От alex63
К Cory
Дата 02.04.2004 10:04:32
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Ряд вопросов...

Здравствуйте!

>Пришли в голову ряд вопросов по современным ВВС.
>1. В случае большой войны с участием крупных государств (не важно каких) мне кажется неизбежны большие потери современной авиатехники. Скорее всего, вместе с экипажами. Выучить летчика для полетов на современном пепелаце - дело дорогое и времени много требует. Как планировалось в СССР, например, или планируется в США, восполнять такие потери как в технике, так и в личном составе авиачастей?
В принципе на современной технике электроника предупреждает пилота о возможном поражении ЛА. Однако катапультирование - не панацея, даже при современных методах в обычных условиях катапультировавшимся летчикам дают до года на реабилитацию. Не в последнюю очередь и психологическую.

>2. Каков в среднем по современнгым нормам должен быть налет летчика:
> а) истребителя
> б) фронтового бомбардировщика
> в) штурмовика
> г) "ударного" вертолетчика
> д) "транспортного" вертолетчика
Зависит от класса летчика. Я могу назвать приблизительную цифру 100 часов в год, но тут же придется уворачиваться от летящих табуреток. Для летчика истребителя первого класса налёт не менее 80 часов в год, из них не менее 10 в СМУ (сложные метеоусловия), не менее 5 в ночных условиях, и сколько-то вылетов со стрельбой по мишеням.

>3. Насколько современные тренажеры позволяют тренировать летчиков без вылетов?
Вполне достаточно, чтобы осуществить полёт по схеме "взлёт - посадка". Подтверждено примером перелёта техника самолёта из ГДР в ФРГ. После чего техников на пистолетный выстрел к тренажерам не подпускали.

>4. Какие задачи призваны выполнять эти тренажеры?
Ответ выше.

>5. Возможна ли отработка взаимодействия самолетов в группе и проведения групповых боев с использованием тренажеров?
Да.

>Заранее спасибо.
>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением...
От В. Кашин
К alex63 (02.04.2004 10:04:32)
Дата 02.04.2004 18:15:11

О налете истребителей

Добрый день!

В США и странах Западной Европы налет пилота истребителя составляет, как правило 160-200 часов в год. Эту информацию я почерпнул из ЗВО.
В развивающихся странах этот показатель гораздо ниже. Например, в КНР в начале 90-х налет пилота истребителя составлял в среднем 80 часов в год. Примерно такие же цифры давались по Ираку на период перед его вторжением в Кувейт.
В этой разнице в подготовке и кроется, ИМХО, причина того, что ВВС западных стран всегда без проблем рвали авиацию наших "друзей" в третьем мире независимо от качества поставляемой "друзьям" авиатехники.
Т.е. 80 часов в год, являющиеся сейчас для наших ВВС недостижимой мечтой - это лишь показатель, чтобы выйти на уровень обычной страны третьего мира.
С уважением, Василий Кашин
От Кирасир
К В. Кашин (02.04.2004 18:15:11)
Дата 04.04.2004 15:27:23

Кстати, о налете летчиков наших ВВС (+)

Приветствую всех!
я тут быстренько исследование провел методом яндекса, и вот что получилось:


2000 - 7.4
2001 - 13.7
2002 - 21
2003 - 31

Цифры, естественно, мурзилошные, но тенденция вполне отчетливая...

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (04.04.2004 15:27:23)
Дата 04.04.2004 21:30:26

Дык это "температура по больнице".

По большей части основной "приплод" налета дают летуны в Чечне, где они пашут как проклятые. Хотя не могу не отметить отрадный факт, что и остальные полетывать начали. Вон "двадцатьчетвертые", что в Сиверской сидят, в 2000-01 вообще не видно не слышно было. А теперь полетывают...
От В. Кашин
К Лис (04.04.2004 21:30:26)
Дата 05.04.2004 11:21:19

Ну да. Году к 2008 дойдем до уровня саддамовского Ирака. (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (05.04.2004 11:21:19)
Дата 05.04.2004 14:05:11

Или не дойдем. (-)
От Сибиряк
К alex63 (02.04.2004 10:04:32)
Дата 02.04.2004 11:16:06

Re: Ряд вопросов...



