ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Как всегда

От	Андрей
К	Архив
Дата	31.03.2004 20:59:14
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев] Как всегда

>>А теперь вопрос: зачем нам 23 тысячи танков, если танковые корпуса вооруженные можно укомплектовать спецтехникой только на 15-20%? Не лучше ли было выпустить в 2-3-4 раза меньше танков, но чтобы каждый можно было нормально обслуживать.
>
>Вы просто ставите телегу впереди лошади.
>Мы не могли "выпустить меньше танков", т.к. это количество накопилось с момента начала их производства.

Так как решение о постройке судостроительного завода в Комсомольске и выпуске танков (естественно и о развитии Харьковского и Ленинградско и пр. заводов в качестве танковых), принималось в начале индустриализации, то и решение о переориентации имевшихся ресурсов с Комсомольска на "второй ГАЗ" надо было принимать именно тогда.

>Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.

Я несколько о другом. На каждый год составляется план производства танков и спецавтомобилей. Вот я и говорю, если спецавтомобилей производится в год, скажем, сто, то больше тысячи танков производить смысла не имеет, т.к. обслуживать их можно будет только в мирное время.

>И корпуса начали формировать как Вы помните в 1940 г.
>Т.е Ваш вопрос следует переформулировать "зачем формировать новые соединения, которые невозможно было обеспечить матчастью"? В исходной постановке он некорректтен.

И такой вопрос тоже возникает.

>>А раз танки у нас производились и на автомобильных заводах,
>
>Почему Вы о ГАЗе говорите во мнодественном числе?

Пусть будет в единственом числе.

>>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,
>
>В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?

В смысле можно было меньше выпустить.

>>>это значит вели разведку, учили солдат - то что Вы написали.
>>
>>Помнится на декабрьском совещании 1940 г. кто-то выступавших плакался, что на боевую подготовку выделяется жутко мало средств. ЕМНИП 7 снарядов в год на экипаж, получается,
>
>Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.

Это было приведено в качестве примера, можно вспомнить еще и количество часов вождения для мехводов, количество учений ротного, батальонного, полкового уровня.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (31.03.2004 20:59:14)
Дата	01.04.2004 08:58:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Так как решение о постройке судостроительного завода в Комсомольске и выпуске танков (естественно и о развитии Харьковского и Ленинградско и пр. заводов в качестве танковых), принималось в начале индустриализации, то и решение о переориентации имевшихся ресурсов с Комсомольска на "второй ГАЗ" надо было принимать именно тогда.

Да, наверное.

>>Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.
>
>Я несколько о другом. На каждый год составляется план производства танков и спецавтомобилей. Вот я и говорю, если спецавтомобилей производится в год, скажем, сто, то больше тысячи танков производить смысла не имеет, т.к. обслуживать их можно будет только в мирное время.

До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.
Собственно проблемы возникли в момент к не ко времени пришедшей реорагнизации мехвойск. Плюс появление танков новых типов к которым старые средства обеспечения были невполне применимы.

>>И корпуса начали формировать как Вы помните в 1940 г.
>>Т.е Ваш вопрос следует переформулировать "зачем формировать новые соединения, которые невозможно было обеспечить матчастью"? В исходной постановке он некорректтен.
>
>И такой вопрос тоже возникает.

На этот вопрос на сегодняшний день простого и однозначного ответа не существует.

>>>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,
>>
>>В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?
>
>В смысле можно было меньше выпустить.

Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.

>>Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.
>
>Это было приведено в качестве примера, можно вспомнить еще и количество часов вождения для мехводов, количество учений ротного, батальонного, полкового уровня.

А это все ресурс техники, который необходимо беречь.
Комсомольск кстати тоже был взят как пример.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (01.04.2004 08:58:10)
Дата	01.04.2004 22:31:16

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Так как решение о постройке судостроительного завода в Комсомольске и выпуске танков (естественно и о развитии Харьковского и Ленинградско и пр. заводов в качестве танковых), принималось в начале индустриализации, то и решение о переориентации имевшихся ресурсов с Комсомольска на "второй ГАЗ" надо было принимать именно тогда.
>
>Да, наверное.

