От И. Кошкин
К All
Дата 01.04.2004 23:58:35
Рубрики 11-19 век;

Некоторые размышления по поводу гумилевщины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Случайно Дели2 разбередил старые раны. Итак, в чем, если кратко, выражается идея этого лжеучения об отношениях Руси и монголов? Осовной посыл, или лучше сказать позыв здесь следующий: монголы не имели целью покорение Руси, они всего лишь стремились уладить внетристепной половецкий вопрос, а русские князья влезли-де по недомыслию, за что и поплатились. В последующих же нашествиях пострадали лишь те княжества, что в свое время поддержали половцев, а остальные если не расцвели благодетельно, то уж во всяком случае не потеряли. И вообще, отношения с могучими культуртрегерами лучше всего было строить по коленно-локтевой схеме.

Как правило, люди, которые придерживаются этой схемы либо невежественны, поскольку им неизвестны богатейшие источники, письменны и археологические по данному вопросу, либо непорядчны, т. е. источники известны, но на них кладут, либо просто выжили из ума, как основоположец учения. Тем не менее, они сбивают с пути немало неокрепших умов, увы, что заставляет серьезно отестись к вопросу.

Я не буду повторяться и приводить все доводы в пользу того, что монгольский погром был страшнейшим бедствием в истории русского государства за его четырехсотлетнюю к тому времени историю. Не буду говорить, что именно это событие и последовавшее за ним игом раз и навсегда определили облик и путь Руси и Восточной Европы и далеко не к лучшему. Я попытаюсь представить свою точку зрения на следующий вопрос: а что было бы, если бы в соответствии с чаяниями гумилевцев русские не сопротивлялись бы, а покорились монголам?

Прежде всего, полная капитуляция означала бы обязательное включение воинских сил Руси в поход на запад. Монгольское войско получило бы два-три свежих тумена хорошо вооруженной и подготовленной конницы, плюс, без сомнения, большое количество вспомогательных сил. КРоме того, монголы получили бы возможность пополнить и улучшить свое вооружение, и, самое главное, даже в случае неудачи похода получили бы отличную базу для дальнейших завоеваний.

Далее, такая покорность означала бы, что монголы прочно обосновались бы на Руси, т. е. поставили бы в городах постоянные гарнизоны, ввели бы в городах лагеря рабов для ремесленников, в общем, принялись бы систематически рпзорять и давить население. В данном случае недстатки климата и географического положения Руси вполне компенсировались бы тем, что земля досталась бы завоевателям не разоренной. Местная национальная элита так или иначе, скорее всего, была бы уничтожена, либо быстро омонголилась бы. Пример народов Средней Азии, за несолько столетий забывших свое прошлое так, что казахи в 18-м векуе не могли рассказать русскому путешественнику, что это за развалины тут в степи, говорит нам, что весьма вероята была бы частичная утеря ацирональной идентичости. Переварить же монголов как Китай мы бы не смогли - ресурсы не те.

В общем, непротивление злу насилием и паринятие возможно более удобной позы, на мой взгляд не улучшили бы положения Руси. Любителям почувствовать себя сопричастными Могучей Империи хочу напомнить - Империя монголов была беспощадна не только к непокорным, но и к собственному народу, который, по словам современников, фактически находился в рабском подчинении у монгольской военно-феодальной верхушки. Положение русских было бы не лучше, а хуже.


И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.04.2004 23:58:35)
Дата 02.04.2004 13:33:00

Попытаюсь добавить

Приветствую!

У меня сложилось впечатление, что основным принципом политики монгол в отношении русских княжеств было недопущение какого либо усиления кого-либо. Настроил, к примеру Даниил городов - настойчиов попросили их посносить. Жиреет на глазах , к примеру, Московское княжество, поглощая соседей - создадили ему в противовес из хиреющих Суздаля и Городка Нижегородское. И т.д.

Разница в том, что реально это приходилось делать при явном или скрытом сопротивлении русских - опять же, пример с Васильком Романовичем, которого татары послали к Холму дабы тот приказал сидельцам сдаться и разрушить его, а Василько, отдавая приказ, тайными знаками показал, что исполнять его не следует ни в коем случае. Возможно эпизод выдуман, но как иллюстрация общего отношения вполне катит.

Вот благодаря наличию такого отношения потомки Ярослава Всеволодовича и привели Русь от унизительных визитов в ставку Батыя, через Вожу и Куликово поле к Угре и далее к взятию Казани и Астрахани плену. Потому, что не только нашим князьям приходилось считаться с силой Орды, но и Орде с пускай и бессилием, но ВРАЖДЕБНЫМ бессилием русских.

>Местная национальная элита так или иначе, скорее всего, была бы уничтожена, либо быстро омонголилась бы.

Вот это самое поганое, что произошло бы. А оно обязательно бы произошло - даже при самом супердобровольном признании власти ханов. Во-первых, потому что этот закон действует для всех империй - либо ты полностью вливаешся в имперскую элиту и тогда "ты теперь наш татарин", либо ты галимый сепаратист. А во-вторых, потому что это произошло с теми русскими, которые приняли власть Великих Князей Литовских (хотя там этот процесс шел довольно медленно, но и условия там были гораздо мягче).

Опять же, можно вспомнить судьбу тех русских, торков и половцев, которые стали частью Орды - они стали называть своих начальников "атаманами", собираться в "коши" и т.д., жили они в целом весело но так и не построили своего государства и в конце-концов стали разменной монетой в разборках более организованных соседей.

В альтернативном варианте событий было бы тоже самое - Русь была бы органичной частью Орды, управлялась бы темниками и баскаками, среди которых были бы даже Рюриковичи, ходила бы в походы на соседей, а потом, примерно в середине 14 века, когда Орда начала загибаться оказалась бы с этими соседями один на один.

Без государства, без войска, с расколотым на две части народом и, вполне возможно, без церкви - потому как не нужна она была бы.

И от тогда бы МЫ ответили бы по полной программе за все ордынские художества. И от тогда бы мы узнали, что такое не мифический, а вполне реальный "Натиск Запада". А концу 15 века мы были бы уже самыми настоящими католиками, которыми гумелевцы любят пугать детей. За исключением особо упорных, которые бы составляли основу золотарных цехов и цвет мастеров гыцельного дела.


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (02.04.2004 13:33:00)
Дата 02.04.2004 13:44:41

Вопрос. (+)

Приветствую !

Как я понял, основной причиной сохранения традиций Руси, религии и самоидентификации "русский" ты считаешь сопротивление (духовное, явное и тайное) всего народа ? Эдакая "скрытая пассионарность" ? Или я опять читал ветку слишком наискосок ? :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Sav
К Андю (02.04.2004 13:44:41)
Дата 02.04.2004 14:16:54

Re: Вопрос.

Приветствую!


>Как я понял, основной причиной сохранения традиций Руси, религии и самоидентификации "русский" ты считаешь сопротивление (духовное, явное и тайное) всего народа ?

Насчет именно "сохранения" вопрос, ИМХО, сложный. Кое-что сохранили, кое-что вспомнили, когда время пришло, кое-что получило совершенно неожиданное развитие под влиянием той же Орды.

Насчет самоидентификации еще сложнее - князья Острожские и Богдан Хмельницкий тоже идентифицировали себя, как "русский".

Но в главном ты прав - то что сохранилось, сохранилось благодаря имевшему место быть противостоянию.
Только я бы назвал эту враждебность по отношению к Орде не причиной, а условием.

Суди сам - почему мы сейчас помним Илью Муромца? Это ведь герой ни разу не книжный, впрочем, как и Добрыня в ипостаси богатыря, а не госдеятеля. Потому, что народу нравились эти герои, которые плющили галимых татар и народ сохранил и придумал новые былины про их подвиги.

А если бы народ радостно-возбужденно и наперегонки бросился вступать в ряды непобедимого Вермахта с целью поучаствовать в походах на поляков, венгров и т.д. - то нафиг ему Илья Муромец? Рисовали бы народные картины про Казак-Батыя.

С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.04.2004 23:58:35)
Дата 02.04.2004 12:51:15

А оъясните, пожалуйста, такой вопрос

Отчего монголы не истребили русские княжеские династии? В каких еще частях империи они проявили подобное милосердие к побежденным правителям?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 12:51:15)
Дата 02.04.2004 14:52:09

Re: А оъясните,...

>В каких еще частях империи они проявили подобное милосердие к побежденным правителям?

