы. Только Гумилев их работ не читал - нет в библиографии егго работ ссылок на них.

Если нет ссылок то почему? Может они ему - эти переводы - и не нужны были

> http://rutenica.narod.ru/
Siberian
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (02.04.2004 11:25:14)
Дата 02.04.2004 15:43:10

Re: А какие...


>Если нет ссылок то почему? Может они ему - эти переводы - и не нужны были

Китайского он не знал, новых исследований не читал - у него даны ссылки на французские переводы 18 - начала 19 вв.

http://rutenica.narod.ru/
От Lupus
К Siberiаn (02.04.2004 11:25:14)
Дата 02.04.2004 12:38:04

Re: А какие...

>>>То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.
>>
>>Ну почему же - знали. Синологи, да еще японцы-монголоведы. Только Гумилев их работ не читал - нет в библиографии егго работ ссылок на них.
>
>Если нет ссылок то почему? Может они ему - эти переводы - и не нужны были

1. Не знал
2. Тогда должны быть ссылки на оригиналы
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 00:45:37)
Дата 02.04.2004 00:52:08

Re: А вот...

День добрый, уважаемые.

В общем-то его до сих пор признают одним из крупнейших тюркологов...

С уважением - Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 00:52:08)
Дата 02.04.2004 01:52:03

Re: А вот...

>В общем-то его до сих пор признают одним из крупнейших тюркологов...

Кто признает "крупнейшим" ? ну писал он научно-популярные книги про тюрков, которые не выходили еще за рамки научного поля, ну были они написаны хорошим и доходчивым языком, но это разве признак "крупнейшести"? Если да, то такие тюркологи как Кононов, Малов, Баскаков и еще многие, как тогда
должны назваваться ? Гениями или полубогами тюркологии ?
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:52:03)
Дата 02.04.2004 01:58:39

Хорошо, я готов согласится с прилагательным "крупный"... (-)

-
От Vatson
К Dervish (02.04.2004 01:58:39)
Дата 02.04.2004 11:00:40

Я прямо скажу, никакой вы не великий! Максимум - выдающийся (с) Об. Чудо :о)) (-)