От Exeter
К Draken
Дата 01.04.2004 00:03:19
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>1. ФРУНЗЕ (08.09.1941)
>какая именно группа StG. 77 потопила Фрунзе? В литературе встречал I,II,III и даже IV(??)

Е:
21 сентября. Ну, вроде бы чаще всего встречается именно I/StG 77, хотя вся эскадра тогда действовала из Счастливой. Группы IV тогда в 77-й эскадре не было.

Впрочем, М.Э.Морозов приписывает это дело вообще Ju-88 из KG 51 - надо будет его спросить, на каком основании, поскольку тот же Ерошенко уверенно пишет, что бомбили его "Штуки", "с которыми мы раньше не встречались".


>2. СВОБОДНЫЙ (10.06.1942)
>Какая группа на Ю-88 потопила Свободный?

Е:
Фиг его знает. Как я понимаю, "севастопольские дела" 8-го авиакорпуса по кораблям никто подробно пока что еще не разбирал ни у них, ни у нас. BC/RS (Vol.2) утверждает, что "Свободный" потопили Не-111 из I/KG 100.


>3. БЕЗУПРЕЧНЫЙ (26.06.1942)
>Какая группа на Ю-88 потопила Безупречный? III./LG. 1?

Е:
Наиболее вероятно, что это были "Штуки" из II/StG 77. В той же BC/RS (Vol.2) цитируется запись из КТВ группы об атаке на эсминец и его потоплении двумя прямыми попаданиями.
А вообще в атаках на корабли в этот день принимали участие также I/KG 76, I/KG 100 и III/LG 1.


>4. ТАШКЕНТ и БДИТЕЛЬНЫЙ (02.07.1942)
>действительно I./KG. 100 на Хе-111 потопила в Новороссийске эти корабли? Мне всегда казалось, что это были Ю-88.

Е:
Удар наносился KG 76 и I/KG 100. Кто там какого типа кого потопил - вряд ли можно установить сейчас. Но поскольку Ju-88 было больше - то они более вероятны как бы :-))


>5. МОЛОТОВ (03.08.1942)
>не эсминец, но кто же всадил в него торпеду? Вроде есть три возможности - Хе 111 из KG. 26, MAS 568 и MAS 573.

Е:
Дело темное и неясное, поскольку с советской стороны есть разнобой в точной хронологии атак торпедных катеров и торпедоносцев, как я понимаю. Но вообще, практически все современные отечественные и западные источники приписывают торпедное попадание именно самолетам из 6./KG 26.


С уважением, Exeter
От Scharnhorst
К Exeter (01.04.2004 00:03:19)
Дата 01.04.2004 17:43:04

мои 5 коп про Молотова

Согласно записям в Журнале боевых действий германского штаба Руководства войной на море, итальянцы преувеличили свои достижения втрое: “MAS-573” доложил о попадании одной из двух своих торпед, “MAS-568” - о попадании обеих выпущенных торпед.

С уважением, Scharnhorst
От Draken
К Exeter (01.04.2004 00:03:19)
Дата 01.04.2004 01:31:55

Комментарии

Здравствуйте!

>>2. СВОБОДНЫЙ (10.06.1942)
>Е:
>Фиг его знает. Как я понимаю, "севастопольские дела" 8-го авиакорпуса по кораблям никто подробно пока что еще не разбирал ни у них, ни у нас. BC/RS (Vol.2) утверждает, что "Свободный" потопили Не-111 из I/KG 100.

Вот тут следующая информация – вроде указывает на Ю-87.
http://flot.sevastopol.info/ship/esminets/svobodniy.htm
В 8.00 последовали новые воздушные атаки. На смену Хе-111 пришли пикировщики Ю-87. Уже первые бомбы упали довольно точно: в 8-15 м от эсминца. От осколков на "Свободном" появились первые людские потери. Примерно в 10.30 сразу несколько бомб взорвались на расстоянии 5-7 м от кормы. В обшивке образовалось множество пробоин и вмятин, загорелись дымовые шашки. Впоследствии вблизи правого борта произошло еще несколько взрывов, число осколочных повреждений продолжало расти.

Роковой для "Свободного" авианалет начался в 13.15. На эсминец набросились сразу 27 "юнкерсов": 15 зашли с носа и 12 - с кормы. Зенитчики открыли яростный ответный огонь, но было поздно: корабль получил 9 прямых попаданий бомбами весом 100-250 кг. Одна угодила в щит 2-го 130-мм орудия, две - в ходовой мостик, одна - в район первой трубы, одна - во 2-е машинное отделение, две - в кормовой мостик и две - в кормовую часть корпуса. Корабль был полностью разрушен, к тому же загорелся мазут, затем начали рваться поднесенные к зенитным орудиям снаряды... Из экипажа 67 человек погибли, многие были ранены, в том числе и командир - капитан 3 ранга П.И. Шевченко. В данной ситуации был отдан единственно правильный приказ - покинуть судно. Вскоре после эвакуации личного состава от пожара взорвались торпеды в первом аппарате, а затем прогремели еще два взрыва - сдетонировал боезапас в кормовых погребах. "Свободный" лег на грунт с креном 50° на правый борт. Носовая надстройка осталась над водой и горела в течение 3 суток.