А раз так, то не кажется ли вам, что для переориентации с "Комсомольска" на другое направление, нужно в 1932 г. знать характер войны начавшейся в 1941 г. и характер недостатков выявившихся в ней?

>>>Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.
>>
>>Я несколько о другом. На каждый год составляется план производства танков и спецавтомобилей. Вот я и говорю, если спецавтомобилей производится в год, скажем, сто, то больше тысячи танков производить смысла не имеет, т.к. обслуживать их можно будет только в мирное время.
>
>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.

Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?

>Собственно проблемы возникли в момент к не ко времени пришедшей реорагнизации мехвойск. Плюс появление танков новых типов к которым старые средства обеспечения были невполне применимы.

Танков новых типов было не очень много, их появление не смогло бы кардинально изменить ситуацию.

Как повлияло изменение ОШС на количество спецтехники?

>>>>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,
>>>
>>>В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?
>>
>>В смысле можно было меньше выпустить.
>
>Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.

Для чего? Что других танков не хватало?

>>>Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.
>>
>>Это было приведено в качестве примера, можно вспомнить еще и количество часов вождения для мехводов, количество учений ротного, батальонного, полкового уровня.
>
>А это все ресурс техники, который необходимо беречь.

Получается вилка или сберечь ресурс, но в войне использовать недообученные экипажи, командиров не умеющих применять свои подразделения и части, или израсходовать ресурс, но иметь к войне и подготовленные экипажи, и командиров умеющих воевать.

>Комсомольск кстати тоже был взят как пример.

Не совсем удачный.:)

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (01.04.2004 22:31:16)
Дата	02.04.2004 09:59:37

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Да, наверное.
>
>А раз так, то не кажется ли вам, что для переориентации с "Комсомольска" на другое направление, нужно в 1932 г. знать характер войны начавшейся в 1941 г. и характер недостатков выявившихся в ней?

Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.
И "молодая школа" это кстати прекрасно понимала. Другое дело, что в целом правильная их точка зрения на практике выродилась в непоследовательную и кривозеркальную реализацию.

>>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.
>
>Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?

Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.
Плюс соответсвенно дополнительное формирование новых дивизий ускоренными темпми.

>>Собственно проблемы возникли в момент к не ко времени пришедшей реорагнизации мехвойск. Плюс появление танков новых типов к которым старые средства обеспечения были невполне применимы.
>
>Танков новых типов было не очень много, их появление не смогло бы кардинально изменить ситуацию.

Я Вам перечисляю разные факторы. Кардинально не кардинально - но ситуация менялась.

>Как повлияло изменение ОШС на количество спецтехники?

Появились танковые и моторизованные дивизии, предназанченные для самостоятельных действий в оперативной глубине. К требовалось сформировать тыловые службы.
Дополнительно к имеющимся.

>>Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.
>
>Для чего?

Для системы вооружений.

>Что других танков не хватало?

Вообще говоря танки Т-37 и Т-38 именно в силу своего "автомобильного" происхождения были наиболее пригодны к эксплуатации в стрелковых соединениях - т.к. их обслуживание могло проводится теми же механиками и средствами что обслуживали автотранспорт.

>>А это все ресурс техники, который необходимо беречь.
>
>Получается вилка или сберечь ресурс, но в войне использовать недообученные экипажи, командиров не умеющих применять свои подразделения и части, или израсходовать ресурс, но иметь к войне и подготовленные экипажи, и командиров умеющих воевать.

...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:59:37)
Дата	04.04.2004 23:36:53

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Да, наверное.
>>
>>А раз так, то не кажется ли вам, что для переориентации с "Комсомольска" на другое направление, нужно в 1932 г. знать характер войны начавшейся в 1941 г. и характер недостатков выявившихся в ней?
>

>Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.

А из чего это стало понятно? То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.

>И "молодая школа" это кстати прекрасно понимала. Другое дело, что в целом правильная их точка зрения на практике выродилась в непоследовательную и кривозеркальную реализацию.

>>>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.
>>
>>Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?
>
>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.

А что в батальонах танки ремонтировать не надо?

>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.

В бригадах тоже не надо ремонтировать?

>После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.