В Южном Китае - последний император Сун сдался им, снял с себя титул императора и жил потом частной жизнью какого-то захолустного графа (хоу). Да и цзиньцам в 1215 г. Чингисханом предлагалось отказаться от императорского звания и стать всего лишь ваном (владетельным князем) - и это почти получилось, император Цзинь признал себя младше Чингисхана и отдал ему в 4-е жены принцессу своего императоского дома, обещал и о снятии титула подумать, пока есть перемирие. А сорвалось все из мятежа киданей, которые осадили Пекин и опять призвали монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 14:52:09)
Дата 02.04.2004 15:14:20

спасибо

>>В каких еще частях империи они проявили подобное милосердие к побежденным правителям?
>
>В Южном Китае - последний император Сун сдался им, снял с себя титул императора и жил потом частной жизнью какого-то захолустного графа (хоу). Да и цзиньцам в 1215 г. Чингисханом предлагалось отказаться от императорского звания и стать всего лишь ваном (владетельным князем) - и это почти получилось, император Цзинь признал себя младше Чингисхана и отдал ему в 4-е жены принцессу своего императоского дома, обещал и о снятии титула подумать, пока есть перемирие. А сорвалось все из мятежа киданей, которые осадили Пекин и опять призвали монголов.

То есть практика получается общая - изъяви покорность и княжествуй дальше? А если стал сопротивлять - то не обижайся. Напрашивается вопрос, насколько русские князья к 1238 году были осведомлены об этой практике?
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 15:14:20)
Дата 03.04.2004 02:09:01

не получается. не было такой практики. (-)
От Рустам
К И. Кошкин (03.04.2004 02:09:01)
Дата 03.04.2004 20:37:24

Re: Как минимум

Доброго здоровья!
1. Тангутский бурхан
2. Карлукский арслан-хан
3. Бузар из Алмалыка
4. Ыдыккут Бауыршык.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (03.04.2004 20:37:24)
Дата 04.04.2004 00:51:48

Re: Как минимум

>1. Тангутский бурхан

"Выступив же из Урахая, он предпринял осаду города Дормехай (Лин-чжоу), когда явился к нему просить аудиенции Бурхан. Готовясь к представлению Чингис-хану, Бурхан подобрал для подношения государю, подобрал по мере, цветам и мастям всяких предметов и вещей в девятикратном числе, как то: золота с серебром, посуды с утварью, юношей с девушками, меринов с верблюдами и, во главе всего этого, золотые кумирни. И вот, разрешив ему представиться, государь принял Бурхана в сенях, за дверьми. Во время же этой аудиенции Чингис-хан почувствовал себя дурно. На третий день после аудиенции Чингис-хан соизволил повелеть: "Переименовать Илуху-Бурхана в Шидургу-Честного. А так как вместо Илуху-Бурхана будет теперь на свете Шидургу-Честный, то Чингис-хан и повелевает проводить на тот свет Илуху. Проводить же его на тот свет повелевается лично Толун-чербию!" Когда Толун-черби доложил государю, что он наложил руки на Илуху и покончил с ним, Чингис-хан соизволил повелеть: "Когда я шел потребовать отчета у Тангутского народа и но дороге предпринял известную облаву на Арбухайских хуланов, то никто иной, как Толун-черби, подал мнение о необходимости прежде всего излечить мою болезнь. Так он болел душою о моем здоровье! Ныне Вечное Небо умножило мои силы и предало в руки мои такого друга, который прислал мне яду в речах своих. Мы совершили свое отмщение. пусть же возьмет Толун себе в дар тот походный дворец, вместе со всею утварью, который доставил сюда Илуху".
§ 268. Разгромив Тангутскнй народ и покончив с Илуху-Бурханом, переименованным в Шидургу, государь соизволил повелеть: "Так как я истребил Тангутов до потомков потомков их и даже до последнего раба - мухули-мусхули угай болган, то пусть напоминают мне о таковом поголовном истреблении за каждым обедом, произнося слова: "Мухули-мусхули угай!"

Так что я бы не стал тангутского бурхана в пример приводить как покорившегося и пощаженного, он скорее пример аналогичный русским князьям, которые под пароль сдались монголам, а их как и бурхана - удавили/зарезали.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 00:51:48)
Дата 04.04.2004 15:10:48

Re: Ага!

Доброго здоровья!
>>1. Тангутский бурхан

Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 15:10:48)
Дата 04.04.2004 19:14:31

Re: Ага!

>Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?

Не вопрос -). Ответ элементарный - в первый раз был просто набег. Во второй и третий разы - полноценные войны, с тактическими успехами у монголов, но стратегически проигранные тангутам. В четвертом походе на Си Ся было требование Чингисханом покорности (дать войска вспомогательные), ответ бурхана (точнее его брата) был оскорбительно точным - "если нет своих сил, то и не воюй". Судя по тому, что Чингисхан так и не решился воевать, ответ был не в бровь, а в глаз -). Только через 7 лет ситуация изменилась - Чингисхан после похода С. Азию почувствовал себя достаточно сильным для того чтобы разобраться в тангуами. И разобрался...
Только я одного не понимаю - зачем ты именно тангутов привел в списке "покорившихся и потому пощаженных" да еще на первом месте, бо как видим они и не покорившиеся, и не пощаженные -).

А уж если хочешь классического примера владетеля государства, который принес покорность и был включен в состав империи Чингисхана на правах владетельного князя - так это идикут уйгуров Барчук.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 19:14:31)
Дата 04.04.2004 19:20:42

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?
>
>Не вопрос -). Ответ элементарный - в первый раз был просто набег. Во второй и третий разы - полноценные войны, с тактическими успехами у монголов, но стратегически проигранные тангутам. В четвертом походе на Си Ся было требование Чингисханом покорности (дать войска вспомогательные), ответ бурхана (точнее его брата) был оскорбительно точным - "если нет своих сил, то и не воюй". Судя по тому, что Чингисхан так и не решился воевать, ответ был не в бровь, а в глаз -). Только через 7 лет ситуация изменилась - Чингисхан после похода С. Азию почувствовал себя достаточно сильным для того чтобы разобраться в тангуами. И разобрался...
>Только я одного не понимаю - зачем ты именно тангутов привел в списке "покорившихся и потому пощаженных" да еще на первом месте, бо как видим они и не покорившиеся, и не пощаженные -).

На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.

>А уж если хочешь классического примера владетеля государства, который принес покорность и был включен в состав империи Чингисхана на правах владетельного князя - так это идикут уйгуров Барчук.
У этого, как и у арслан-хана и Бузара, вроде бы добровольное инициативное подчинение. У русских князей такой вариант мог быть только в период 1223-1237. Но они тогда никакимх вариантов не сикали :(

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 19:20:42)
Дата 04.04.2004 20:02:58

Re: Отвечаю

>На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.

Ты не в курсе фактов - ва 1209 г. монголы ПРОИГРАЛИ войну. Так что никакой "покорности" не было - было перемирие на основе баланса сил. А позже - сотрудничество в деле раздела Цзинь, т.е. тангуты стали РАВНОПРАВНЫМИ союзниками Чингисхана, равно как и южносунцы. Но только союзниками временными - пока с ними не решили разобраться окончательно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 20:02:58)
Дата 04.04.2004 20:06:58

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.
>
>Ты не в курсе фактов - ва 1209 г. монголы ПРОИГРАЛИ войну. Так что никакой "покорности" не было - было перемирие на основе баланса сил. А позже - сотрудничество в деле раздела Цзинь, т.е. тангуты стали РАВНОПРАВНЫМИ союзниками Чингисхана, равно как и южносунцы. Но только союзниками временными - пока с ними не решили разобраться окончательно.
Отказ послать войска был?
Основания для требования этих войск были?
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 20:06:58)
Дата 04.04.2004 22:03:50

Re: Отвечаю

>Отказ послать войска был?

А может быть им еще и штаны снять было ?

>Основания для требования этих войск были?

С точки зрения тангутов - нет. А с точки зрения "немерянной крутости" Чингиса, решившего, что он может "покорить мир" - таки да.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 22:03:50)
Дата 04.04.2004 22:40:21

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>Отказ послать войска был?
>
>А может быть им еще и штаны снять было ?

>>Основания для требования этих войск были?
>
>С точки зрения тангутов - нет. А с точки зрения "немерянной крутости" Чингиса, решившего, что он может "покорить мир" - таки да.

Так были ли какой-нибудь "договор", обязующий тангутов, в том числе, и войска предоставлять? Откуда фраза "Ты, бурхан, обещал мне..."?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 22:40:21)
Дата 05.04.2004 03:29:10

Re: Отвечаю

>Так были ли какой-нибудь "договор", обязующий тангутов, в том числе, и войска предоставлять? Откуда фраза "Ты, бурхан, обещал мне..."?