>4. ТАШКЕНТ и БДИТЕЛЬНЫЙ (02.07.1942)
>Е:
>Удар наносился KG 76 и I/KG 100. Кто там какого типа кого потопил - вряд ли можно установить сейчас. Но поскольку Ju-88 было больше - то они более вероятны как бы :-))

http://flot.sevastopol.info/ship/lider/tashkent.htm
Но на следующий день, 2 июля 1942 года около 12 часов дня стоявший у Элеваторного причала корабль внезапно атаковали около 30 зашедших со стороны суши вражеских “юнкерсов”. “Ташкент”, получив два прямых попадания, лег на грунт. Из находившихся на борту 344 человек экипажа 76 погибли и 77 были ранены.

Вообще-то, думается мне, что попасть с Хе-111 даже в недвижущийся эсминец практически невозможно, так что все-таки ето была KG. 76.

>5. МОЛОТОВ (03.08.1942)
>Е:
>Дело темное и неясное, поскольку с советской стороны есть разнобой в точной хронологии атак торпедных катеров и торпедоносцев, как я понимаю. Но вообще, практически все современные отечественные и западные источники приписывают торпедное попадание именно самолетам из 6./KG 26.

http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/molotov.htm
В 0.59 лидер, не дожидаясь крейсера, открыл огонь по Двуякорной бухте. В этот же момент немецкие береговые батареи, расположенные на мысах Ильи и Киик-Атлама. открыли огонь по "Молотову". Семь трехорудийных залпов легли с большой точностью, несколько из них накрыли крейсер- гитлеровцы, видимо, пользовались радиолокацией. В 1.05 при выходе "Молотова" к точке залпа по второму расчету исходных данных его сигнальщики вновь обнаружили слева на курсовом угле 20° торпедный катер. Крейсер увеличил ход и отвернув вправо, открыл огонь по катеру из автоматов.

Убедившись, что сохранить необходимое для точности стрельбы устойчивое маневрирование крейсера невозможно, командир бригады приказал отходить на юг 28-узловой скоростью. В 1.19 удалявшиеся от крымского берега корабли атаковал самолет-торпедоносец. Он приближался к "Молотову" с траверза левого борта. Командир крейсе­ра М.Ф.Романов вовремя отвернул вправо, и торпеда прошла вдоль правого борта. Через 5 минут последовала одновременная атака уже двух торпедоносцев. Один шел на крейсер с правого траверза, другой - с левого курсового угла 110°. Из-за затруднявшего наблюдение лунного света второй самолет был обнаружен поздно. С расстояния 3-6 кбт "Молотов" открыл интенсивный огонь и начал циркуляцию влево, уклоняясь от правого торпедоносца, находившегося на курсовом угле 150° и сбросившего две торпеды. Одна из них прошла вдоль левого борта, а вторая в 1.27 попала в кормовую оконечность корабля справа. Правда, сам самолет тоже был сбит огнем кормовых автоматов крейсера. Торпеды, сброшенные вторым торпедоносцем также с правого борта, прошли за кормой "Молотова".

Сайт не ахти какой, но мне кажется, что во всех трех случаях описано достаточно правдеподобно.

С уважением, Draken
От badger
К Draken (01.04.2004 01:31:55)
Дата 01.04.2004 23:32:22

Re: Комментарии

>>4. ТАШКЕНТ и БДИТЕЛЬНЫЙ (02.07.1942)
>>Е:
>>Удар наносился KG 76 и I/KG 100. Кто там какого типа кого потопил - вряд ли можно установить сейчас. Но поскольку Ju-88 было больше - то они более вероятны как бы :-))
>
> http://flot.sevastopol.info/ship/lider/tashkent.htm
>Но на следующий день, 2 июля 1942 года около 12 часов дня стоявший у Элеваторного причала корабль внезапно атаковали около 30 зашедших со стороны суши вражеских “юнкерсов”. “Ташкент”, получив два прямых попадания, лег на грунт. Из находившихся на борту 344 человек экипажа 76 погибли и 77 были ранены.

>Вообще-то, думается мне, что попасть с Хе-111 даже в недвижущийся эсминец практически невозможно, так что все-таки ето была KG. 76.

В мемуарах командира "Ташкента" описываеться так:

В полдень 2 июля...

Потом установили, что это произошло почти ровно в двенадцать часов.

Ни в порту, ни в городе не раздалось сигналов тревоги. Но внезапно ударили наши зенитки, и сразу же загремели по кораблю колокола громкого боя.