>Для летчика истребителя первого класса налёт не менее 80 часов в год,

Возможно, при таком налете подготовленный летчик первого класса сможет поддреживать свою квалификацию, но вот молодому выучиться на первый класс будет тяжеловато - только особо одаренным. В совейское вермя у летчиков первого класса (речь об истребителях) общий налет был где-то от 1200 часов. Командный состав (начиная с комэсков) имел по 2000 и выше. Ну а в год ниже 120-150 старались не опускаться .

>Вполне достаточно, чтобы осуществить полёт по схеме "взлёт - посадка". Подтверждено примером перелёта техника самолёта из ГДР в ФРГ. После чего техников на пистолетный выстрел к тренажерам не подпускали.

А нет ли подробностей? Где и когда?
От alex63
К Сибиряк (02.04.2004 11:16:06)
Дата 02.04.2004 11:23:48

Re: Ряд вопросов...

Здравствуйте!

>
>Возможно, при таком налете подготовленный летчик первого класса сможет поддреживать свою квалификацию, но вот молодому выучиться на первый класс будет тяжеловато - только особо одаренным. В совейское вермя у летчиков первого класса (речь об истребителях) общий налет был где-то от 1200 часов. Командный состав (начиная с комэсков) имел по 2000 и выше. Ну а в год ниже 120-150 старались не опускаться .
Советские времена вспомнили... Да, иногда за смену как технику самолета 5 на 5 вылетов обслуживать приходилось. А то и 6 на 5, если разведчик погоды твой. Обслуживали в день полетов, как правило, по 2 самолета.
>
>А нет ли подробностей? Где и когда?
Когда? В начале 80-х по-моему. И сделал это некто старлей Вронский на Су-7б. Базовый аэродром в ГДР не вспомню.

С уважением...
От Cory
К alex63 (02.04.2004 10:04:32)
Дата 02.04.2004 10:42:42

Ещё вопрос

Вдогонку.

По вашему мнению, возможно ли дальнейшее сокращение норм налета с развитием тренажеров?
От alex63
К Cory (02.04.2004 10:42:42)
Дата 02.04.2004 10:52:46

Re: Ещё вопрос

>Вдогонку.

>По вашему мнению, возможно ли дальнейшее сокращение норм налета с развитием тренажеров?

Нет. Аналогия весьма условна, но Вы попробуйте посидеть на тренажере в какой-нибудь продвинутой автошколе, а затем выехать на улицы Москвы (или другого крупного города).
Кстати, проездив 2 года на Форде с автоматической КПП, вернувшись в Москву я элементарно не мог управлять "шестёркой". Пришлось брать уроки езды у инструктора :(
От Роман Алымов
К alex63 (02.04.2004 10:52:46)
Дата 02.04.2004 11:03:39

ИМХО аналогия неверна (+)

Доброе время суток!
Представьте, что имеем не ученика московской автошколы,а учащегося где-нибудь в Урюпинске, где на весь город один светофор. Сколько бы он с инструктором по этому городу не катался - много он подготовится к Москве? А хороший симулятор хоть как-то его подготовит к езде в большом городе. То же и с авиацией - сколько бы пилот не летал по схеме взлёт-посадка-упражнения, с соблюдением жестких мер безопастности и парой учебных стрельбы год - что толку? Пилотировать разве что немного научится. А на симуляторе может каждый день пару часов в воздушном бою в составе полка проводить...

С уважением, Роман
От tarasv
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 14:32:04

Re: Самолет в ВБ пилотируют не глазами а по ощущениям на пятой точке

>Пилотировать разве что немного научится. А на симуляторе может каждый день пару часов в воздушном бою в составе полка проводить...