Ведь мы говорим о специальных машинах. Количество ремлетучек не изменится, как ни обзови корпусом или бригадой, как было, например, 1 на 20-30 танков, так и останется. То же самое и с специальными топливозаправщиками.

>>Как повлияло изменение ОШС на количество спецтехники?
>
>Появились танковые и моторизованные дивизии, предназанченные для самостоятельных действий в оперативной глубине. К требовалось сформировать тыловые службы.

Ну и это привело к тому, что острей встала проблема транспортного обеспечения новых дивизий, отношение же спецмашин к танкам не изменится.

>Дополнительно к имеющимся.

>>>Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.
>>
>>Для чего?
>
>Для системы вооружений.

Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?

>>Что других танков не хватало?
>
>Вообще говоря танки Т-37 и Т-38 именно в силу своего "автомобильного" происхождения были наиболее пригодны к эксплуатации в стрелковых соединениях - т.к. их обслуживание могло проводится теми же механиками и средствами что обслуживали автотранспорт.

Может тогда лучше вместо них иметь в штате БА?

>>>А это все ресурс техники, который необходимо беречь.
>>
>>Получается вилка или сберечь ресурс, но в войне использовать недообученные экипажи, командиров не умеющих применять свои подразделения и части, или израсходовать ресурс, но иметь к войне и подготовленные экипажи, и командиров умеющих воевать.
>
>...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.

Танки можно выпустить еще, по 20 тыс. в год выпускали. А вот подготовленных танкистов, умеющих воевать, в таких количествах достаточно трудно.

Я ж говорю вилка: либо танкисты которым не начем воевать, либо танкисты которые не умеют воевать. Вопрос что лучше???

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (04.04.2004 23:36:53)
Дата	05.04.2004 11:08:48

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.
>
>А из чего это стало понятно?

Из геополитического положения России.

>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.

Можно ли:
а) примеры таких войн
б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?

>>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
>
>А что в батальонах танки ремонтировать не надо?

Есть разный ремонт.
Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.

>>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
>
>В бригадах тоже не надо ремонтировать?

См. выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.

Продолжая Вашу логику можно сказать - зачем госпиталя, если в каждой роте есть санинструктор, а в батальоне - медсанбат.

>>После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.
>
>Ведь мы говорим о специальных машинах. Количество ремлетучек не изменится, как ни обзови корпусом или бригадой, как было, например, 1 на 20-30 танков, так и останется. То же самое и с специальными топливозаправщиками.

Ошибаетесь. Кроме танков существует еще другая техника и вооружение.
И как была в дивизии условно - ремонтная рота с возможностью производить ремонтные работы определенной номенклатуры - так она там и осталась.
Были танки, не стали танков - подразделение осталось.

>Ну и это привело к тому, что острей встала проблема транспортного обеспечения новых дивизий, отношение же спецмашин к танкам не изменится.

См. выше - измениться.

>>>Для чего?
>>
>>Для системы вооружений.
>
>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?

Для поддержки боя разведподразделений.

>>Вообще говоря танки Т-37 и Т-38 именно в силу своего "автомобильного" происхождения были наиболее пригодны к эксплуатации в стрелковых соединениях - т.к. их обслуживание могло проводится теми же механиками и средствами что обслуживали автотранспорт.
>
>Может тогда лучше вместо них иметь в штате БА?

Может. Но БА проигрывает по проходимости, т.к. полноприводного шасси - не производиться.

>>...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.
>
>Танки можно выпустить еще, по 20 тыс. в год выпускали.

Выпускали - после 1940 г. Вы не путайте ситуацию 30-х с 40-ми.
В 30-х такой мобилизационный рывок предполагался невозможными в рез-те чего требовалось насытить армию технически сложным вооружением уже в мирное время.
Да и выпуск по 20 тыс танков в год не забывайте был достигнут полным отказом от выпуска продукции тяж и сред маша - благо союзники помогали (кто на такую помощь мог заложиться в 30-е?)

>Я ж говорю вилка: либо танкисты которым не начем воевать, либо танкисты которые не умеют воевать. Вопрос что лучше???

Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:59:37)
Дата	02.04.2004 11:38:48

добавлю

>>>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.