Если и был договор, то только насчет совместного раздербанивания Цзинь. Так что слова СС скорее всего просто передача выдуманного Чингисом повода. Чингис мастер был на такие дела - заведомо ложные предлоги к войне находить.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Рустам (03.04.2004 20:37:24)
Дата 03.04.2004 22:03:47

В том-то и дело, что это не практика, а исключения. Редкие. (-)
От Рустам
К И. Кошкин (03.04.2004 22:03:47)
Дата 03.04.2004 22:17:18

Re: Ну прибавь сюда еще русских князей, которые покорились и остались (-)
От И. Кошкин
К Рустам (03.04.2004 22:17:18)
Дата 04.04.2004 01:32:54

А не приведешь ли примеры конкретные русских князей?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПОтому что у меня пока обратные примеры. Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей. Прочие же чашу испиша. В том числе и послы, и сдавшиеся и т. д.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (04.04.2004 01:32:54)
Дата 04.04.2004 15:13:19

Re: Ты забыл тех, кто покорились после похода? Или они не "княжествовали дальше" (-)
От NetReader
К И. Кошкин (04.04.2004 01:32:54)
Дата 04.04.2004 04:02:10

Re: А не...

>Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей.
Так поздно пить боржоми, когда "дошли". До них дошли именно потому, что покоряться Орде они не пожелали. "Если враг не сдается, его уничтожают"(с)
А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.
От И. Кошкин
К NetReader (04.04.2004 04:02:10)
Дата 04.04.2004 15:17:15

Собственно, по поводу вашего восприятия

>>Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей.

...истории в свое время высказался Siberian:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/172/172888.htm

>Так поздно пить боржоми, когда "дошли". До них дошли именно потому, что покоряться Орде они не пожелали. "Если враг не сдается, его уничтожают"(с)
>А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.

Для людей, тем не менее, прокомментирую. Именно сопротивление русских привело к тому, что монголы, в конце концов, предпочли договариваться с уцелевшими князьями, вместо того, чтобы каждый год ходить в карательные походы, уничтожая возможность получить хоть что-нибудь. Сопротивление русских привело к тому, что через 150 лет русский летописец смог с гордостью написать: "А от Калки до Куликова поля - 150 лет". Те же, кто покорился монголам, очень скоро поняли, что коленно-локтевая поза не дает никаких преимуществ. Характернейшим примером здесь является судьба Бухары. Да и потом на протяжении 20-х годов 13-го века есть достаточно примеров восстаний именно в тех городах, что покорялись монголам без боя - население просто не могло вынести чудовищного гнета оккупационной администрации. Русские, которые сопротивлялись, сохраниои и культуру, и историческую память, и свои святыни, и веру. КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни. Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи. Они забыли свлю историю и начали строить ее от воспоминаний о добром Джучи, сыне того самого завоевателя, что уничтожил их культуру и государство. Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.


И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 05.04.2004 10:25:31

Re: Собственно, по...


>Именно сопротивление русских

Наличия сопротивления никто и не отрицает, но носило оно достаточно хаотический характер и организующее начало (по крайне мере со стороны великих князей) просматривается слабо.

>привело к тому, что монголы, в конце концов, предпочли договариваться с уцелевшими князьями, вместо того, чтобы каждый год ходить в карательные походы, уничтожая возможность получить хоть что-нибудь.

Хм, и сколько лет подряд понадобилось монголам ходить в походы на Русь (я так понимаю, что по нескольку походов в одну и ту же область, как Карл Великий на саксов)? Вы материалом-то владеете?

>Сопротивление русских привело к тому, что через 150 лет русский летописец смог с гордостью написать: "А от Калки до Куликова поля - 150 лет".

Наличия гордости у русских никто не отрицает. Только ведь, когда один - с гранатой под танк, другой в этот момент с себя командирские нашивки срывает.

>Те же, кто покорился монголам, очень скоро поняли, что коленно-локтевая поза не дает никаких преимуществ.

И Ярослав Всеволодович, и Александр Ярославич (а позднее и Иван Данилыч) преимущества перед многими другими князьями имели и положение их в орде, кажется, было не столь уж унизительным.

>КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни.

В Золотой орде существовало довольно много городов, в Крыму, на Дону, на Сев. Кавказе, на Волге, и в Хорезме, естественно. Почитайте Егорова "Историческую географию Золотой Орды", например. Последующий упадак городов связан с упадком самой Орды, и походы Тимура, по-видимому, просто нанесли завершающий удар.


>Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи.

Угу, а где кочевали предки казахов, когда те селения еще не превратились в развалины, вы у них не спрашивали?

>Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.

Вообще-то, есть ощущение, что о походах Святослава и даже Мономаха сами великие князья к приходу монголов основательно позабыли. Гумилев кстати одним из признаков упадка отмечает то, что правители Руси полностью замкнулись на внутренних усобицах и к окружающему миру проявляли почти ноль интереса (а окружающий мир в тот момент был отчень интересен). Ни монголы, ни натиск с запада никого не волновали. Единоверный Константинополь, однако, взят крестоносцами в 1204 году. На Руси по этому поводу хоть кто-нибудь шелохнулся?
От NetReader
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 04.04.2004 17:48:04

Собственно, графомания до добра не доводит

Графоману интересна не история, а свое написание о ней :) Конечно, проще накатать пару экранов малосодержательной пурги на основе учебника, чем прочесть пару источников.
От И. Кошкин
К NetReader (04.04.2004 17:48:04)
Дата 04.04.2004 18:28:44

Да вы не обижайтесь, я же не со зла.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Графоману интересна не история, а свое написание о ней :) Конечно, проще накатать пару экранов малосодержательной пурги на основе учебника, чем прочесть пару источников.

Internet - это не источник)))

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 04.04.2004 15:37:01

Re: Собственно, по...

Доброго здоровья!


> КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни. Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи. Они забыли свлю историю и начали строить ее от воспоминаний о добром Джучи, сыне того самого завоевателя, что уничтожил их культуру и государство. Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.

Иван, скажи, а могут валлийцы объяснить, что такое Стоунхедж?
Могут копты продемонстрировать как их предки строили пирамиды?

Ты имея кучу литературы по казахам пишешь эту фигню!? Или ты так и не знаешь, что казахи как этнос образовались в 15 веке из потомков тех же монголов, из потомков черкесов. И может быть даже из потомков тех же "кыпчаков", которые все равно не имели отношения к каким-либо крупным развалинам в степи. И ведут свою истоию они от Гирея и Джаныбека. Ну Тохтамыша считают может быть своим ханом. Ну может золотоордынского Джанибека. 90% казахов не скажут, кто такой Джучи.

>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (04.04.2004 15:37:01)
Дата 05.04.2004 10:36:05

про черкесов интересно

Откуда сведения?
От Михаил Денисов
К Рустам (04.04.2004 15:37:01)
Дата 04.04.2004 18:21:57

Каких черкесов, Рустам, о чем ты? :))) (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (04.04.2004 18:21:57)
Дата 04.04.2004 18:44:11

Re: Которые касоги (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (04.04.2004 18:44:11)
Дата 05.04.2004 00:28:26

Шутка не смешная

День добрый
Т.е. я не полнял, ты нас за идиотов держиш или так шутиш неудачно?
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.04.2004 00:28:26)
Дата 05.04.2004 14:39:53

Re: А это не шутка

Доброго здоровья!
кавказский тип и родовые названия аист принес? Как и самоназвания?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К NetReader (04.04.2004 04:02:10)
Дата 04.04.2004 14:58:54

Обратите внимание, друзья

День добрый

>А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.
------------
Вот типичный пример интерпритации русской истории с точки зрения коленно-локтевой позы.

NetReader, дорогуша, спорить с вами бесполезно, потому, что нормальному человеку вашу трактовку все равно не понять, для этого нужен ваш, сугубо личный, опыт и способ бытия.
Денисов
От NetReader
К Михаил Денисов (04.04.2004 14:58:54)
Дата 04.04.2004 17:50:17

По существу нечего сказать? Тогда в сад, "дорогуша", в сад... (-)
От Михаил Денисов
К NetReader (04.04.2004 17:50:17)
Дата 04.04.2004 18:21:15

С вами говорить по существу?

Извените, я для этого слишком брезглив.
От Sav
К Сибиряк (02.04.2004 12:51:15)
Дата 02.04.2004 13:53:19

Потому и не истребили

Приветствую!
>Отчего монголы не истребили русские княжеские династии?

Что полного и беспрекословного подчинения Руси они не добились. Значит нужно было вести с кем нибудь "конструктивный диалог". Поэтому ограничились прореживанием.

А вот то, как монголы поступали со сдавшимися в плен князьями - см. Калку.

С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (02.04.2004 13:53:19)
Дата 02.04.2004 14:07:24

Re: Потому и...


> Что полного и беспрекословного подчинения Руси они не добились.

А кто прекословил? Кроме Михаила Черниговского что-то никого не припоминается. Но и его сопротивление злу (об этом не спорю!) было почему-то исключительно ненасильственным, за что и заслужил звание святого.

> Значит нужно было вести с кем нибудь "конструктивный диалог". Поэтому ограничились прореживанием.