Тренажер прекрасное средство отработки стандартных операций (взлет, посадка, полет по маршруту) и действий в нештатных ситуациях (всевозможные отказы матчасти), по выработке навыков работы с оборудованием но обучить на нем ведению ВБ и интенсивному маневрированию нереально, нет самого главного - перегрузок без которых полученные навыки не совпадают с реальностью и сильно. Т.е. тренажер для бомберов - прекрасно дополняет налет на живом самолете, но для истребителей - увы, только поддержание навыков пилотирования. Да и стоит трех и более степенной тренажер на котором можно хоть както имитировать ВБ дороже самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К tarasv (02.04.2004 14:32:04)
Дата 02.04.2004 15:49:33

Не факт (+)

Доброе время суток!
Так было в ПМВ, уже ко вторйо мироовй пилотов учили ориентироваться не на сигналы точки а на зрение и приборы, иначе такого напилотируют... Человеческий вестибулярный аппарат не приспособлен для таких вещей, иначе бы на самолёты не ставили кучу заменяющих его приборов.


С уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (02.04.2004 15:49:33)
Дата 05.04.2004 02:29:03

Все-таки факт

Эта тема периодически возникает на авиа.ру. Так вот, все летуны уверяют, что ощущения на тренажере и на самолете - РАЗНЫЕ. И реально взлететь самостоятельно получается не у всех прошедших тренажер. Довольно существенный процент курсантов на этом этапе сыпется, хотя начинают там, понятно, не на истребителях. А отработка ВБ на тренажере - вообще дохлый номер. Модель получается слишком грубой именно в области обратной связи.
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.04.2004 14:32:04)
Дата 02.04.2004 15:05:32

Re: Самолет в...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Тренажер прекрасное средство отработки стандартных операций (взлет, посадка, полет по маршруту) и действий в нештатных ситуациях (всевозможные отказы матчасти), по выработке навыков работы с оборудованием но обучить на нем ведению ВБ и интенсивному маневрированию нереально, нет самого главного - перегрузок без которых полученные навыки не совпадают с реальностью и сильно. Т.е. тренажер для бомберов - прекрасно дополняет налет на живом самолете, но для истребителей - увы, только поддержание навыков пилотирования.

Это уже очень прилично.

>Да и стоит трех и более степенной тренажер на котором можно хоть как-то имитировать ВБ дороже самолета.

Но он один, а самолетов - много. И горючего не просит :)

С уважением, А.Сергеев
От Сибиряк
К Андрей Сергеев (02.04.2004 15:05:32)
Дата 02.04.2004 15:19:13

Re: Самолет в...


>>Да и стоит трех и более степенной тренажер на котором можно хоть как-то имитировать ВБ дороже самолета.
>
>Но он один, а самолетов - много. И горючего не просит :)

Тогда бы и тренажеров на полк нужно столько же, сколько самолетов на летную смену выкатывают - т.е. штук 10 как минимум.
От Андрей Сергеев
К Сибиряк (02.04.2004 15:19:13)
Дата 02.04.2004 15:30:44

Это по-максимуму

Приветствую, уважаемый Сибиряк!

>Тогда бы и тренажеров на полк нужно столько же, сколько самолетов на летную смену выкатывают - т.е. штук 10 как минимум.

По-минимуму наличие одного-двух тренажеров уже снимает остроту проблемы с поддержанием подготовки. Это, естественно, относится к нынешней ситуации.

С уважением, А.Сергеев
От Сибиряк
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 12:29:16

у симмулятора вообще масса преимуществ перед живым полетом


1. уже говорили - нет перегрузок

2. разбился - плевать! Перезагружаемся.

3. можно задать неограниченный запас топлива

и т.д., и т.п.