Все-таки нет, техники не хватало (причем очень не хватало) - это видно и по данным на период финской.

>>Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?
>
>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
>После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.

Тем не менее - РЕАЛЬНО уровень обеспеченности спецмашинами НЕ БЫЛ РАВЕН 12-15%, а был выше. Все-таки надо учесть, что многие мехкорпуса были-таки еще второочередными пустышками, а те, что были укомплектованы старой техникой - требовали для обслуживания МЕНЬШЕГО количества спецтехники (в сравнении со штатом). Если эти факторы добавить к перечисленным тобой - то получится: в 1939 была обечпеченность на уровне "плохо", в 1940-41 стало "очень плохо". Но не "катастрофически".

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Андрей (31.03.2004 20:59:14)
Дата	01.04.2004 01:12:36

Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (01.04.2004 01:12:36)
Дата	01.04.2004 08:52:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>решение о строительстве судостроительного завода в Комсомольске принималось довольно поздно - в начале 1932 года.
>Теми ресурсами, которые были направлены в Комсомольск, обеспечить строительство автозавода было невозможно, ибо этих ресурсов оказалось бы недостаточно.

Для того чтобы делать вывод желательно привести цифры.

>Под производство автомобилей пришлось бы развернуть ряд производств, для судостроения не нужных, например - производство синтетического каучука, шин и тонкого стального листа.

Равно как по судостроение развертываются производства ненужные для автомобилестроения.

>Да и производство автомобильных двигателей и силовых установок для крупных кораблей - две большие разницы.

"Тонкое жизненное наблюдение". (с)
Вот только на обоих используются квалифицированные рабочие и металлорежущие станки.

>По объему капвложений эти производства отличаются весьма существенно.

Желательно цифры.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (01.04.2004 08:52:45)
Дата	01.04.2004 17:03:47

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>решение о строительстве судостроительного завода в Комсомольске принималось довольно поздно - в начале 1932 года.
>>Теми ресурсами, которые были направлены в Комсомольск, обеспечить строительство автозавода было невозможно, ибо этих ресурсов оказалось бы недостаточно.
>
>Для того чтобы делать вывод желательно привести цифры.

тебе неизвестен объем капвложений при строиттельстве, например, ГАЗа? И то, что все гиганты автомобилестроения строились с иностранной помощью?

>>Под производство автомобилей пришлось бы развернуть ряд производств, для судостроения не нужных, например - производство синтетического каучука, шин и тонкого стального листа.
>
>Равно как по судостроение развертываются производства ненужные для автомобилестроения.

а это общее рассуждение для Комсомольского завода не подходит, ибо там на первой стадии не имело место широкое развертывание производств. судостроение в Комсомольске первоначально базировалось на полуфабрикатах, завозимых из Николаева.

>>Да и производство автомобильных двигателей и силовых установок для крупных кораблей - две большие разницы.
>
>"Тонкое жизненное наблюдение". (с)
>Вот только на обоих используются квалифицированные рабочие и металлорежущие станки.

квалифицированные рабочие используются на любом сложном производстве. Кстати, в Комсомольске, ввиду его географического положения, дефицит квалифицированных кадров ощущался особенно остро. Что же касается станков, то они имеют различные характеристики. Диаметр шпинделя, например...

>>По объему капвложений эти производства отличаются весьма существенно.
>
>Желательно цифры.

Хаим, и эти люди будут учить нас коммерции(с):-))
Дмитрий, ну почему бы не воспользоваться доступной справочной литературой? Ну, вывалю я на тебя малую стопку таблиц с цифрами, что от этого изменится?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (01.04.2004 17:03:47)
Дата	01.04.2004 17:12:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Для того чтобы делать вывод желательно привести цифры.
>
>тебе неизвестен объем капвложений при строиттельстве, например, ГАЗа?

Нет, неизвестен. Я не интересовался этим вопросом.

>И то, что все гиганты автомобилестроения строились с иностранной помощью?

А обязательно нужен "гигант"?