Да вроде и прореживания не было - убили тех, кто сопротивлялся. А большинство, похоже, и не сопротивлялось - и их миловали, а многих даже и жаловали. А вот несчастного багдадского халифа убили, хотя тот тоже и не думал сопротивляться, и даже отдал все золото - прямо как последний инка!

> А вот то, как монголы поступали со сдавшимися в плен князьями - см. Калку.

см. выше
От Sav
К Сибиряк (02.04.2004 14:07:24)
Дата 02.04.2004 14:31:58

Re: Потому и...

Приветствую!

>> Что полного и беспрекословного подчинения Руси они не добились.
>
>А кто прекословил? Кроме Михаила Черниговского что-то никого не припоминается.

А Вы меньше полагайтесь на память и больше читайте.

>Да вроде и прореживания не было - убили тех, кто сопротивлялся. А большинство, похоже, и не сопротивлялось - и их миловали, а многих даже и жаловали. А вот несчастного багдадского халифа убили, хотя тот тоже и не думал сопротивляться, и даже отдал все золото - прямо как последний инка!

Вот именно поэтому и убили.

>> А вот то, как монголы поступали со сдавшимися в плен князьями - см. Калку.
>
>см. выше

см. Новгородская первая летопись (Синодальный список), статья 6732 года.
От Сибиряк
К Sav (02.04.2004 14:31:58)
Дата 02.04.2004 14:51:57

Re: Потому и...


>>А кто прекословил? Кроме Михаила Черниговского что-то никого не припоминается.
>
> А Вы меньше полагайтесь на память и больше читайте.

Ну, мы стараемся в меру способностей. Так других примеров не будет? Считать, что тоже не владеете?

> А вот несчастного багдадского халифа убили, хотя тот тоже и не думал сопротивляться, и даже отдал все золото - прямо как последний инка!
>
> Вот именно поэтому и убили.

Хм, осмелюсь предположить, что монголы просто- напросто не считали русский князей персонами, равными халифу, хорезмшаху или китайскому императору. Нечто вроде князей других народцев по границе леса со степью. Если они признали монгольские законы, то зачем же их убивать - пусть платят дань и поставляют вспомогательные воинские контингенты.

> см. Новгородская первая летопись (Синодальный список), статья 6732 года.

Вот спасибо! Это же конкретный разговор! А нельзя ли вкратце, что за список, сколько имен, из каких княжений? То есть много ли там того, что не является общеизвестным (то есть, по тому же Карамзину)?
От Sav
К Сибиряк (02.04.2004 14:51:57)
Дата 02.04.2004 16:35:41

Re: Потому и...

Приветствую!

>>>А кто прекословил? Кроме Михаила Черниговского что-то никого не припоминается.
>>
>> А Вы меньше полагайтесь на память и больше читайте.
>
>Ну, мы стараемся в меру способностей. Так других примеров не будет? Считать, что тоже не владеете?

Считайте как Вам удобнее - мне-то что.

>> см. Новгородская первая летопись (Синодальный список), статья 6732 года.
>
>Вот спасибо! Это же конкретный разговор! А нельзя ли вкратце, что за список, сколько имен, из каких княжений? То есть много ли там того, что не является общеизвестным (то есть, по тому же Карамзину)?

Нельзя - нет у меня настроения заниматься Вашим образованием. Суть в том, что сдавшиеся в плен на условии сохранения жизни князья были тут же убиты "благородными" сынами степей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 14:07:24)
Дата 02.04.2004 14:14:25

Чтобы вы знали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Что полного и беспрекословного подчинения Руси они не добились.
>
>А кто прекословил? Кроме Михаила Черниговского что-то никого не припоминается. Но и его сопротивление злу (об этом не спорю!) было почему-то исключительно ненасильственным, за что и заслужил звание святого.

...сопротивлялись все, кто не убежал. И все сопротивлявшиеся погибли. До 90 процентов знати Руси было уничтожено и большая часть князей. Почитали бы что ли что-нибудь по этому вопросу.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 14:14:25)
Дата 02.04.2004 14:34:58

ну вы и порекомендуйте,

кого почитать. Владеете же материалом!

>...сопротивлялись все, кто не убежал.

Среди убежавших однако оказались "крупнейшие политические деятели" того времени такие, как Даниил Галицкий, Михаил Черниговский. Ярослав Всеволодович тоже где-то бегал между Киевом и Владимиром. А менее значительные князья - они что дурнее других? Героически гибли пока великие бегают за помощью? В Киеве при осаде не было ни одного князя!

>И все сопротивлявшиеся погибли. До 90 процентов знати Руси было уничтожено и большая часть князей.

А цифры эти вызывают сомнения. Возможно, это верно для Рязани, которая действительно оказала решительное сопротивление. Но уже во Владимиро-Суздальском княжестве потери понесли только две княжеские семьи из 4-5 (?). При этом полность погибла только семья великого князя. Если, конечно, мне не изменяет мой прогрессирующий склероз.
От Nicky
К И. Кошкин (01.04.2004 23:58:35)
Дата 02.04.2004 12:48:32

ЛНГ всего лишь утратил чувство меры

подменяя "черную легенду" "белой легендой" про белых и пушистых монголов -спасителей мира от коварных европейцев , свирепых китайских хунвэйбинов и террористов Горного Старца.

то что монгольскй погром был чудовищной катастрофой есть факт, то что после этого погрома Русь была вынуждена как то сосуществовать с Золотой Ордой тоже. что в процессе этого сосуществования в общем вполне недобровольного и нифига не взаимовыгодного ИНОГДА удавалось извлечь кое какую пользу тоже.

в ассимиляцию не верю а то что "добровольный" союз с монголами был бы вреден скорее да. использовали бы в качестве пушечного мяса только так.
кстати некоторым адептам ЛНГ очень нравится разыскивать доказательства участия русских в монгольских "имперских" войнах и разборках (штурмы каких то северокавказских городов и полумифический корпус в китае , тоже есть чем гордиться, резали китайцев и бывали вырезаемы оными :((( )

От Роман Храпачевский
К Nicky (02.04.2004 12:48:32)
Дата 02.04.2004 15:28:49

Re: ЛНГ всего...

>кстати некоторым адептам ЛНГ очень нравится разыскивать доказательства участия русских в монгольских "имперских" войнах и разборках (штурмы каких то северокавказских городов и полумифический корпус в китае , тоже есть чем гордиться, резали китайцев и бывали вырезаемы оными :((( )


Ну походы русских в составе татарских войск отмечены в русских летописях, в том числе на С. Кавказ - в 1277-1278 г. русские князья водили войска на алан по приказу Орды. "В лето 6786... князи вси поидоша на Ясы... В лето 6787 ... того же лета приидоша князи ис татаръ, победивше Ясы" (Суздальская летопись, стб. 525).
И охранный полк из русских у юаньского императора никакой не "полумифический" - его формирование и функционирование отражено дошедшими до нашего времени императорскими указами (в официальной хронике династии Юань "Юань ши" и в сохранившейся части свода всех законов Юань "Юань дянь чжан"): "Оберегающие особу императора телохранители: В 12-й луне начального года девиза Тянь-ли (1-30 января 1329 г., П) учреждены штабы командующих полками личной охраны, оберегающей особу императора, - ... штаб командира личной охраны из левого крыла монголов; ... штаб командира "Всегда верного русского полка" из личной охранной гвардии" ("Юань ши", цз. 99).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 12:48:32)
Дата 02.04.2004 13:40:38

Re: ЛНГ всего...


>то что монгольскй погром был чудовищной катастрофой есть факт,

А кто-то спорит?

> что в процессе этого сосуществования в общем вполне недобровольного

Это как - не давали удавиться, что ли? Как может быть сосуществование соседей добровольным или недобровольным?

>и нифига не взаимовыгодного ИНОГДА удавалось извлечь кое какую пользу тоже.

ага, есть точка для соприкосновения!

>в ассимиляцию не верю а то что "добровольный" союз с монголами был бы вреден скорее да. использовали бы в качестве пушечного мяса только так.

Ну а фактически - московские князья постепенно, но все более и более перешли к использованию монголов, то есть уже татар, в качестве военной силы.
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (01.04.2004 23:58:35)
Дата 02.04.2004 01:34:11

По-моему громить гумилятину альтернативщиной не есть правильно. (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (02.04.2004 01:34:11)
Дата 02.04.2004 07:41:47

По другому ее уже громили.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но народу нужно попроще, с полетом орлов)))

Шутка. Подожду отзыва на собственно альтернативщину от Храпачевского

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (01.04.2004 23:58:35)
Дата 02.04.2004 00:50:31

Давно хотел спросить...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Саламат-безбе!

>Как правило, люди, которые придерживаются этой схемы либо невежественны, поскольку им неизвестны богатейшие источники, письменны и археологические по данному вопросу,

>Я не буду повторяться и приводить все доводы в пользу того, что монгольский погром был страшнейшим бедствием в истории русского государства за его четырехсотлетнюю к тому времени историю.