Хорошо бы, чтобы и противник тоже полностью пересел на симмуляторы, тогда можно будет воздушные операции (хошь над Балтикой, хошь над Заливом) просто по сети отрабатывать. И для народного хозяйства от этого будет сплошная экономия!

> То же и с авиацией - сколько бы пилот не летал по схеме взлёт-посадка-упражнения, с соблюдением жестких мер безопастности и парой учебных стрельбы год - что толку? Пилотировать разве что немного научится.

Ну да, взлет-посадка, пилотаж - кому оно вообще надо?


От alex63
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 11:16:44

А помягче можно - типа "аналогия неудачна" :) Да, согласен (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 11:11:39

Тренажеры фигня в этом плане.

Поскольку никто еще не слыша о геройски погибшем на тренажере экипаже.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 11:11:39)
Дата 02.04.2004 12:18:46

Это Вы зря. Вроде как космонавты гибли. Кажись американские. (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:18:46)
Дата 02.04.2004 12:31:51

А они что отрабатывали на тренажере тушение пожаров? (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:31:51)
Дата 02.04.2004 12:38:37

Тем не менее "экипаж геройски погиб на тренажере". (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:38:37)
Дата 02.04.2004 12:40:44

Значит вы просто не поняли что означает эта фраза

А то таким образом в геройски погибших можно автоматически зачислять всех погибших на пожаре.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:40:44)
Дата 02.04.2004 12:57:38

А сами Вы поняли?

>А то таким образом в геройски погибших можно автоматически зачислять всех погибших на пожаре.

А тех кто в танке сгорел, так и не успев понять кто их танк поджег, можно считать геройски погибшими или нет?
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:57:38)
Дата 02.04.2004 13:11:30

Типа вы мне сейчас глаза открывать будете? :)

Фраза означает, что на тренажере нет противника, в бою с которым можно геройски погибнуть.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 13:11:30)
Дата 02.04.2004 18:07:39

А что делать ;-)

>Фраза означает, что на тренажере нет противника, в бою с которым можно геройски погибнуть.

Простите за философию - но вселенная враждебна. Поэтому противник есть всегда.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 18:07:39)
Дата 04.04.2004 14:50:17

С вопросами философии это вам не сюда. (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (02.04.2004 12:18:46)
Дата 02.04.2004 12:21:19

И наши тоже. (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.04.2004 11:11:39)
Дата 02.04.2004 12:16:45

Вот именно (+)

Доброе время суток!
Тренажер позволяет делать ошибки и при этом не гибнуть. Бой, даже учебный, такого не даёт. Реальный пилотаж - тоже, никто там не даст на предельных режимах летать и опасные манёвры делать.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (02.04.2004 12:16:45)
Дата 02.04.2004 12:20:55

Зато вызывает привыкание к ситуации "у Вас осталось еще две жизни"

> Тренажер позволяет делать ошибки и при этом не гибнуть.

сабж.
Тренажеры конечно нужны для выработки базовых навыков - чтобы сохранять ресурс техники.
Но алгоритм принятия решения на тренажере и в жизни - кардинально отличается.
На тренажере можно идти на заведомо повышеный и неоправданный риск - ЗНАЯ что платить дорогую цену не придется.

ЗЫ.
Чтоб было более понятно приведу пример моего зна, который никогда не играл в преферанс безплатно.
Его слова:
"Смысла нет. Я каждый раз буду кричать "десять или мизер" Вы меня не переторгуете. Какая разница? Вдруг сыграю.."
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 12:20:55)
Дата 02.04.2004 13:02:32

Оно, конечно, так (+)

Приветствую всех!
>> Тренажер позволяет делать ошибки и при этом не гибнуть.

Вот именно. И если на этом тренажере действительно тренироваться, а не играть в игрушку, то шансы не совершить эту самую ошибку и остаться живым в первом боевом вылете повышаются многократно.