>>Равно как по судостроение развертываются производства ненужные для автомобилестроения.
>
>а это общее рассуждение для Комсомольского завода не подходит, ибо там на первой стадии не имело место широкое развертывание производств. судостроение в Комсомольске первоначально базировалось на полуфабрикатах, завозимых из Николаева.

Пусть новый завод тоже базируется на полуфабрикатах, завозимых из Горького с Ярославлем

>>"Тонкое жизненное наблюдение". (с)
>>Вот только на обоих используются квалифицированные рабочие и металлорежущие станки.
>
>квалифицированные рабочие используются на любом сложном производстве.

И? Я и говорю что их труд может быть задействован в другой отрасли.

>Что же касается станков, то они имеют различные характеристики. Диаметр шпинделя, например...

У станков тоже есть общаая отправная точка - стоимость их собственного производства или закупки за границей.
Нужно просто изменить номенклатуру.

>>Желательно цифры.
>
>Хаим, и эти люди будут учить нас коммерции(с):-))
>Дмитрий, ну почему бы не воспользоваться доступной справочной литературой?

Потому что надо искать. На то и форум - если у кого-то что-то лежит ближе - не грех и поделиться.
Тут вон люди не гнушаются спросить вместо того чтобы в поисковике набрать - а ты говоришь "купаться"..

>Ну, вывалю я на тебя малую стопку таблиц с цифрами, что от этого изменится?

Вот, сравним посмотрим....
Но разумется я сознаю что на средства от Комсомольска завод ГАЗзовской мощности не построить.
Ну так и :
1. не обязательно ГАЗ
2. Нужно смотреть вообще капитальные затраты в судостроение и оценку их необходимости.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (01.04.2004 17:12:39)
Дата	01.04.2004 17:36:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Но разумется я сознаю что на средства от Комсомольска завод ГАЗзовской мощности не построить.

раз осознаешь, то о чем разговор?

>Ну так и :
>1. не обязательно ГАЗ

а это поезд уже ушел. Ежели не обязательно, то нужно было использовать дореволюционные промышленные мощности в этой области. Советские же атозаводы были все гигантами и строились при иностранной техпомощи. Иного опыта в СССР 30-х годов не было.

>2. Нужно смотреть вообще капитальные затраты в судостроение и оценку их необходимости.

Этот вопрос - совершенно иного характера. Создание промышленного центра в Комсомольске с судостроением как важнейшей составляющей явилось результатом политического решения, принятого в 1932 году после установления японцами контроля над Маньчжурией. И игнорировать японскую опасность тогда никто бы не позволил.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (01.04.2004 17:36:04)
Дата	01.04.2004 17:42:19

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Но разумется я сознаю что на средства от Комсомольска завод ГАЗзовской мощности не построить.
>
>раз осознаешь, то о чем разговор?

о тезисе о перенаправлении части ресурсов затраченных на развитие флота в расзвитие сухопутных войск или ввс.

>>Ну так и :
>>1. не обязательно ГАЗ
>
>а это поезд уже ушел. Ежели не обязательно, то нужно было использовать дореволюционные промышленные мощности в этой области. Советские же атозаводы были все гигантами и строились при иностранной техпомощи. Иного опыта в СССР 30-х годов не было.

пусть при иностранной помощи - мерять надо.

>>2. Нужно смотреть вообще капитальные затраты в судостроение и оценку их необходимости.
>
>Этот вопрос - совершенно иного характера. Создание промышленного центра в Комсомольске с судостроением как важнейшей составляющей явилось результатом политического решения, принятого в 1932 году после установления японцами контроля над Маньчжурией. И игнорировать японскую опасность тогда никто бы не позволил.

Создание промышленного центра не тождественно созданию судостроительного завода.
Авиазавод же еще строили по крайней мере?
Вот автозаводик бы как раз более актуален был.
Японскую опасность недооценивать нельзя - но осн. театр по прежнему сухопутный.
Расчитывать на противостояние японскому флоту - просто смешно.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (01.04.2004 17:42:19)
Дата	01.04.2004 23:04:46

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>о тезисе о перенаправлении части ресурсов затраченных на развитие флота в расзвитие сухопутных войск или ввс.

ну на Дальнем то Востоке как без флота?

>пусть при иностранной помощи - мерять надо.