Можно ли на основании археологии и истории дать оценку демографических потерь русских княжеств в результате монгольского нашествия?
По-идее должно остаться много пепелищ с захронениями, можно ли по ним косвенно посчитать потери?
Были ли найдены монгольские захронения?
Велись ли исследования на Калке? Что показали?
Почему на месте Куликовой битвы не найдено захронений?
Правда ли, что после Куликова поля наши обозы с ранеными были уничтожены литовцами?

С уважением - Dervish
От Lupus
К Dervish (02.04.2004 00:50:31)
Дата 02.04.2004 12:36:55

Re: Давно хотел


>Можно ли на основании археологии и истории дать оценку демографических потерь русских княжеств в результате монгольского нашествия?

Можно

>По-идее должно остаться много пепелищ с захронениями, можно ли по ним косвенно посчитать потери?

Пепелищь с костями много. Потери по ним посчитать сложно.

>Были ли найдены монгольские захронения?

Кажется нет.

>Велись ли исследования на Калке? Что показали?

Место неизвестно.

>Почему на месте Куликовой битвы не найдено захронений?

многих хоронили не там

>Правда ли, что после Куликова поля наши обозы с ранеными были уничтожены литовцами?

нет
От Dervish
К Lupus (02.04.2004 12:36:55)
Дата 02.04.2004 21:45:04

Re: Давно хотел

День добрый, уважаемые.

>>Можно ли на основании археологии и истории дать оценку демографических потерь русских княжеств в результате монгольского нашествия?
>
>Можно

И сколько?

>>По-идее должно остаться много пепелищ с захронениями, можно ли по ним косвенно посчитать потери?
>
>Пепелищь с костями много. Потери по ним посчитать сложно.

Но вколько примерно скелетов в пепелище можно же сказать?

>>Правда ли, что после Куликова поля наши обозы с ранеными были уничтожены литовцами?
>
>нет

А откуда пошла эта версия? Не сам жн ЛНГ ее придумал?

С уважением - Dervish
От Lupus
К Dervish (02.04.2004 21:45:04)
Дата 05.04.2004 09:55:08

Re: Давно хотел

>День добрый, уважаемые.

>>>Можно ли на основании археологии и истории дать оценку демографических потерь русских княжеств в результате монгольского нашествия?
>>
>>Можно
>
>И сколько?

родовитых людей - до 90 %
общие потери населения - 30-40% (хотя тут в разных местах по разному, на юге потери больше, на севере меньше)

>>>По-идее должно остаться много пепелищ с захронениями, можно ли по ним косвенно посчитать потери?
>>
>>Пепелищь с костями много. Потери по ним посчитать сложно.
>
>Но вколько примерно скелетов в пепелище можно же сказать?

Да, разумеется. Такие данные есть. Но это количество ускелетов на данном конкретном городище.

>>>Правда ли, что после Куликова поля наши обозы с ранеными были уничтожены литовцами?
>>
>>нет
>
>А откуда пошла эта версия? Не сам жн ЛНГ ее придумал?

Не знаю. Может и сам.
От Alpaka
К И. Кошкин (01.04.2004 23:58:35)
Дата 02.04.2004 00:39:22

Не думаю, что Гумилев читал по монголам меньше уважаемого

Кошкина. Насколько я помню, Гумилев пытался вывести симбиоз Руси и Орды на *позднем этапе* ига.
Ну, может он лишка хватил на нелегком пути историософа, но откуда берется
такая ярая к нему нелюбовь-ума не приложу.
С уважением,
Алпака
От MP
К Alpaka (02.04.2004 00:39:22)
Дата 02.04.2004 00:54:33

Re: Не думаю,...

Приветствую

>Насколько я помню, Гумилев пытался вывести симбиоз Руси и Орды на *позднем этапе* ига.

Если и я не ошибаюсь, у него очень трогательно описано завоевание Батыем
Руси-- дескать, шли ребята по ласу на лошадях, а их послов порезали. Ну
как тут не возмутиться мирным монгольским войскам ?! Отсюда и дальнейшее
непонимание,
и "черная легенда" и т.д. Короче, русские явно не поняли, какое счастье
им валилось на голову с 13-го по 15-ый века ;(

>Ну, может он лишка хватил на нелегком пути историософа, но откуда берется
>такая ярая к нему нелюбовь-ума не приложу.

Очень просто. Гумилев мужик неплохой, пишет увлекательно, но его писания
мне напоминают такую ситуацию: представьте, что вам в лавочку пришли
рекетиры и предлагают "крышу", т.е. защиту от других банд. Ну, не за бесплатно,
для порядка-- погромят ваш магазинчик, чтоб Вы быстрее соображали. Типа,
время дорого, а у мы люди занятые. Вы, конечно, мечетесь, ездите к другим
бандам посмотреть-- а как там у них, за бугром. Но ети-- ближе и страшнее, поетому
вы 2 века им денежку плотите, пока они развлекаются, набегают иногда товару
бесплатно забрать, повеселиться от души.

Ну,а тут появляется Гумилев и говорит, что все ето-- полезно, симбиоз и т.п.,
благодетели, короче. И даже не о том, что сравнительно с другими бандами ети
помягче будут, что не совсем лавочку порушили, а другие бы-- они все разнесли бы
в гневе... А о том, как ето хорошо-- иметь крышу, как полезно и приятно.
И это, мне кажется, и вызывает нелюбовь к нему. По-моему, вполне заслуженную.

>С уважением,
>Алпака

С уважением.
Михаил
От Dervish
К MP (02.04.2004 00:54:33)
Дата 02.04.2004 01:11:06

Ну, не передергивайте, а?

День добрый, уважаемые.

>Если и я не ошибаюсь, у него очень трогательно описано завоевание Батыем
>Руси-- дескать, шли ребята по ласу на лошадях, а их послов порезали. Ну
>как тут не возмутиться мирным монгольским войскам ?! Отсюда и дальнейшее
>непонимание, и "черная легенда" и т.д.

Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.
И наши просто оказались военно слабее.

>Короче, русские явно не поняли, какое счастье
> им валилось на голову с 13-го по 15-ый века

Ну, он опять-таки честно говорит, что народу погибло много - и от сабель, и в оабстве, и от голода. Время такое было. А когда войны с _чужими_ были гуманными?
А еще Гумилев говорит о больших жертвах в предмонгольских усобицах, ослабивших военный потенциал и унесших много жизней... Было?

>Очень просто. Гумилев мужик неплохой, пишет увлекательно, но его писания
>мне напоминают такую ситуацию: представьте, что вам в лавочку пришли
>рекетиры и предлагают "крышу", т.е. защиту от других банд. Ну, не за бесплатно,
> для порядка-- погромят ваш магазинчик, чтоб Вы быстрее соображали.
...
>Ну,а тут появляется Гумилев и говорит, что все ето-- полезно, симбиоз и т.п.,
> благодетели, короче. И даже не о том, что сравнительно с другими бандами ети
> помягче будут, что не совсем лавочку порушили, а другие бы-- они все разнесли бы
> в гневе... А о том, как ето хорошо-- иметь крышу, как полезно и приятно.


Один из его взглядов, это то, что наши еще не так тяжело отделались - уже начинался натиск в Запада, и от немцем нашим пришлось бы значительно хуже.
Просто другие варианты были бы хуже...
А почему тогда Невский пошел на вассалитет? Что было делать? Против немцев вроде как помогло?

С уважением - Dervish
От Nicky
К Dervish (02.04.2004 01:11:06)
Дата 02.04.2004 11:58:36

IMHO масштабы немецкого натиска сильно преувеличены

скорее имела место авантюра с целью на халяву захватить чего нибудь используя местных коллаборционистов (в Пскове и м.б. Новгороде) и предполагавшийся общий пост-батыевский бардак. Главным фронтом для Ордена был литовский (где незадолго до этого например погиб магистр) так что получив по зубам от Александра Невского рыцари более или менее успокоились.
А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 11:58:36)
Дата 02.04.2004 12:17:07

литовский натиск начался до монголов


>А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.

А наибольших успехов литовцы достигли только через много лет после батыева погрома. Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия. В этом-то как раз и фишка, что Русь к приходу монголов уже находилась в падении. Не случайно и в военном отношении Русь практически ничего не смогла противопоставить нашествию.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 12:17:07)
Дата 02.04.2004 12:51:12

То, что началось до монголов никаким натиском не было)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.
>

Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

>А наибольших успехов литовцы достигли только через много лет после батыева погрома.

Потому что после батыева погрома много лет идет постоянный упадок русских княжеств

>Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия.

Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок? В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли? Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву? Или Смоленску? Вы вообще-то вопросом владеете? Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко

>В этом-то как раз и фишка, что Русь к приходу монголов уже находилась в падении.

Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности и начавшемся процессе ее преодоления.