>Тренажеры конечно нужны для выработки базовых навыков - чтобы сохранять ресурс техники.
>Но алгоритм принятия решения на тренажере и в жизни - кардинально отличается.
>На тренажере можно идти на заведомо повышеный и неоправданный риск - ЗНАЯ что платить дорогую цену не придется.

А это уже зависит от того, как ты этим самым тренажером пользовался и что тебе говорили инструкторы на разборе виртуальных полетов.

>ЗЫ.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 12:20:55)
Дата 02.04.2004 12:32:58

А может так и надо?

От страха в бою вреда больше чем пользы.
Конечно если это война с равным или сильнейшим противником.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:32:58)
Дата 02.04.2004 12:39:43

От разбившегося самолета вреда еще больше. (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:39:43)
Дата 02.04.2004 12:53:10

А от сбитого противником из-за того что "переосторожничал"?

Для перевода дискуссии в конструктивное русло нужно знать:
1) Насколько у прошедшего тренировки на тренажере летчика изменяется вероятность выполнения боевого задания по сравнеию с непрошедшим.
2) Насколько у него изменяется вероятность разбиться
3) Характер бового задания, стоимость самолета и подготовки летчика и т.д.

Лично у меня нет уверенности, что интегральные потери "тренажерных" будут выше чем у "нетренажерных" в условиях интенсивных БД с равным по уровню противником.
Но это домыслы.
От Кирасир
К Лейтенант (02.04.2004 12:53:10)
Дата 02.04.2004 13:13:30

А у меня есть ощущения, что много ниже. Опять же - ИМХО. (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:53:10)
Дата 02.04.2004 12:58:28

А перегрузка?

>Для перевода дискуссии в конструктивное русло нужно знать:
>1) Насколько у прошедшего тренировки на тренажере летчика изменяется вероятность выполнения боевого задания по сравнеию с непрошедшим.
>2) Насколько у него изменяется вероятность разбиться
>3) Характер бового задания, стоимость самолета и подготовки летчика и т.д.

Гражданские пилоты не любят ходить на тренажеры -- говорят, что навыки пилотирования нарушаются после них.

>Лично у меня нет уверенности, что интегральные потери "тренажерных" будут выше чем у "нетренажерных" в условиях интенсивных БД с равным по уровню противником.
>Но это домыслы.

Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.
От stepan
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:58:28)
Дата 02.04.2004 14:22:05

Re: А перегрузка?

>Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.

Пилот выполняет несколько функций.
Дергает ручку, ориентируясь на сигналы "из жопы".
Управляет бортовым комплексом оборудования, тут жопа не поможет, голова нужна. Вот для тренировки головы по управлению бортовым оборудованием тренажеры очень полезны.
Что касается нелюбви летчиков к тренажерам, то сие достаточно индивидуально. Встречаются даже летчики, использующие для тренировки общедоступные компьютерные программы. По крайней мере в гражданской авиации. А некоторые летчики водкой увлекаются. Какие тут выводы?

Птичье чутье на тренажере не получить, для самолета братьев Райт он не нужен. А вот помочь освоить оборудование, навигацию, радиообмен и прочие элементы полета тренажеры вполне помогают.
Не бывает универсального учебного средства. Штурман, не летавший по бумажной карте, не штурман. Есть теоритическая подготовка, есть наглядные пособия, есть компьютерные учебные программы, есть процедурные тренажеры, есть комплексные тренажеры, есть "тренажер" типа пеший по летному, есть самолет. И одно другому не противоречит, а дополняет в учебном процессе.
А ставить вопрос тренажер или самолет некорректно. Одно другого не заменяет. Кстати, самолети ногда тоже не способен полноценно заменить тренажер. Вопрос может быть в том, насколько можно компенсировать уменьшение налета тренажерной тренировкой.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:58:28)
Дата 02.04.2004 13:46:03

То есть проблема только в совершенстве тренажеров?

>Гражданские пилоты не любят ходить на тренажеры -- говорят, что навыки пилотирования нарушаются после них.