какя же иностранная помощь, ежели вопрос политический? Представь себе, что Форд соглашается оказать помощь в строительстве автозавода в Комсомольске. После чего япошата перекрывают его продукции доступ на японский рынок. Какая тут для Форда выгода?

>Создание промышленного центра не тождественно созданию судостроительного завода.
>Авиазавод же еще строили по крайней мере?

Ага, причем авиазавод быз заточен под самолеты с большим радиусом действия, опять же с ориентацией на действия против Японии.

>Вот автозаводик бы как раз более актуален был.

Ну, тогда не мешало бы и дороги на Дальнем Востоке проложить:-))

>Японскую опасность недооценивать нельзя - но осн. театр по прежнему сухопутный.
>Расчитывать на противостояние японскому флоту - просто смешно.

ну, а если не рассчитывать, то нужно заранее смириться с отдачей Приморья и Камчатки, а также с тем, что у нас нет наступательных перспектив на этом ТВД

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (01.04.2004 17:42:19)
Дата	01.04.2004 22:48:20

Советский флот не тот пирог от котрого можно много отрезать

Алексей Мелия

особенно в седине 30х

>о тезисе о перенаправлении части ресурсов затраченных на развитие флота в расзвитие сухопутных войск или ввс.

Доля расходов на ВМФ в прямых военных расходах:

1923 - 8,7%
1924 - 9,7%
1925 - 13,2%
1926 - 11,9%
1927 - 11,2%
1932 - 4,7%
1933 - 8,9%
1935 - 4,5%
1936 - 4,6%
1937 - 4,6%
1938 - 19,7%
1939 - 18,5%

Хотя по вложениям в обеспечивающие промышленость и нет данных, но достаточно ясно, что с учетом этих вложений доля флота в прямых и косвенных расходах на оборону значительно меньше.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (01.04.2004 22:48:20)
Дата	02.04.2004 09:34:29

Про "много" речь не идет (+)

Но вот тут явно двукратное превышение
>1938 - 19,7%
>1939 - 18,5%

А это как раз начало перевооружения армии.

От	Алексей Мелия
К	Андрей (31.03.2004 20:59:14)
Дата	31.03.2004 21:07:16

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Алексей Мелия

>Так как решение о постройке судостроительного завода в Комсомольске и выпуске танков (естественно и о развитии Харьковского и Ленинградско и пр. заводов в качестве танковых), принималось в начале индустриализации, то и решение о переориентации имевшихся ресурсов с Комсомольска на "второй ГАЗ" надо было принимать именно тогда.

Скорее всего, автомобилией и так производили больше, чем могли обслуживать.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (31.03.2004 21:07:16)
Дата	31.03.2004 23:03:49

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Алексей Мелия

>>Так как решение о постройке судостроительного завода в Комсомольске и выпуске танков (естественно и о развитии Харьковского и Ленинградско и пр. заводов в качестве танковых), принималось в начале индустриализации, то и решение о переориентации имевшихся ресурсов с Комсомольска на "второй ГАЗ" надо было принимать именно тогда.
>
>Скорее всего, автомобилией и так производили больше, чем могли обслуживать.

Речь идет собственно о том, что не хватало спецавтомобилей для укомплектования мехкорпусов.

Дмитрий предлагает не строить Комсомольск-на=Амуре, а строить еще один автозавод.

> http://www.military-economic.ru
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Алексей Мелия
К	Андрей (31.03.2004 23:03:49)
Дата	01.04.2004 23:02:37

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Алексей Мелия

>>Скорее всего, автомобилией и так производили больше, чем могли обслуживать.
>
>Речь идет собственно о том, что не хватало спецавтомобилей для укомплектования мехкорпусов.

Тогда непонятно при чем тут второй "ГАЗ", так как при выпуске спецавтомобилей проблема прежде всего не с шасси.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (01.04.2004 23:02:37)
Дата	02.04.2004 00:50:00

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Алексей Мелия

>>>Скорее всего, автомобилией и так производили больше, чем могли обслуживать.
>>
>>Речь идет собственно о том, что не хватало спецавтомобилей для укомплектования мехкорпусов.
>
>Тогда непонятно при чем тут второй "ГАЗ", так как при выпуске спецавтомобилей проблема прежде всего не с шасси.