>Не случайно и в военном отношении Русь практически ничего не смогла противопоставить нашествию.

Ну да, не смогла. Нет, не владеете вопросом, не владеете.

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (02.04.2004 12:51:12)
Дата 02.04.2004 13:36:01

Боюсь показаться "невладеющим", но все же рискну.

>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

Отгоняли имелось в виду видимо? Про шкуры - их использовали все. Войско, особенно в дальних набегах, состояло из конницы, а не банды полуголых дикарей. И набеги были разными по результату, успешными и безуспешными.

Немцам давали по зубам отнюдь не поэтому, а используя ситуации. И немцы далеко не все были в броню закованными.


>Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок? В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли? Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву? Или Смоленску? Вы вообще-то вопросом владеете? Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко


Ну-ну. Рядом была Польша, был Орден, даже два. К литовцам и их воинственности все они относились уважительно. Но раздробленные русские княжества, которые в литовские земли за зипунами даже не ходили, конечно, их сильнее. По моему это явный перебор.


С уважением,
Никита
От Deli2
К Никита (02.04.2004 13:36:01)
Дата 02.04.2004 16:18:17

Re: Боюсь показаться...

>>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.
>Отгоняли имелось в виду видимо? Про шкуры - их использовали все. Войско, особенно в дальних набегах, состояло из конницы, а не банды полуголых дикарей. И набеги были разными по результату, успешными и безуспешными.

Есть обоснованные предположения, что и литовская тактика не была уж такой "голошкурной":
А.Н. КИРПИЧНИКОВ - ДРЕНЕРУССКИЙ «КЛИН» – БОЕВОЙ ОТРЯД ИЛИ НАСЕЛЕННАЯ МЕСТНОСТЬ?
http://memorandum.free-hosting.lt/Klin.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (02.04.2004 16:18:17)
Дата 02.04.2004 17:00:44

Мне это очевидно. Шкуры могли использоваться как утеплитель, не более.

Полагаю, гвардеец Бургонь, кутавшийся в медвежью шкуру в 1812 году, выглядел тоже достаточно экзотично.

А голыми в шкурах в наезды на всех соседей, да еще и регулярно, не ходят:).


С уважанием,
Никита
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 12:51:12)
Дата 02.04.2004 13:27:15

Re: То, что...


>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах.

Ну да, пока христианство не приняли ходили в шкурах. После крещения переоделись в европейское платье и побрились. Очень объективный взгляд!

> Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

Возражений нет. Если бы немцы не были излишне самоуверенны, то давно бы завоевали весь мир.

>>Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия.
>
>Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок?

То что Киев перестал быть столицей - это не признак упадка?

> В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли?

Неспособность полоцких князей унять дикарей в медвежьих шкурах - признак расцвета и могущества?

Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?

Тогда еще нет.

Или Смоленску?

Со Смоленском, кажись что-то уже и до мнголов было.

Вы вообще-то вопросом владеете?

Эти штучки оставьте для слаюонервных.

>Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко

Однако процессы упадка русской государственности и подъема литовской уже пошли, и вернее предположить, что произошло бы то, что произошло - литовская династия на значительной части Руси, пусть может быть и не столь обширной.

>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности и начавшемся процессе ее преодоления.

Вот монголы и помогли ее преодолеть.
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 13:27:15)
Дата 02.04.2004 16:13:04

Re: То, что...

>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>Тогда еще нет.

Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет. Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности

А вот это надо бы как то обосновать:

> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:32:07

Re: То, что...

Приветствую!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.04.2004 16:32:07)
Дата 02.04.2004 16:57:26

Re: То, что...

>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
> Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

Вот карта походов, из книги В.Носевича (он тоже Плано Карпини упоминает) http://vn.belinter.net/vkl/map2.html
- как раз период 1230-1240 гг.
Ну и описание вот тут: http://vn.belinter.net/vkl/book2.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:29:46

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

>Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности
>
>А вот это надо бы как то обосновать:

>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

>
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:51:16

Re: То, что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>Тогда еще нет.
>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.

больше информации:
http://lithuania.4all.cc/

>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:51:16)
Дата 02.04.2004 17:14:36

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>>Тогда еще нет.
>>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.
>
>Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
>фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.
>

Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

>больше информации:
> http://lithuania.4all.cc/

>>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.
>
>Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

Монголы на ее границах стали появляться тогда, когда Литва стала присоединять земли, пограничные с монголами.

>>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.
>
>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 17:14:36)
Дата 02.04.2004 17:33:04

Re: То, что...

>Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

Это то, что отмеченно в летописях. Чаще всего отмечались те походы-набели, которые удавалось отбить. Об этом у В.Носевича хорошо изложенно, ссылку я привёл.

>>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.
>Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

О дроблении я упомянул потому, что, к примеру, история завоевания Полоцка указывает на то, что основная причина в междуусобицах удельных князей. Полоцк практически остался в стороне от монгольского нашествия. Примерно художественно по отрывку из СПИ:

"Ингварь и Всеволод и вы, три Мстиславича не худого гнезда соколы-шестокрыльцы! Не по жребию побед вы себе волости расхватали! Где же ваши золотые шеломы, и сулицы лядские, и щиты! Загородите степи ворота своими острыми стрелами за землю Русскую, за раны Игоря, храброго Святославича!
Уже ведь Сула не течет серебряными струями для города Переяславля, и Двина у тех грозных полочан мутно течет под кликом поганых. Один Изяслав, сын Васильков, позвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, побил славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве побит был мечами литовскими и так сказал: притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:* "Дружину твою, князь, птицы крыльями приодели, звери кровь полизали". И не было тут брата Брячислава, ни другого - Всеволода. Одиноко изронил он жемчужную душу из храброго тела сквозь золотое ожерелье. Приуныли голоса, веселье поникло, трубы трубят городенские.

Ярослав и все внуки Всеславовы! Уже склоните стяги свои, вложите в ножны мечи свои зазубренные - уже выпали вы из дедовской славы. Вы своими крамолами начали наводить поганых на землю Русскую, на достояние Всеславово. Из-за усобицы ведь стало насилие от земли Половецкой."

А вопрос о централизации был в том, какие Вы видите признаки этого процесса?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:49:23

Re: То, что...


>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

Ну бояре одного великого князя уничтожили, а вот обратный процесс, кажется, и по сей день не завершен.
От Сибиряк
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:19:06

это не ко мне

а к Кошкину надо адресовать
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 16:19:06)
Дата 02.04.2004 16:22:05

это не лично, просто - в тему... (-)
От Nicky
К Сибиряк (02.04.2004 13:27:15)
Дата 02.04.2004 15:38:00

литовская династия оказалась на польском престоле. Польша подчинилась Литве ?:))

Гедиминовичи были люди толковые и вполне возможно, русифицировав собственное скромное княжество, могли сделать на Руси блестящую карьеру. Ничуть не сомневаюсь.
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 15:38:00)
Дата 02.04.2004 16:12:55

дык, и Русь Литвой не стала

>Гедиминовичи были люди толковые и вполне возможно, русифицировав собственное скромное княжество, могли сделать на Руси блестящую карьеру.

Так они и русифицировали, и карьеру сделали не хуже Рюриковичей. О чем спорим?
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 01:11:06)
Дата 02.04.2004 01:49:19

Re: Ну, не...

>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.

Вот только не надо про послов. Если вы не знаете как это было, то не повторяйте исторический роман, написанный ЛНГ. Для справки - монголы вполне спускали убийства послов. Когда им было выгодно. И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием.

>И наши просто оказались военно слабее.

Вот с этого и надо начинать. Если вы не в курсе, то поход на Булгар, половцев и Русь планировался еще в 1234 г., обоснованием его было не мифическое убийство послов, а конкретно сопротивление этих стран и нежелание покориться. Так прямо и записано было в резолюции курултая, принявшего решение о походе в Европу в помощь ранее отправленному туда корпусу Субэдэя, в результате чего каан Угэдэй "отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами".

http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:49:19)
Дата 02.04.2004 03:40:14

Re: Ну, не...

>Так прямо и записано было в резолюции курултая, принявшего решение о походе в Европу

Следовало бы уточнить, что так записано не в "резолюции курултая", а в Сокровенном сказании, которое само по себе не летопись, а литературное произведение. Там вообще много интересного написано, желающие могут оценить
http://altaica.narod.ru/SECRET/tovchoo.htm
От Роман Храпачевский
К NetReader (02.04.2004 03:40:14)
Дата 02.04.2004 03:48:58

Re: Ну, не...

>Следовало бы уточнить, что так записано не в "резолюции курултая", а в Сокровенном сказании, которое само по себе не летопись, а литературное произведение.