Видимо тренажеры не адекватные

>Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.

Есть тенденция к конвергенции тренажеров и УТС (УТС с имитацией приборов и динамики реальных самолетов). Если еще организовать "вируальную" визуальную картинку и "виртуальное" взаимодействие нескольких таких УТС, то вполне можно отрабатывать например "собачью свалку на сверхмалых высотах" - при том что каждый учасник будет на самом деле кувыркаться в своей зоне и на сравнительно безопасной высоте.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 13:46:03)
Дата 02.04.2004 14:32:36

Re: То есть...

>>Гражданские пилоты не любят ходить на тренажеры -- говорят, что навыки пилотирования нарушаются после них.
>
>Видимо тренажеры не адекватные

А нет адекватных. Вообще нет.

>Есть тенденция к конвергенции тренажеров и УТС (УТС с имитацией приборов и динамики реальных самолетов). Если еще организовать "вируальную" визуальную картинку и "виртуальное" взаимодействие нескольких таких УТС, то вполне можно отрабатывать например "собачью свалку на сверхмалых высотах" - при том что каждый учасник будет на самом деле кувыркаться в своей зоне и на сравнительно безопасной высоте.


А смысл тогда в чем? Топливо то тратится. Не проще ли на боевом истребителе сразу отрабатывать?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 14:32:36)
Дата 02.04.2004 14:52:26

Re: То есть...

>А смысл тогда в чем? Топливо то тратится.

УТС его тратит поменьше. Сравните CУ-27 и ЯК-130. Опять же УТС дешевле (а ресурс-то расходуется).

> Не проще ли на боевом истребителе сразу отрабатывать?

Можно и на дооснащенном соответствующей аппаратурой боевом, но дороже.


От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 14:52:26)
Дата 02.04.2004 14:59:21

Так уж ли дешевле?

>>А смысл тогда в чем? Топливо то тратится.
>
>УТС его тратит поменьше. Сравните CУ-27 и ЯК-130. Опять же УТС дешевле (а ресурс-то расходуется).

А стоимость разработки? А стоимость производства? (Су-27 уже есть), а стоимость инфраструктуры под него?

>Можно и на дооснащенном соответствующей аппаратурой боевом, но дороже.

Ой-ли?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 14:59:21)
Дата 02.04.2004 15:21:29

Re: Так уж...

>А стоимость разработки? А стоимость производства? (Су-27 уже есть), а стоимость инфраструктуры под него?

Поскольку УТС повсеместно используются - видимо окупается. Не вижу почему с УТС+ВР vs Истребитель+VR должно быть иначе.

Навскидку еще укажу что истребитель итак под завязку набит всякой фигней нужной в бою (проблема компановки).
Туда еще и спецапаратуру для тренировок запихать - не так просто. Значит нужно делать миниумом тренировочный спецвариант.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 15:21:29)
Дата 02.04.2004 15:22:51

Re: Так уж...

>Поскольку УТС повсеместно используются - видимо окупается. Не вижу почему с УТС+ВР vs Истребитель+VR должно быть иначе.

потму как у нас то УТС нет пока.

>Туда еще и спецапаратуру для тренировок запихать - не так просто. Значит нужно делать миниумом тренировочный спецвариант.

Электроника дешевеет и мельчает просто стремительно.
От NV
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:58:28)
Дата 02.04.2004 13:36:18

Ну не только этим самым местом :)

>Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.

а еще спиной. А так - все равно и на реальном самолете (не на всех, но уже на большинстве) - нагрузки на органах управления все равно искусственные, создаются автоматами загрузки.

Виталий
От Student
К Cory (02.04.2004 10:42:42)
Дата 02.04.2004 10:48:45

Re: Ещё вопрос

>По вашему мнению, возможно ли дальнейшее сокращение норм налета с развитием тренажеров?