ИМХО второй "ГАЗ" тут тоже совсем непричем.

Просто ЕМНИП Дмитрий приводил цифры, что у немцев на пятимиллионную армию вторжения 600 тыс. автомобилей, а у нас на деситимиллионную ок. 500 тыс, и это даже по мобилизации. Из чего делался вывод "чем строить Комсомольск, лучше бы построили еще один автозавод". В обоснование этого же тезиса приводилась нехватка специальных автомобилей в мехкорпусах.

На что я собственно возражал, что проблема в недостаточно сбалансированном производстве военной техники. В частности количество выпускаемых спецавтомобилей не соответствовало потребностям танковых войск по обслуживанию танков.

> http://www.military-economic.ru
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (02.04.2004 00:50:00)
Дата	02.04.2004 09:44:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Просто ЕМНИП Дмитрий приводил цифры, что у немцев на пятимиллионную армию вторжения 600 тыс. автомобилей, а у нас на деситимиллионную

8-ми млн.

>Из чего делался вывод "чем строить Комсомольск, лучше бы построили еще один автозавод". В обоснование этого же тезиса приводилась нехватка специальных автомобилей в мехкорпусах.

>На что я собственно возражал, что проблема в недостаточно сбалансированном производстве военной техники. В частности количество выпускаемых спецавтомобилей не соответствовало потребностям танковых войск по обслуживанию танков.

На что я Вам указал, что эта ситуация сложилась не из "несбалансированного выпуска техники", а из формирования несбалансированных соединений - в 1940 г.
Причем согласно цифрам приведенным Алексеем именно тогда жи удвоились расходы на строительство флота.

Собственно если кратко и серьезно и без флотофобии:
Военное руководство крайне не рационально распорядилось средствами отпускаемымми на развитие флота с 1926 по 1937 г. А затем перешло к неоправданной закладке крупннотоннажных боевых кораблей - которые ч т.з. доктрины и обстановки были ни к чему.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:44:03)
Дата	05.04.2004 11:06:13

Верно!!

>Собственно если кратко и серьезно и без флотофобии:
>Военное руководство крайне не рационально распорядилось средствами отпускаемымми на развитие флота с 1926 по 1937 г. А затем перешло к неоправданной закладке крупннотоннажных боевых кораблей - которые ч т.з. доктрины и обстановки были ни к чему.
Д: Супер. Вот к чему и пришла. Дискуссия. Переть такое руководство надо было ещё в 26-м году. И не было бы 22 июня. А Вы корабли... корабли...
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (05.04.2004 11:06:13)
Дата	05.04.2004 11:15:38

"Малосодержательное сообщение" (с)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:44:03)
Дата	04.04.2004 22:46:53

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Просто ЕМНИП Дмитрий приводил цифры, что у немцев на пятимиллионную армию вторжения 600 тыс. автомобилей, а у нас на деситимиллионную
>
>8-ми млн.

Пусть так.

>>Из чего делался вывод "чем строить Комсомольск, лучше бы построили еще один автозавод". В обоснование этого же тезиса приводилась нехватка специальных автомобилей в мехкорпусах.
>
>>На что я собственно возражал, что проблема в недостаточно сбалансированном производстве военной техники. В частности количество выпускаемых спецавтомобилей не соответствовало потребностям танковых войск по обслуживанию танков.

Я все таки не понимаю откуда появляется несбалансированность соединений?

Если до войны танки и спец машины для их обслуживания выпускались в пропорции, скажем 1 спецмашина на 20-30 танков, то как ОШС не меняй это соотношение не должно измениться.

>На что я Вам указал, что эта ситуация сложилась не из "несбалансированного выпуска техники", а из формирования несбалансированных соединений - в 1940 г.

Если до 1940 г. хватало, а после стало вдруг резко нехватать, то вывод напрашивается один: соотношение было изначально несбалансированным, но до первых крупных операций с участием ТВ (Халкингол, освободительные походы в Польшу, Бессарабию, и Зимней войны), наличного количества спецтехники хватало, а уже по опыту этих операций выяснилось что спецмашин остро не хватает.