Как был, без кителя, я выскочил из каюты на мостик. Увидел — на корабль пикируют самолеты. И в то же мгновение понял, что бомбы уже сброшены — их свист, нарастающий и зловеще близкий, слился с треском автоматов и пулеметов.

Прежде чем я успел что-либо сделать, где-то в корме раздался сотрясший весь корабль взрыв


http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/08.html

Учитывая фразу "пикировали самолёты" He-111 думаю можно исключать, про них никакой информации о возможности пикирования нет, в отличии от Ju-88
От Exeter
К Draken (01.04.2004 01:31:55)
Дата 01.04.2004 19:43:43

Re: Комментарии

Здравствуйте!

>>>2. СВОБОДНЫЙ (10.06.1942)
>>Е:
>>Фиг его знает. Как я понимаю, "севастопольские дела" 8-го авиакорпуса по кораблям никто подробно пока что еще не разбирал ни у них, ни у нас. BC/RS (Vol.2) утверждает, что "Свободный" потопили Не-111 из I/KG 100.
>
>Вот тут следующая информация – вроде указывает на Ю-87.

Е:
Спасибо, мне это все известно. Проблема в том, что по советским источникам достоверно идентифицировать типы немецких самолетов практически невозможно, поэтому к таким вещам нужно относиться крайне осторожно и опираться главным образом на немецкие данные.


>>4. ТАШКЕНТ и БДИТЕЛЬНЫЙ (02.07.1942)
>>Е:
>>Удар наносился KG 76 и I/KG 100. Кто там какого типа кого потопил - вряд ли можно установить сейчас. Но поскольку Ju-88 было больше - то они более вероятны как бы :-))
>

>Вообще-то, думается мне, что попасть с Хе-111 даже в недвижущийся эсминец практически невозможно, так что все-таки ето была KG. 76.

Е:
Не понимаю - а какие сомнения в возможности попасть с Не-111 в неподвижную цель?? В данном случае и Не-111, и Ju-88 бомбили с горизонтального полета, так что разницы там, скорее всего, не было особой. В налете приняло участие примерно 25 Ju-88 из I/KG 76 и 20 Не-111 из I/KG 100. Просто советская сторона почему-то идентифицировала все принимавшие участие в налете на Новороссийск самолеты как Ju-88.


>>5. МОЛОТОВ (03.08.1942)
>>Е:
>>Дело темное и неясное, поскольку с советской стороны есть разнобой в точной хронологии атак торпедных катеров и торпедоносцев, как я понимаю. Но вообще, практически все современные отечественные и западные источники приписывают торпедное попадание именно самолетам из 6./KG 26.
>
Е:
Насчет "Молотова" то, что Вы процитировали - это текст Чернышева из выпуска "МК" по крейсерам типа "Максим Горький". Откуда там все это взято - непонятно, никакой ссылки нет. По времени второго столкновения с катерами, насколько я знаю, есть разнобой, поэтому без привлечения обширного корпуса документов с советской стороны и без прояснения точного времени атак ТКА с итальянской стороны вряд ли что можно прояснить.



С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (01.04.2004 00:03:19)
Дата 01.04.2004 00:48:24

Пять копеек

Приветствую!

Даже три. Копейки.

>5. МОЛОТОВ (03.08.1942)
> >не эсминец, но кто же всадил в него торпеду? Вроде есть три возможности - Хе 111 из KG. 26, MAS 568 и MAS
573.
>
> Е:
> Дело темное и неясное, поскольку с советской стороны есть разнобой в точной хронологии атак торпедных
катеров и торпедоносцев, как я понимаю. Но вообще, практически все современные отечественные и западные
источники приписывают торпедное попадание именно самолетам из 6./KG 26.
>
>

Это тот случай, где надо смотреть схемы маневрирования - дело в том, что катера и самолеты атаковали в одно и
то же время.
Уточняющие вопросы - эти схемы, если есть, а также данные по торпедам, котрые могли быть использованы MAS'ами,
Si/W200-450?
Дело в том, что самолетов было всего не более 10, а тактика Golden Zange предусматривала сброс торпед с
дистанции не менее 1 км до цели - одно дело налеты на PQ18, где было и машин вдвое больше, и возможности
уклонения транспортов ограничены, совсем другое - маневрирующие боевые корабли. На то время и признанные
авторитеты - японцы - по ночам (а был второй час ночи) такими силами особо впечатляющих успехов не добивались.
Так что, по моему мнению, есть смысл более подробно рассмотреть версию с катерами, которе с началом налета
торпедоносцев вряд ли контролировались службой наблюдения и артиллерийскими расчетами так же, как и ранее...
--
BR----> HorNet
От Моцарт
К HorNet (01.04.2004 00:48:24)
Дата 01.04.2004 08:29:47

Могу отсканировать схему атаки Молотова

из "Торпедоносцы Германии"
От Exeter
К Моцарт (01.04.2004 08:29:47)
Дата 01.04.2004 19:30:52

Атаки 12 июня? Зачем? (-)