Лично мне кажется, что весьма вряд ли. Например, потому, что тренажёр не имитирует перегрузок - а это фактор немаловажный.

С уважением,
Student
От stepan
К Student (02.04.2004 10:48:45)
Дата 02.04.2004 14:03:16

Re: Ещё вопрос

>Лично мне кажется, что весьма вряд ли. Например, потому, что тренажёр не имитирует перегрузок - а это фактор немаловажный.

Видел как то статью о требованиях к тренажерах, английскую кажется. В частности приводились результаты исследований необходимости имитации перегрузок и угловых ускорений. Результаты достаточно интересны. Для маломаневренных самолетов имитация перегрузок и угловых ускорений крайне желательна, для тренажеров воздушного боя можно обойтись имитацией потери зрения при перегрузке и работой противоперегрузочного костюма.
Объясняется такой парадокс весьма просто. Летчие маломаневренного самолета много информации получает от вистибулярного аппарата. На интенсивно маневрирующем истребителе вистибулярный аппарат летчика работает в запредельной зоне, т.е. забит сильными сигналами и дает мало информации.
От NV
К stepan (02.04.2004 14:03:16)
Дата 02.04.2004 14:15:03

Одного тут не хватает

>Видел как то статью о требованиях к тренажерах, английскую кажется. В частности приводились результаты исследований необходимости имитации перегрузок и угловых ускорений. Результаты достаточно интересны. Для маломаневренных самолетов имитация перегрузок и угловых ускорений крайне желательна, для тренажеров воздушного боя можно обойтись имитацией потери зрения при перегрузке и работой противоперегрузочного костюма.

Все же летчику реально плохеет и он реально дуреет.

>Объясняется такой парадокс весьма просто. Летчие маломаневренного самолета много информации получает от вистибулярного аппарата. На интенсивно маневрирующем истребителе вистибулярный аппарат летчика работает в запредельной зоне, т.е. забит сильными сигналами и дает мало информации.

Однако попробуй сымитируй потерю сознания :(

Но вообще еще когда я в институте учился (78-84год) у нас в ЦАГИ были сделаны стенды где кабины градусов на 30-45 покачивали. Собственно оказалось что даже ОБОЗНАЧИТЬ угловое ускорение - уже очень здорово помогает на тренировках.

Виталий
От stepan
К NV (02.04.2004 14:15:03)
Дата 02.04.2004 14:35:09

Re: Одного тут...

>
>Все же летчику реально плохеет и он реально дуреет.

Химией его, дустом.
>
>Однако попробуй сымитируй потерю сознания :(

Летчик на тренажере тренируется делать нужные действия. Какие такие действия он должен делать при потере сознания? Или имеется в виду действия после того, как очухался малость. Тогда его можно слегка по голове резиновым молотком с сервоприводом и компьютерным управлением.

>Но вообще еще когда я в институте учился (78-84год) у нас в ЦАГИ были сделаны стенды где кабины градусов на 30-45 покачивали. Собственно оказалось что даже ОБОЗНАЧИТЬ угловое ускорение - уже очень здорово помогает на тренировках.

Это все высшие материи. Сколько самолетов разложили не включив вовремя нужной системы или не выдержав нужный режим. Это бы хотя отрабатывать.
От Роман Алымов
К Student (02.04.2004 10:48:45)
Дата 02.04.2004 10:53:37

Есть байка (+)

Доброе время суток!
Про то как один наш "летчик" с большим налётом в MCFS или ещё чём-то подобном решил наконец полетать в реале, пришел в авиаклуб, заплатил денег и полетел на Як-52 с инструктором. Так вот якобы инструктор не верил, что они никогда раньше не летал.

С уважением, Роман
От Student
К Роман Алымов (02.04.2004 10:53:37)
Дата 02.04.2004 11:42:05

Re: Есть байка

> Про то как один наш "летчик" с большим налётом в MCFS или ещё чём-то подобном решил наконец полетать в реале, пришел в авиаклуб, заплатил денег и полетел на Як-52 с инструктором. Так вот якобы инструктор не верил, что они никогда раньше не летал.