И вы решили не то чтобы меня, но и многих крупных монголистов поучить ? -)
Я как бы знаю, что такое "Монгол-ун ниуча тобчиян" и что взгляд на нее как на "литературное произведение" столь же закономерен, как и на "Повесть временных лет".
Кстати, слова СС про отправку на помощь Субэдэю Бату и Ко - это вполне себе пересказ резолюции курултая, так как перекликается еще с кучей источников. Просто текст СС наиболее старый (современный событию) из них всех, поэтому я его и привел.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:49:19)
Дата 02.04.2004 02:05:04

А почему "не надо"? Что за менторский тон в ответ на вполне корректный? (-)

>>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.
>
>Вот только не надо про послов. Если вы не знаете как это было, то не повторяйте исторический роман, написанный ЛНГ.

А почему, это, собственно говоря? Вы - "знаете" так же из книжек... Или опрашивали участников событий?

>Для справки - монголы вполне спускали убийства послов.
Когда им было выгодно.

Когда?

И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием.


>>И наши просто оказались военно слабее.
>
>Вот с этого и надо начинать. Если вы не в курсе...

В курсе. Как в курсе и того, что Вы, любезнейший, мне не начальник... Такой ТОН, будте любезны, оставьте своим аспирантам. Буду премного благодарен.

Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 02:05:04)
Дата 02.04.2004 02:24:53

Ну если вам охота тиражировать измышления...

...то и ответ мой в том же духе - не надо повторять того, о чем вы знаете только в передаче ЛНГ.
И еще - я не знаю вашей области знаний и не поучаю вас по ней, так что мой тон менторским нельзя назвать. Вы же поучаете меня там, где явно не имеете знаний. Вот это-то как назвать ?

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:24:53)
Дата 02.04.2004 08:27:29

А по теме есть что сказать?


>...то и ответ мой в том же духе - не надо повторять того, о чем вы знаете только в передаче ЛНГ.

Не только от ЛНГ. О гибели посольства читал еще до того, как узнал о существовании Гумилева.

>И еще - я не знаю вашей области знаний и не поучаю
>вас по ней, так что мой тон менторским нельзя >назвать.

Согласен - не менторский. Просто хамский. Есть в вузовской среде такой способ хамить под маской покровительства.

>Вы же поучаете меня там, где явно не имеете знаний.

А я и не скрываю - не историк я. Где я Вам говорил обратное?

Вы, видимо, не внимательно читали.
В моем посте к МР (или это Вы?) я писал, что не надо фиглярствовать, нигде у ЛНГ нет, что
"монголы просто шли по лесу на лошадях, а их послов порезали"
И про "мирные монгольские войска" ничего не было.
Это и называется - передергивать.
И о "счастье, свалившимся на голову" ничего нет.

И где в этом "поучание" ВАС?

Вы же ответили (говоря прямо) высокомерным хамством.
Или это у русских интелигентов обычай такой - хамить и козрять псевдо-уголовнм жаргонм (как у Вас в другом сообщении) если нечего сказать по-делу?

Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 08:27:29)
Дата 02.04.2004 15:32:10

Пшел (-)
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 15:32:10)
Дата 02.04.2004 19:35:58

Констатируем - Вам сказать нечего, вот и хамите... (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (02.04.2004 01:11:06)
Дата 02.04.2004 01:33:11

Ре: Ну, не...

>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.

Не углубляясь в историю вырезания послов (которая мне не слишком известна), замечу, что Гумилев, а вслед за ним и вы, путает повод к войне с ее причнинами и целями. Утверждение, что цель походов монголов состояла в отмщении за послов сродни утверждению, что Первая Мировая началась в отмщение за убийство Эрцгерцога.

> Один из его взглядов, это то, что наши еще не так тяжело отделались - уже начинался натиск в Запада, и от немцем нашим пришлось бы значительно хуже.

Вот это взгляд не находит никакого подтверждения.

>А почему тогда Невский пошел на вассалитет? Что было делать? Против немцев вроде как помогло?

Нет. Против немцев (я понимаю вы имеете ввиду Орден?) помогло совсем не это.
От Dervish
К Игорь Куртуков (02.04.2004 01:33:11)
Дата 02.04.2004 01:40:00

Ре: Ну, не...

День добрый, уважаемые.

>Не углубляясь в историю вырезания послов (которая мне не слишком известна), замечу, что Гумилев, а вслед за ним и вы, путает повод к войне с ее причнинами и целями. Утверждение, что цель походов монголов состояла в отмщении за послов сродни утверждению, что Первая Мировая началась в отмщение за убийство Эрцгерцога.

Ну, тут я с Вами согласен. Не будь порезанных послов - монголы прикопались бы к чему-нить другому...

>Нет. Против немцев (я понимаю вы имеете ввиду Орден?) помогло совсем не это.

Щас не помню деталей - надо почитать...

С уважением - Dervish
От Роман Храпачевский
К Alpaka (02.04.2004 00:39:22)
Дата 02.04.2004 00:45:37

А вот не думаю, а знаю, что читал он все же меньше

На самом деле он не владел массой китайских источников, которые на русский (и на европейские языки тож) в его времена не переводились (а если и переводились - то не ранее 18 в. и с огромными ошибками). А именно китайские источники дают самую подробную информацию о политике монголов в завоеванных и главное - осваиваемых самими монголами - странах.

>Ну, может он лишка хватил на нелегком пути историософа, но откуда берется
>такая ярая к нему нелюбовь-ума не приложу.

А вот если бы он себя как историософа позиционировал, то вопросов бы и не было. Но ведь ОН САМ СЕБЯ не историосфом, а ИСТОРИКОМ позиционировал, что не есть правдой (мягко выражаясь), а если грубо - он канал под законника будучи фраером ушастым -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 00:45:37)
Дата 02.04.2004 12:00:03

А насколько объективны китайские источники?

>А именно китайские источники дают самую подробную информацию о политике монголов в завоеванных и главное - осваиваемых самими монголами - странах.

А насколько вообще объективны китайские источники? Это во-первых. Во-вторых, насколько оправданно переносить опыт отношений монголов с китайцами на остальные части империи? Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.

>а если грубо - он канал под законника будучи фраером ушастым -).

Здесь почему-то вспоминается один (вернее одна) из персонажей басен Крылова.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 12:00:03)
Дата 02.04.2004 15:41:42

Re: А насколько...


>А насколько вообще объективны китайские источники? Это во-первых.

Да уж поболее, чем чищенные и перечищенные при переписках русские летописи. Только никто их не отвергает - есть такая вещь как критика источников. Кстати китайские источники это не десяток сохранившихся русских летописей (увы, потеряно нами много), а огромное количество РАЗНООБРАЗНЫХ источников - от промонгольских, до антимонгольских. Так что есть на чем проводить критику источников.

>Во-вторых, насколько оправданно переносить опыт отношений монголов с китайцами на остальные части империи? Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.

До 1260-х гг. Русь была в составе империи монголов и указы хаана Угэдэя или Мэнгу были весьма действенны. А имперское правительство у них было составлено из китайцев, киданей, чжурчжэней и отчасти мусульман. Русских министров в нем не было.
Что касается "теплоты" - это ваша фантазия, монголы вполне серьезно обдумывали вопрос об освобождении территории С. Китая от основной массы населения (через уничтожение и сгон) - для создания там пастбищ. И во времена завоевания остатков Цзинь и завоевания Ю. Сун тоже не особо церемонились.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 15:41:42)
Дата 02.04.2004 16:07:20

Re: А насколько...

>>Все-таки Китай был непосредственным соседом монгольской "метрополии", а подобное соседство всегда добавляет "теплоты" отношениям между народами.
>

>Что касается "теплоты" - это ваша фантазия, монголы вполне серьезно обдумывали вопрос об освобождении территории С. Китая от основной массы населения (через уничтожение и сгон) - для создания там пастбищ.

Именно это я имел в виду, когда говорил о "теплоте" (я же кавычки поставил!). По причине борьбы за собственную среду обитания у китайцев к монголам (как и к остальным кочевникам до и после) должна быть особая ненависть - отсюда и вопрос об их объективности. И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.

Ну а поскольку Гумилев природные факторы ставил во главу угла, то дополнительные китайские источники особого отношения к его концепции, кажется, и не имеют. А его концепция, как я ее понимаю - это прежде всего особые отношения между Русью и Степью (и до, и после монголов), временами переходящие в симбиоз, а поход Бату - всего лишь эпизод, к тому же и не самый характерный. У китайцев же со Степью совершенно иной тип отношений.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 16:07:20)
Дата 02.04.2004 16:18:04

Re: А насколько...

>Именно это я имел в виду, когда говорил о "теплоте" (я же кавычки поставил!). По причине борьбы за собственную среду обитания у китайцев к монголам (как и к остальным кочевникам до и после) должна быть особая ненависть - отсюда и вопрос об их объективности.