>Причем согласно цифрам приведенным Алексеем именно тогда жи удвоились расходы на строительство флота.

Ничего удивительного не вижу. Страна уже построившая, в общем, мощную армию, начинала строить и флот соответствующий заявляемому статусу.

>Собственно если кратко и серьезно и без флотофобии:
>Военное руководство крайне не рационально распорядилось средствами отпускаемымми на развитие флота с 1926 по 1937 г.

И какиво же было бы более рациональное использование выделяемых средств?

>А затем перешло к неоправданной закладке крупннотоннажных боевых кораблей - которые ч т.з. доктрины и обстановки были ни к чему.

Это с точки зрения нашего сегодняшнего знания нам могла потребоваться лишняя танковая армия, вместо "Советского Союза", а тогда трудно было определить с кем и когда будем воевать, поэтому старались подготовиться к максимально широкому диапазону условий.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (04.04.2004 22:46:53)
Дата	05.04.2004 11:14:28

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Я все таки не понимаю откуда появляется несбалансированность соединений?

>Если до войны танки и спец машины для их обслуживания выпускались в пропорции, скажем 1 спецмашина на 20-30 танков, то как ОШС не меняй это соотношение не должно измениться.

Кроме танков есть еще и другая техника.

>>Причем согласно цифрам приведенным Алексеем именно тогда жи удвоились расходы на строительство флота.
>
>Ничего удивительного не вижу. Страна уже построившая, в общем, мощную армию, начинала строить и флот соответствующий заявляемому статусу.

Этот тезис у меня вызывает наибольший протест.
Ибо СНАЧАЛА надо обеспечить статус а ПОТОМ строить флот, а не наоборот.

>>Собственно если кратко и серьезно и без флотофобии:
>>Военное руководство крайне не рационально распорядилось средствами отпускаемымми на развитие флота с 1926 по 1937 г.
>
>И какиво же было бы более рациональное использование выделяемых средств?

Об этом Вы можете почитать в архивах Эксетера.
Прежде всего не строить совершенно бессмысленные реданные ТК и ПЛ-малютки.

>>А затем перешло к неоправданной закладке крупннотоннажных боевых кораблей - которые ч т.з. доктрины и обстановки были ни к чему.
>
>Это с точки зрения нашего сегодняшнего знания нам могла потребоваться лишняя танковая армия, вместо "Советского Союза", а тогда трудно было определить с кем и когда будем воевать, поэтому старались подготовиться к максимально широкому диапазону условий.

Как ни определяй - основной театр - сухопуный.
А Вы предлагаете сначала построить линкор, а потом начать думать зачем же он нужен.

От	FVL1~01
К	Андрей (31.03.2004 23:03:49)
Дата	31.03.2004 23:13:14

Луше бы потроить в 1934-35 еще посотни техникумов

И снова здравствуйте

И туда принудительно набирать ребят учиться. Как при Петре.

Но увы КАДРОВ на полсотни учебных заведений автодороджного плана в СССР тогда было набрать ТРУДНЕЕ чем выпустить 100 000 автомобилей или 10000 танков.
С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (31.03.2004 23:13:14)
Дата	01.04.2004 23:15:41

Re: Луше бы...

Доброго времени суток!
>Но увы КАДРОВ на полсотни учебных заведений автодороджного плана в СССР тогда было набрать ТРУДНЕЕ чем выпустить 100 000 автомобилей или 10000 танков.
А толк тогда в этих автомобилях или танках? Можно же было, что-то подготовительное сделать типа рабфаков, в конце, концов немцы не пошли на использование трофейных французских танков именно из-за неимения подготовленных экипажей для них.А мы наклепали, а использовать по уму не смогли.Вот было интервью недавно на airforce летчика-бомбера Аносова. У него налет в училище 130 часов(уже на пешке) был и он выжил и его сокурсники.И пользу немалую стране принесли, а те ребята с 3-5 часами на Ил-2 просто сгинули(и машины свои угробили), хотели, но не умели:-((...вечная им память.
С уважением! Павел.