Ну так он не на боевом самолёте летал и не боевые задачи отрабатывал. Всякие обычные манёвры, выполняемые нерезко - да даже и взлёт-посадку - можно и на тренажёре, а вот боевое маневрирование... Дёрнул ручку, как в тренажёре, а крышу-то и сорвало - и всё. Да и метеоусловия сложно моделировать. Так что, думаю, что без реальных полётов в большом количестве нормальный лётчик никак не обойдётся.

С уважением,
Student
От alex63
К Роман Алымов (02.04.2004 10:53:37)
Дата 02.04.2004 11:14:28

Re: Есть байка

>Доброе время суток!
Здравствуйте!

> Про то как один наш "летчик" с большим налётом в MCFS или ещё чём-то подобном решил наконец полетать в реале, пришел в авиаклуб, заплатил денег и полетел на Як-52 с инструктором. Так вот якобы инструктор не верил, что они никогда раньше не летал.
А Вам фамилия Вронский ни о чём не говорит? Это был старлей, техник самолёта, который и "летал" только на тренажере.
Однако свой единственный реальный полёт на Су-7б он совершил очень грамотно. Перелетел из ГДР в ФРГ на очень низкой (чуть ли не 500 м) высоте. Как садился не знаю, Су-7 по сравнению с МИГ-21 машина тяжелая. О дальнейшей судьбе г-на Вронского мне тоже ничего не известно.
Так что повторюсь, упражнение "взлёт-посадка" на тренажере/симуляторе отработать в принципе можно.

>С уважением, Роман
С уважением...
От Comte
К alex63 (02.04.2004 11:14:28)
Дата 03.04.2004 11:58:51

Вронский побоялся садиться - катапультировался над аэродромом (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.04.2004 10:53:37)
Дата 02.04.2004 11:10:06

Было.

> Про то как один наш "летчик" с большим налётом в MCFS или ещё чём-то подобном решил наконец полетать в реале, пришел в авиаклуб, заплатил денег и полетел на Як-52 с инструктором. Так вот якобы инструктор не верил, что они никогда раньше не летал.

Только он в "птичках" воевал :) Да и летал он относительно -- только в воздухе за ручку подержался, сделал несколько виражей и бочку. Взлет-посадку ему никто понятное дело не дал бы делать. :)
От tarasv
К Alex Medvedev (02.04.2004 11:10:06)
Дата 02.04.2004 14:41:51

Re: Кстати ктото еще в ФИДОшные времена, правда никак не вспомню кто

>Только он в "птичках" воевал :) Да и летал он относительно -- только в воздухе за ручку подержался, сделал несколько виражей и бочку. Взлет-посадку ему никто понятное дело не дал бы делать. :)

с большим налетом на симах добрался до настоящего тренажера и "слетал" на нем по полному циклу - получилось неплохо. Вроде только с полосы скатился на пробеге.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (02.04.2004 14:41:51)
Дата 02.04.2004 14:45:38

Мы с Олегом Девяткиным :))))

На тренажерах в нашем аэропорту летали. :) Я даже на вертолтее умудрился взлететь (правда с третьего раза) и сесть (с первого по самолетному)...
От tarasv
К Alex Medvedev (02.04.2004 14:45:38)
Дата 02.04.2004 14:49:56

Re: Классно вам :) Пора мне таблетки от склероза пить :))

>На тренажерах в нашем аэропорту летали. :) Я даже на вертолтее умудрился взлететь (правда с третьего раза) и сесть (с первого по самолетному)...

Я в институте немного на БИшном от Ту-154 побаловался и Ту-124 или 134 (но странном какомто - половинка кабины, он у нас в корпусе стоял полурабочий) под углом к полосе усадил :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)