Хе-хе -) Так ведь штука в том, что значительная часть северян - китайцев (я не говорю про некитайцев - киданей, чжурчжэней и пр.) перешла на сторону монголов и весьма удачно воевала с другими китайцами для монгольского хана. Так что есть и ненависть, а есть и вполне симпатии. И если бы ЛНГ лучше знал Китай, он бы не про "симбиоз Русь-Орда" писал, а про симбиоз китайцев со степняками -)).

>И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.

Вы ошибаетесь - Русь ведь не вся была "залеской", Южная Русь весьма подходила для кочевания. И татары кстати и поставили свою власть на эти земли - граница Южной Руси со степью вернулась ко временам Владимира Красно Солнышко: с линиии границы по Поросью - к Белгороду (ныне с. Белогородка в 25 км на ю.з. от Киева).

>У китайцев же со Степью совершенно иной тип отношений.

Этот тип до сих пор толком не исследован, я сейчас много общаюсь с китаистами, исследующими эту тему, много неожиданного узнал -).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 16:18:04)
Дата 02.04.2004 16:33:15

Re: А насколько...


>И если бы ЛНГ лучше знал Китай, он бы не про "симбиоз Русь-Орда" писал, а про симбиоз китайцев со степняками -)).

Ну вы же понимаете, что Русь его интересовала все-таки больше, чем Китай.

>>И в этом же и отличие от ситуации с Русью - ни при каких обстоятельствах не могли монголы перенести свои кочевья на русские земли - в силу природных факторов.
>
>Вы ошибаетесь - Русь ведь не вся была "залеской",

Я ее имел в виду.

>Южная Русь весьма подходила для кочевания.

Тоже не вполне - не любят кочевники даже лесостепь (почему судить не берусь - снежный покров выше чем допустимо?), но и в Западной Сибири такая же картина.

>И татары кстати и поставили свою власть на эти земли - граница Южной Руси со степью вернулась ко временам Владимира Красно Солнышко: с линиии границы по Поросью - к Белгороду (ныне с. Белогородка в 25 км на ю.з. от Киева).

Граница сдвинулась, но не факт что эти районы были заняты именно кочевьями. Были же и города с ордынской администрацией.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.04.2004 16:33:15)
Дата 02.04.2004 16:49:10

Re: А насколько...

>Ну вы же понимаете, что Русь его интересовала все-таки больше, чем Китай.

Странно, а ведь его первые книги - "Хунну" и "Хунну в Китае".

>Тоже не вполне - не любят кочевники даже лесостепь (почему судить не берусь - снежный покров выше чем допустимо?), но и в Западной Сибири такая же картина.

Что-то вы за всех кочевников решаете. А вот они почему-то любили кочевать и жить именно в Руской земле (в узком понимании - Киевщины и Переяславщины) - печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.

>Граница сдвинулась, но не факт что эти районы были заняты именно кочевьями. Были же и города с ордынской администрацией.

Ну да, свои поганые далеко не все были уведены, да и сами татары там кормились. Так что Поросье стало теперь частью степи, а не Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 16:49:10)
Дата 05.04.2004 09:36:59

Re: А насколько...


>Странно, а ведь его первые книги - "Хунну" и "Хунну в Китае".

Может быть ошибаюсь, но первая все же - "Открытие Хазарии". Таки к Руси интерес у него был изаначально.

>печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.

Да, еще "черные клобуки". Но это все остатки прежних хозяев степи, вытесненных на перефирию более сильными народами, т.е. в тот момент кипчаками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (05.04.2004 09:36:59)
Дата 05.04.2004 17:20:40

Re: А насколько...

>Может быть ошибаюсь, но первая все же - "Открытие Хазарии". Таки к Руси интерес у него был изаначально.

Ошибаетесь. "Хунну в Китае" - это 1960 г., а "Открытие Хазарии" - 1966 г.

>>печенеги, торки и прочие поганые там жили с 10 в. и до татар.
>
>Да, еще "черные клобуки". Но это все остатки прежних хозяев степи, вытесненных на перефирию более сильными народами, т.е. в тот момент кипчаками.

Слушайте, вы вообще понимаете о чем говорите ?
1. Черные клобуки не "еще", а они именно и есть торки, печенеги и пр. тюркские племена, о которых я написал в предыдущем посте, на который вы столь "оригинально" отвечаете. По буквам разъясняю - черные клобуки или "свои поганые" это ОБОБЩЕННЫЕ названия всех этих тюркских племен, бывших федератами Руской земли.
2. Причем тут "вытеснили" ? Ну да - из Средней Азии торки-огузы были вытеснены, на такие "периферии" как С. Причерноморье и Малая Азия (современные турки их потомки). Только причем тут это к хорошим природным условиям Юга Руси, весьма пригодным к кочеванию - на этих землях только по письменным источникам мы знаем о следующих волнах кочевников, которым эти условия нравились: гунны, авары, венгры, хазары, печенеги, торки (после разгрома их орд русскими ставшие их союзниками) и наконец половцы.
3. Русь окончательно закрепила за собой эти земли только после 100-150 лет последовательной политики постройки цепи "засек" и поселения там "своих поганых", которые кочевали там и одновременно несли сторожевую службу против "поганых чужих". А вот приход татар сломал эту систему, русские потеряли власть там, эти территории перешли непосредственно под ордынскую администрацию, стали "диким полем".

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 12:00:03)
Дата 02.04.2004 12:24:31

Они в любом случае объективнее, чем палец Гумилева (-)
От Alexusid
К И. Кошкин (02.04.2004 12:24:31)
Дата 02.04.2004 14:44:25

А как с объективностью источников - пехота на К. поле? (-)
От Sova
К Роман Храпачевский (02.04.2004 00:45:37)
Дата 02.04.2004 01:50:52

Re: Что-то это как-то странно

>На самом деле он не владел массой китайских источников, которые на русский (и на европейские языки тож) в его времена не переводились (а если и переводились - то не ранее 18 в. и с огромными ошибками). А именно китайские источники дают самую подробную информацию о политике монголов в завоеванных и главное - осваиваемых самими монголами - странах.

То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.
От Роман Храпачевский
К Sova (02.04.2004 01:50:52)
Дата 02.04.2004 01:58:37

Re: Что-то это...

>То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.

Ну почему же - знали. Синологи, да еще японцы-монголоведы. Только Гумилев их работ не читал - нет в библиографии егго работ ссылок на них. Наши же переводы стали появляться довольно поздно, когда у ЛНГ уже созрела его "концепция", а он видимо посчитал ненужным ее менять в связи с появлением в русском обороте новых источников (и новых исправленных переводов).

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:58:37)
Дата 02.04.2004 11:25:14

А какие языки знал Гумилев? Разве китайский не входит в их число?

>>То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.
>
>Ну почему же - знали. Синологи, да еще японцы-монголоведы. Только Гумилев их работ не читал - нет в библиографии егго работ ссылок на них.

Если нет ссылок то почему? Может они ему - эти переводы - и не нужны были

> http://rutenica.narod.ru/
Siberian
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (02.04.2004 11:25:14)
Дата 02.04.2004 15:43:10

Re: А какие...


>Если нет ссылок то почему? Может они ему - эти переводы - и не нужны были

Китайского он не знал, новых исследований не читал - у него даны ссылки на французские переводы 18 - начала 19 вв.

http://rutenica.narod.ru/
От Lupus
К Siberiаn (02.04.2004 11:25:14)
Дата 02.04.2004 12:38:04

Re: А какие...

>>>То есть получается, что до недавнего времени Гумилев не знал и вся Европа не знала, а китайцы знали и молчали.
>>
>>Ну почему же - знали. Синологи, да еще японцы-монголоведы. Только Гумилев их работ не читал - нет в библиографии егго работ ссылок на них.
>
>Если нет ссылок то почему? Может они ему - эти переводы - и не нужны были

1. Не знал
2. Тогда должны быть ссылки на оригиналы
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 00:45:37)
Дата 02.04.2004 00:52:08

Re: А вот...

День добрый, уважаемые.

В общем-то его до сих пор признают одним из крупнейших тюркологов...

С уважением - Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 00:52:08)
Дата 02.04.2004 01:52:03

Re: А вот...

>В общем-то его до сих пор признают одним из крупнейших тюркологов...

Кто признает "крупнейшим" ? ну писал он научно-популярные книги про тюрков, которые не выходили еще за рамки научного поля, ну были они написаны хорошим и доходчивым языком, но это разве признак "крупнейшести"? Если да, то такие тюркологи как Кононов, Малов, Баскаков и еще многие, как тогда
должны назваваться ? Гениями или полубогами тюркологии ?
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:52:03)
Дата 02.04.2004 01:58:39

Хорошо, я готов согласится с прилагательным "крупный"... (-)

-
От Vatson
К Dervish (02.04.2004 01:58:39)
Дата 02.04.2004 11:00:40

Я прямо скажу, никакой вы не великий! Максимум - выдающийся (с) Об. Чудо :о)) (-)